“La sociedad rechaza el modelo de capitalismo neoliberal que ha llegado a unos grados de crueldad inaceptables”

Manuela Carmena (Madrid, 1944) afirma que no quería, que estaba tranquila en su casa, que ya tiene 71 años y que había que dejar paso a los jóvenes. Pero, tras meses de insistencia y de reflexión, en marzo dijo que sí; pasó por un proceso de primarias abiertas y se ha terminado convirtiendo en la candidata de Ahora Madrid –candidatura de confluencia fruto del acuerdo entre Podemos y Ganemos Madrid– para la capital.

¿Cómo llega a esta candidatura? ¿Quién le convence?

A primeros de diciembre amigos muy vinculados a mi historia personal me estaban insistiendo, yo les fui diciendo a todos que no, que no, que no... Me pasé todo este tiempo diciendo que no. Primero porque no tenía ninguna gana, a mí nunca me ha gustado estar en los cuadros políticos. Cuando era muy joven y acaba de empezar a trabajar en lo judicial, el entonces ministro del Interior, el señor [José] Barrionuevo, me propuso entrar con él de secretaria general técnica y yo dije que no. No me apetecía, me gustaba mucho lo judicial. Siempre rechacé todas las propuestas, porque ni me parecía que fuera la persona indicada, me parecía que tenía que ser alguien joven, yo creía, como lo sigo creyendo, que este cambio lo tienen que hacer los jóvenes y en esa línea me fui defendiendo. Lo que pasa es que tanto decir que fueran los jóvenes los que tomaran la iniciativa, claro, resultaba un poco contradictorio si los jóvenes tomaban la iniciativa y me pedían que los secundara... Entonces, como que me habían pillado.

¿Qué le hizo tomar la decisión?

Va calando. Es una cosa que va calando porque empiezas a ver que puedes ser necesaria. Sí sé que esto lo sé hacer. Yo sé que canto fatal, que bailo muy mal... Pero yo esto lo sé hacer. Sé que me gusta la gestión pública, que como magistrada he estado dirigiendo un tribunal, como decana estuve gestionando lo público y me gusta y me parece que lo sé hacer bien. Era consciente de que tenía el perfil que muchas personas estaban buscando.

Y llega un momento en el que sientes que no está justificado que por pura tranquilidad tuya no quieras hacer algo que piensas que vas a hacer bien, y que vas a ayudar a que vuelvan a tener visibilidad y capacidad de actuación políticas no neoliberales. Esa sensación de que puedes cambiar las cosas. Aunque te pueda parecer ridículo, pero cuando me enteré del naufragio de los mil emigrantes, te quedas con esa sensación tan terrible de no hacer nada. Y ahora sé que hago algo, que no me gusta, que no me apetece especialmente, pero que pienso que puede ser útil para visualizar muchas ideologías de muchas gentes que piensan que el interés económico no es lo que mueve a los seres humanos. Y que es verdad que puede haber políticas de derechos, de solidaridad, de empatía... Porque los seres humanos somos fundamentalmente gente decente. Y en esa medida siento que estoy haciendo algo.

¿Cómo se puede concretar en el Ayuntamiento de Madrid estas políticas de las que habla?

Pues con las políticas de favorecer la igualdad, luchar contra una estructura de desprecio de lo público, de alejamiento de las autoridades, insertar en la práctica diaria un modelo de autoridad reflexivo, a disposición del ciudadano, sin privilegios, sin distancia, sin arrogancia... Me parece que supone empezar a introducir semillas de actuaciones que son positivas para una manera diferente de concebir la sociedad. Eso tiene ya de entrada una actitud importante en la forma en la que la autoridad debe gobernar. Es una actitud de escucha, de servicio, de cierta naturalidad. Cuando ves el aparato que tienen las autoridades, los coches oficiales, los distanciamientos, las inauguraciones... Esa imagen tan de circo, de exhibición, me resulta agresiva, cuando creo que gobernar fundamentalmente es encontrar la mejor forma de solucionar los intereses de las grandes mayorías para que el ser humano pueda tener una vida más digna y, por tanto, más feliz. Es así de poco y así de mucho. Lo quiero hacer es mejorar un poco eso.

¿Y cómo se puede mejorar eso? Además de la actitud, ¿con qué decisiones?

La candidatura de Ahora Madrid ha tenido un proceso de participación democrática y ha señalado que tiene prioridad todo lo relativo a lo que llamamos la emergencia nacional. Sabemos que hay muchos niños, según el informe de Foessa un número escandaloso, que tienen necesidades nutricionales. Es decir, hay emergencia en conseguir que nuestros niños coman lo que necesitan.

A su vez, está la gran necesidad de vivienda con un problema que ha significado toda la crisis de la construcción, de lo hipotecario y que todos sabemos que ha generado desahucios, personas en la calle... Lo mismo, la pobreza energética. Todas estas cuestiones hay que abordarlas. Y, por supuesto, buscar una manera para que el Ayuntamiento haga un esfuerzo enorme para mejorar las posibilidades de empleo que puedan tener los ciudadanos.

Estos son los objetivos prioritarios, que tienen que concretarse en determinadas actuaciones, y todo eso sólo lo podemos hacer bien con un concepto diferente de autoridad y con una participación de los ciudadanos, que sea colaborativa. En esa medida, que hayamos optado por hacer reuniones y encuentros en lugar de mítines clásicos, pues te das cuenta del fruto que tiene escuchar a la gente.

En Aluche el otro día, surgió una señora espontáneamente que dijo: 'Yo estoy en un colegio, en las cocinas, y me doy cuenta de que sobra muchísima comida todos los días'. Y ella misma planteaba el problema y abordaba la solución, y decía: '¿Por qué no lo guardamos y damos también la cena?'. Esa es la actitud que nosotros queremos generar. Tenemos un problema de emergencia, vamos a solucionarlo desde el Ayuntamiento y necesitamos la colaboración de todo el mundo. 

Pero, aparte de eso, sí conviene hablar de que tenemos algunos proyectos que nos parece que tienen una trascendencia para nosotros muy importante. Y uno de ellos es la necesidad de que haya escuelas infantiles gratis, donde puedan acudir todos los niños, para que desde un primer momento el proceso de formación de los futuros madrileños sea el que debe ser. Tenemos un 30% de fracaso escolar en España y en Finlandia tienen un 0,4%. Queremos hacer unas escuelas infantiles abiertas a todo el mundo, que pueda ir cualquier persona sea el nivel de renta que tenga el que sea, donde empecemos a formar a los niños de 0 a 3. Que sean las mejores escuelas que podamos ofrecer porque creemos que es imprescindible para el futuro de Madrid. Es fundamental. Hay que cortar esa maldita incapacidad nuestra de hacer unos procesos de educación correctos.

Nos tendremos que poner a hacer números y empezar a ver cómo se hace ese plan de desarrollo de estas escuelas infantiles, absolutamente inmersas en el proceso educativo y abandonar lo que ha pasado, que se han considerado que eran guarderías y que se ha llegado al absurdo de encargárselas a constructoras que han ofrecido unos precios muy baratos y unos programas educativos en contra de lo que nosotros queremos. Se ha dicho mucho que es porque lo imponía la ley de contratos del Estado, pero no es verdad, todo lo contrario, porque el término de calidad es imprescindible cuando se plantea una contratación pública de ese tipo.

En el caso de que no llegue a ser alcaldesa, ¿seguirá los cuatro años en el Ayuntamiento?

Sí, haré todo lo posible. Cuando tienes una edad importante como la mía, te comprometes en la medida en que la salud te lo permita. Yo ahora estoy muy bien, pero son 71 años. Es verdad que los magistrados hasta los 74 pueden no jubilarse. Yo creo que podré cumplir muy bien, pero si por las circunstancias que sean veo que no tengo capacidad para hacer lo que debo hacer, pues lo plantearé y ya está. Sabes que mi propósito es ser puente, y cuando uno pretende ser puente lo más lejano es la consolidación permanente. Soy puente para que pasen los demás, fundamentalmente.

¿Puente entre qué y qué?

Puente entre un modelo de democracia que se nos ha quedado vieja y alejada de los ciudadanos y que precisa renovación y una manera de hacer política que sintoniza con muchas personas jóvenes entre las cuales hay muchas personas que están en Podemos, por supuesto, pero otras que no lo están y que quieren que cambie el modelo democrático. Quiero ser ese puente. Fundamentalmente para mí es un proceso generacional para los activistas del mañana. Ese movimiento de jóvenes es de activistas, que quiere cambiar las cosas, como era yo cuando tenía 22 años. Me siento identificada con ellos y quiero ser su puente. Es el objetivo fundamental.

¿Estas elecciones municipales se enmarcan en un momento de cambio político en todo el Estado?

Más que cambio político de personas, es un cambio político muy profundo que está empezando, de modelos de sociedad y de modelos económicos. El otro día me gustó mucho un chiste de El Roto, que no hace chistes sino reflexiones, y era una persona con una cara reflexiva que decía: 'El socialismo no ha funcionado, el capitalismo tampoco, igual ahora lo que se trata es de ser decentes, sin más'.

Yo creo que están queriendo surgir nuevos modelos económicos. La sociedad rechaza el modelo de capitalismo neoliberal que ha llegado a unos grados de crueldad inaceptables. La sociedad no puede ser decente conviviendo con tanta crueldad. ¿Cómo es posible que se mueran mil personas en un barco porque hay partes del mundo en las que es imposible vivir? ¿Cómo eso nos va a dejar indiferentes? Está intentando nacer una nueva manera de producir, que no es el capitalismo, que no es la planificación clásica socialista que se conoce, pero que intenta de alguna forma cuestionar todo esto. Y eso implica un cambio en la política.

Las estructuras de los partidos están muy cuestionadas, el partido apaga las individualidades, obliga a hacer una cesión de la libertad individual de cada uno de los miembros del partido y acaba no siendo el organismo más idóneo para hacer una representación, que cada vez se ve más innecesaria porque las nuevas técnicas permiten a los ciudadanos acceder directamente a la gestión política. Quizá estamos viviendo un momento de una crisis económica muy interesante, junto con una crisis de democracia planteando las nuevas alternativas de democracia más directa.

Usted, que encabeza una candidatura ciudadana de confluencia, ¿Ahora Madrid encarna esa nueva forma de hacer política?

Se funciona con una cierta inseguridad porque lo nuevo nunca es firme. Cuando estás creando algo nuevo estás innovando y estás siempre moviéndote en terrenos muy elásticos. Pero yo creo que es positivo, porque hace que te cuestiones lo que haces. Lo terrible de las rutinas políticas, es que la rutina es cómoda porque actúas con el piloto automático, pero sigues haciendo lo de siempre. Cuando hay esa clara desavenencia entre las posturas tradicionales de la política y lo que la sociedad necesita, viene el rechazo.

A veces se habla de fin de época, de nueva transición... ¿Percibe que se está en un momento parecido al 78, con las salvedades históricas y que no venimos de una dictadura?

No, estamos en un momento más mundial y menos local. Nosotros en aquel momento del 78 estábamos liberándonos de una dictadura y pretendíamos aceptar los modelos de sociedades análogas a la nuestra en nuestro marco geográfico. Queríamos ser europeos, como Europa. Cuando aceptamos ese cambio no nos dimos cuenta de que llevábamos mucha más fuerza para haber sido mejores, más demócratas que Europa. Algunas cosas se pudieron hacer, porque en lo judicial los magistrados franceses, por ejemplo, se asombraban de la independencia que había ganado el poder judicial, comparado con el sistema francés, mucho más dependiente del Ejecutivo.

Ahora la gran diferencia es que coincidimos a escala mundial con un cuestionamiento de la democracia representativa. A mí me interesó mucho una declaración de Ban Ki-moon en el Día de la Democracia. Decía: 'Hemos llegado el momento de cuestionar que la democracia sea solamente la democracia representativa, tiene que ser una democracia directa, profunda'. Quizá es esto, estamos superando las democracias representativas para ir a otras formas de democracia muchísimo más directa. ¿Cómo? Lo vamos a ir viendo. Está surgiendo ya. Me siento orgullosa de estar en una candidatura que no es un partido, sino una nueva agrupación de ciudadanos, aunque haya ideologías, partidos, pero la argamasa que nos une no son pactos de partidos, sino acuerdos de personas.

Al igual que en el 78 se hablaba de ruptura o reforma, ahora se habla de cambio o recambio, de ruptura o restauración... ¿En qué estamos?

El 15M fue determinante en España, porque empezó a decir cosas que no se decían; se pensaban pero no se decían. El 15M empezó a hablar de democracia directa, de los políticos como una agrupación de privilegiados, empezó a diagnosticar la problemática de la democracia española. A partir de este diagnóstico, están surgiendo alternativas, que son muy inconexas, con poco peso doctrinal y poca implantación social. ¿Cómo se va a ir desarrollando ese movimiento? Yo creo que es imparable y seguramente va a tener mucho que ver lo que pase en España y, también, en Europa y sociedades que desarrollen mucho sus perfiles tecnológicos y permitan muchas posibilidades de participación que ahora son todavía muy difusas.

Usted, que vivió muy de cerca la matanza de Atocha en enero de 1977, ¿ve injustas las críticas que se hacen a la Transición?

Me parece estupendo que la gente joven esté en contra y lo critique. Me parece una prueba de juventud. Yo tengo mi experiencia y mi opinión sobre cómo se produjo. Yo creo que la Transición fue en muchas cosas un fenómeno interesantísimo. Se ha presentado a veces la Transición como si fuera otra cosa que no fue. Siempre me gusta decir que cuando en el año 78 viene el traspaso y tenemos la Constitución, desde hacía 20 años toda la estructura franquista estaba siendo horadada por muchas termitas y nosotros éramos termitas que íbamos haciendo muchas cosas. Porque de lo contrario no se comprende que hubiera ya un ámbito de conquistas democráticas, aunque fueran paralegales, pero estaban ahí. Eso se conoce poco.

Yo me acuerdo que abogados progresistas, por ejemplo, nos reuníamos sistemáticamente todos los sábados en el Colegio de Abogados y allí planteábamos todas las acciones que íbamos a hacer contra la dictadura y nadie nos detenía, aunque de vez en cuando pasaba algún percance. Pero habíamos conseguido lo que entonces se llamaba la paralegalidad: no era legal, pero estaba tolerado, actuábamos con un marco de libertad muy grande.

Y si no, no se comprende que cuando matan a los compañeros, el propio decano del Colegio de Abogados, que era un señor completamente conservador, venga y nos diga: 'Vuestros compañeros van a salir desde el Colegio de Abogados'. Sabía que éramos comunistas y todo de nosotros. Si no, ¿cómo se comprende eso? La Transición había empezado 20 años antes. Todo ese fenómeno fue muy interesante y es muy importante recordarlo.

Lo que se hizo mal es que se copió la democracia europea sin incorporar todo lo que nosotros habíamos avanzado en democracia, participación, movimientos ciudadanos... Todo eso no solamente se olvidó, sino que se le dio un carpetazo. Yo me acuerdo lo que nos costó en Jueces para la Democracia, por ejemplo, seguir haciendo acciones que estaban muy encaminadas a democratizar la justicia y empezamos a tener problemas de los sectores que estaban en el poder.

Me acuerdo de discusiones con el ministerio de Justicia, con el señor [Fernando] Ledesma, y compañeros de aquella época cuando pedíamos una policía judicial dependiente de los jueces, y nos llamaban locos porque nunca se había hecho en Europa. Y nos quedábamos sorprendidos. Pues si no se ha hecho nunca...  Y eso es lo que hicimos mal: aceptar un modelo que estaba por debajo de lo que habíamos conquistado. Bajamos el nivel de nuestras exigencias y se desmontaron los movimientos ciudadanos, las organizaciones sociales y se reforzó a los partidos muchísimo con los modelos más clásicos de toda Europa, que ya estaban cuestionados y nosotros les dimos una patente de corso que no era lógica.

¿Cree que el ejemplo de Ahora Madrid debería trasladarse para una candidatura en las generales?

Yo creo que no, es difícil. Nosotros tenemos un marco muy bueno, acotado, que es la ciudad. Me he dado cuenta de que en discursos y debates de otros candidatos, hacen referencia a programas de cuestiones nacionales y así es muy difícil plantear agrupaciones que tengan unas políticas acabadas a escala nacional. En cierta medida la identificación con los partidos sería excesiva. Creo que esto vale como modelo para entender que pueda haber agrupaciones de ciudadanos que puedan tomar parte de la vida política en aspectos concretos. Por ejemplo, que en su día pensemos que en las elecciones nacionales pudiera haber una plataforma de desempleados que pudiera plantear alternativas para el desempleo. Eso me parecería interesante. Esas personas podrían tener unas referencias lógicas de modelo que podrían ser análogos a lo que ahora llamamos ideología, pero tendrían una sabiduría y una preparación específica para solucionar un problema concreto.

¿Y una candidatura de confluencia, de unidad popular, para las generales?

No la veo. No lo veo claro. Sería de nuevo agrupar partidos. A mí lo que me interesa mucho es lo otro: una plataforma, por ejemplo, que llegue al Parlamento nacional sobre desempleo. En la que se ha analizado exhaustivamente el problema y a lo mejor se enmarca en un modelo alternativo de sociedad que puede confluir con una concepción de un socialismo democrático o un modelo de economía social alternativo al modelo tradicional capitalista. Puede ser. Pero iría encaminada a un problema concreto.

Yo creo que todavía va a pasar mucho tiempo, probablemente yo no lo veré, porque tengo muchos años, pero es posible que la gente joven veáis cosas de estas en los procesos democráticos que se van a ir consolidando de manera alternativa. Porque esa sensación de los partidos que saben de todo, también es muy rara. ¿Por qué un partido ha de saber de todo y más que nadie? Pues no. Y ves la falta de formación que hay en los partidos para muchos aspectos concretos. No se puede saber de todo. Igual es un poco naïf. ¿Tú te acuerdas de quién era Clemente Auger?

Sí, sí, fue presidente de la Audiencia Nacional.

Yo le respetaba muchísimo. Fue el primer presidente del Tribunal Superior de Madrid y fue mi maestro, empecé a hacer las prácticas en su juzgado, un hombre muy inteligente. Y cuando hablábamos de estas cosas, me decía: 'Manuela, tú eres muy innovadora, y las cosas nuevas nunca son rigurosas'. Y tiene razón. Asumo que soy muy innovadora, y lo nuevo siempre hay que contrastarlo.

Hace años, en los noventa, hubo un partido, Panteras Grises, de pensionistas, que se presentó a las elecciones.

[Risas]. Es curioso. Hay cosas que hay que estudiar. He leído estos días un librín que me encanta, un estudio de Simone Weil que escribió en los 40 contra los partidos políticos [Nota sobre la supresión general de los partidos políticos, de 1940, cuya primera edición, en francés, es de 1950], y cuando ves una filósofa de ese nivel, una mujer tan comprometida con la izquierda lo bien que detectaba dónde podía haber males que iban a llevar a producir un tipo de militantes con muy poca libertad, con muy poca capacidad de crítica, que pierden en el seno de los partidos el tanto por ciento que ha de tener siempre un ser humano de creatividad, de innovación... Es muy interesante el librín ese.

¿Un partido político nuevo como Podemos también está reproduciendo esos males?

No lo sé. Ojalá no, pero no veo muchas cosas muy novedosas en Podemos. Igual no lo conozco bien, ¿eh?

Usted no está afiliada a Podemos, ¿no?

No... Me gustan mucho los líderes, Pablo Iglesias, Íñigo [Errejón], que lo he conocido ahora, me gusta mucho, me parece un hombre muy inteligente. Con Juan Carlos Monedero coincidí hace poco en la SER e hizo un análisis de los partidos políticos que es que le aplaudí, porque estaba absolutamente de acuerdo con él. Lo que pasa es que luego no veo eso reflejado en la práctica. Aunque no lo conozco, estoy muy de fuera, no quiero echarles problemas, que bastante tienen. Porque me parece que han hecho una labor importantísima, que es hacer utilizable políticamente el 15M. Lo han comercializado [sonrisa], y eso me parece importantísimo.

¿A quién votará en las autonómicas?

Es secreto.

¿José Manuel López, candidato de Podemos a la presidencia de Madrid, es el referente de Ahora Madrid en las autonómicas?

Es un hombre que tiene un programa muy interesante y defiende el programa de Podemos y a mí personalmente me parece una persona extraordinaria.

¿No hay equivalencia?

No, porque Podemos es un partido y Ahora Madrid, no. Es una agrupación de personas, algunas de las cuales pertenecen a partidos, algunas a Podemos, otras están en otros, como Equo, o en el movimiento ciudadano o están en nada.

¿Hará actos con él?

Sí, yo creo que sí. Algún acto haremos. El martes mismo, en la facultad de Derecho estuvimos Lorena [Ruiz-Huerta, número dos de la candidatura de Podemos a la Asamblea de Madrid] y yo, que va de candidata de Justicia, en principio, para la Comunidad de Madrid, y estuvimos allí.

Me refiero a un acto electoral.

Fue un acto electoral, era un acto electoral, jurídico, pero en un marco electoral. A mí también me habría gustado hacer algún acto electoral con alguna otra candidatura. Este martes, que estuvimos en un acto con IU, UPyD, PSOE y Ahora Madrid hablando con mayores yo propuse que nos pusiéramos a trabajar juntos los cuatro. Igual parece que estas iniciativas mías son un poco naíf, pero es que estábamos de acuerdo en muchas cosas. ¿Por qué no vamos a ponernos a trabajar juntos? Hay ese afán en la política que cuestiono de que de alguna manera hay que buscar en los partidos lo que te separa. Y eso es un absurdo, porque te lleva a ver qué ha dicho cada uno que no haya dicho el otro. Y es una especie de cascada de iniciativas que habría que meter en un paquete.

Si vamos a planificar lo de los desahucios, por ejemplo, vamos a hacerlo entre todos. ¿Por qué cada uno tiene decir una cosa, lo más original, lo más distinto, buscando un titular? Eso es perverso.

¿Hará actos con Íñigo Errejón o Pablo Iglesias?

No, no. Puede ser que haya algún acto con José Manuel, pero no hay nada previsto. Ahora Madrid tiene esa independencia, pero me gustaría reunir a todas las candidaturas, me encantaría hacer actos con las candidaturas con las que coincidimos en los proyectos que estamos presentando.

¿A cuáles se refiere?

A las que te he dicho y Ciudadanos, que en algún aspecto podría venir bien.

Ada Colau, la candidata de Barcelona en Comú, viene el día 6.

Pues muy bien, estupendo. Está muy bien, algo haremos bonito, claro que sí.

¿Cree que Ciudadanos tiene que ver con algún tipo de reacción para propiciar un cambio tranquilo?

Ciudadanos ha asumido una parte importante de toda la ideología del 15M, de cuestionar la clase política, la democracia... Lo que ocurre es que es una reflexión incorporada por ciudadanos y ciudadanas que están más situadas dentro de los núcleos más privilegiados de la sociedad y que desconocen un poco la desigualdad. Me parece que están más preocupados por los modelos democráticos genéricos que por los modelos democráticos reales y vinculados a los derechos sociales. La gran diferencia con Ciudadanos es que no oigo el discurso de la democracia en profundidad, la democracia social, de la dignidad de las personas. Es mucho más formal, más relacionado a representar unas clases sociales que conocen poco de los barrios españoles, de la gran desigualdad y de las situaciones de miseria y de dificultad que se están viviendo ahora.

Y también de corrupción. Usted ha hablado de crear un Observatorio de la Corrupción en el Ayuntamiento.

Era una propuesta mía que está en el programa de Ahora Madrid. Se va a hacer un Observatorio de la Corrupción en el Ayuntamiento, y ese observatorio va a intentar recoger todos los hechos que tienen que ver con la corrupción y analizarla. Será importante ver todas las sentencias, todos los procedimientos judiciales que tengan que ver con la corrupción en Madrid. Así mismo, como todas las denuncias, todas las informaciones que nos lleguen, todas las iniciativas individuales... Pero todo eso tiene que estar en un proceso de análisis para determinar por qué surge la corrupción.

Quizá por mi perfil profesional como magistrada me interesa siempre mucho saber por qué pasa lo que pasa, cuando lo que pasa es algo que afecta a la sociedad y que genera una situación de vulnerabilidad y de prácticas que son inaceptables. Me espanta que se hable tanto de medidas y no de análisis. Yo creo que hay que hacer análisis. Hay un tipo de política que genera la corrupción, cuando se convierte fundamentalmente en espectáculo de los gestores para consolidar sus derechos. Para continuar gobernando se hacen actos que son fundamentalmente de propaganda, de exposición, para los cuales la administración no está preparada y se recurre a empresas y ahí se generan situaciones de privatización de lo pública en la que de manera peligrosa se empiezan a yuxtaponer actitudes corruptas de empresas en las propias entidades políticas.

Si estamos todos escandalizados porque el PP, según dice el último auto del juez instructor, tenía una caja B, probablemente es porque las personas que en el PP tomaron la decisión de crear esa caja B la creaban en sus empresas, porque si no a nadie se le ocurre. Es un desprecio de lo público y yuxtaposición de lo privado, y lo privado enfocado a la avaricia, a conseguir ganar más dinero del que uno debe. Porque si tienes que pagar impuestos ese dinero no es tuyo, y si lo burlas es porque estás haciendo una política de avaricia. Si se tiñe la gestión público de eso, hemos perdido todo y las instituciones no valen.

Se habla mucho del político corrupto, pero a veces se olvida del empresario que corrompe.

El que paga, paga por algo. Porque se identifica con la estructura transformada de lo público, porque ve lo público como lo privado, y pensarán: 'Pobres chicos, estos de lo público, qué poco ganan, yo gano mucho y tienen que ganar como yo'. Cosas que serían muy interesante analizar, cómo en un momento determinado cuando pasó todo lo relativo a los pagos y regalos que hubo en el ministerio del Interior del que hubo responsabilidades en tiempos del PSOE. Lo que se estaba viendo era: 'Como somos funcionarios públicos que tenemos un nivel de riesgo y estamos mal pagados...'. Siempre se vuelve al modelo privado. El que ofrece y corrompe, está intentando ganarse hacia sí el modelo público porque no lo respeta. 

Pero también es interesante analizar el indebido funcionamiento de la administración. Leyendo con detalle la sentencia del caso Fabra, ves cómo es imposible que una autorización de lo que sea tarde más de 4-5 años en darse. Es una estructura proclive a la corrupción, porque si la administración funciona de una manera absolutamente inadecuada siempre surge la posibilidad de buscar atajos. Tan importante como analizar la privatización de lo público, es la ineficacia de lo público, porque son dos grandes causas que alientan la corrupción.

A lo que hay que añadir la percepción de que la justicia es lenta.

La justicia está en un proceso necesario de cambio. La justicia es tan anticuada en la propia concepción de la individualización, el castigo, las formas de concebir el enjuiciamiento... Está extraordinariamente fuera de los moldes dinámicos que la sociedad necesita. El que al final la justicia castigue un acto de corrupción es imprescindible, es necesario para que quede claro que es inadmisible y que las personas que han hecho esos actos tengan un castigo que la sociedad reclama. Eso es casi un sentimiento normal de justicia, pero no evita lo otro, el análisis de por qué surge. ç

Todos sabemos que aunque haya leyes que sancionan conductas, esas conductas se repiten. Por ejemplo, la erradicación de las drogas ha indicado que, aunque haya habido muchas sentencias y condenas, sigue habiendo drogas ilegales. No solamente los castigos hacen que desaparezcan las conductas inaceptables. Es un axioma que es necesario tenerlo claro. La justicia tiene que funcionar bien, tiene que hacer un proceso por el que los ciudadanos se sientan identificados con las decisiones, pero el análisis de las causas de la corrupción nos ayuda en las resoluciones judiciales, pero nos exige un análisis más en profundidad.

Usted siempre dice que antes de proponer medidas, hay que hacer evaluaciones.

De alguna manera quizá sea un poco escolástica de cabeza. Es como cuando no tomas medicinas antes de ir al médico porque necesitas que te haga un diagnóstico. No sé por qué en lo público nos cuesta tanto hacer diagnósticos, cuando tenemos los medios para hacerlo.