Entrevista Periodista de The New Yorker

Andrew Marantz: “Los trols de extrema derecha se escudan en la censura como un pretexto para conseguir lo que quieren”

Andrew Marantz

Trump es historia, pero la parte de Estados Unidos que trabajó muy duro en las redes para hacerle presidente “no desaparecerá con él”, avisa Andrew Marantz, autor de Antisocial, la extrema derecha y la 'libertad de expresión' en Internet (Capitán Swing). Esa parte, que ha pasado años construyendo una realidad adulterada y extrema en el terreno virtual y que tomó forma física asaltando el Capitolio embutida en tocados Sioux, camisetas llamando a dar un golpe de Estado y merchandising de una rana, no es una consecuencia de las acciones del magnate rubio, sino de otros: los dueños de las redes sociales que le dieron el “combustible que ha encendido este fuego”.

Marantz, articulista de la revista The New Yorker, pasó tres años siguiendo a unos y a otros. Tanto a los empresarios de Silicon Valley que colaboraron en el derribo de los muros de contención sin tener “ningún plan para lo que vendría después”, como a los que saltaron por encima de las barreras caídas a lomos de memes y desinformación. Antisocial, cuya edición en castellano sale a la venta el próximo 25 de enero, es una crónica inmersiva de los dos mundos y de sus problemas. Unos problemas que ya no son solo de Internet, sino “de nuestro tiempo”, afirma su autor en esta entrevista con elDiario.es.

Una parte del mundo puso cara a los trols de extrema derecha durante el asalto al Capitolio. Usted los siguió durante años, ¿cómo los describiría?

Algunos de ellos eran verdaderos ideólogos. Creían en lo que decían y estaban realmente comprometidos ideológicamente con ello. Otros no creían en nada. Eran más nihilistas, oportunistas o personas que solo buscaban su propio beneficio. Y había toda una gama de motivaciones dentro de ese espectro.

Pero los seguí a todos, no porque alguno de ellos fuera un genio político, o porque supieran mucho de política, sino porque en lo que eran realmente buenos era en explotar y manipular las redes sociales para modificar el entorno informativo, plantear algo que parecía imposible y hacerlo posible.

En lo que eran realmente buenos era en explotar y manipular las redes sociales para modificar el entorno informativo, plantear algo que parecía imposible y hacerlo posible

¿Qué cree que diferencia a los trols de extrema derecha de otros activistas digitales?

En algunos aspectos, no son diferentes en absoluto.

A veces se llamaban a sí mismos hackers, pero en realidad no lo son porque solo estaban usando estas plataformas de la forma en que estaban destinadas a ser utilizadas. Cuando me sentaba en la sala de estar de un racista o misógino, un activista incondicional contra la inmigración o algo así, y me mostraban cómo operaban, a menudo la forma en que lo hacían no era nada sofisticada, al contrario de lo que algunos podrían imaginar. No estaban siendo financiados por las agencias rusas ni nada por el estilo, simplemente eran personas que estaban realmente dedicadas a usar las redes sociales para impulsar su ideología venenosa.

Por ejemplo, me encontré con un tipo en California que se sentaba en su sala de estar con su portátil y simplemente hacía directos y tuiteaba sobre cómo funciona la industria de noticias estadounidense. Era un tipo inteligente, incluso bien informado, pero no era un espía ni nada de eso. Estuve con él durante las elecciones anteriores, cuando Hillary Clinton compitió contra Donald Trump. Acaba de explotar una bomba en Nueva York y él quería asegurarse de que la gente lo asociara con los inmigrantes musulmanes y con Clinton. Y lo consiguió, aunque en realidad el tipo que colocó la bomba era un ciudadano estadounidense y no tenía nada que ver con Clinton o sus políticas.

¿Cómo lo hizo?

Lanzó un Periscope [un servicio de transmisión en directo propiedad de Twitter] y le dijo a sus seguidores: OK, necesitamos comenzar un hashtag que relacione la bomba con las políticas de inmigración de Clinton. Había más o menos unas mil personas viéndolo, pero esas mil personas eran seguidores incondicionales y dedicados, que harían lo que el grupo les dijera que hicieran. En los comentarios, discutieron diferentes hashtags que podrían usar y cuál sería más efectivo. Cuando lo tuvieron lo lanzaron como un grupo, como una especie de colmena.

Hay un debate sobre si debemos prestar atención a la extrema derecha, porque una parte de lo que buscan es esa atención Pero si no observamos y aprendemos cómo hacen estas cosas, no podemos vacunarnos contra ello

Hay un debate periodístico sobre si deberíamos dar oxígeno a los malos y si deberíamos informar sobre ellos, ya que una parte de lo que buscan es esa atención. Es un debate muy interesante, pero tengo que decir que la única razón por la que sé cómo empezó todo eso es porque estaba en su salón y lo vi. Si no observamos y aprendemos cómo hacen estas cosas, no podemos vacunarnos contra eso.

En el libro, denomina “nazis” o “fascistas” a algunas de las personas que siguió. En España, donde tenemos nuestra propia extrema derecha digital, son términos que se suelen evitar.

Sí. Algunos son nazis, aunque otros no. Solo tienes que escuchar lo que dicen, especialmente lo que dicen cuando creen que nadie más está escuchando. Claro, a veces les entrevistan en la televisión y les preguntan: ¿eres nazi? ¿eres racista? Y dicen que no. Y la conclusión es 'ahí lo tienen, amigos: no es racista'. Pero estas personas mienten todo el tiempo y son propagandistas profesionales. No puedes simplemente aceptar lo que dicen al pie de la letra. Ese es el sentido de hacer reportajes en profundidad. Cuando te quedas con ellos durante horas, días y semanas, a veces bajan la guardia y dicen lo que realmente creen. Otras veces no ocurre con ellos en persona, sino tal vez escuchando sus podcasts, sus foros de chat y mensajes grupales internos. Es ahí donde se puede ver cómo son cuando se quitan la máscara.

Algunos son antisemitas y nacionalistas blancos que profesan una ideología que suena bastante idéntica al nacionalsocialismo

Hay una gran variedad. Algunos de ellos pueden estar casados ​​con una persona negra o inmigrante. Algunos pueden ser homosexuales o judíos. Algunos de ellos son mujeres. Pero otros son antisemitas y nacionalistas blancos que profesan una ideología que suena bastante idéntica al nacionalsocialismo. También creo que es importante no inflar y no inventar cosas. Hay muchas personas realmente terribles y reprobables en mi libro que no son nazis.

Su investigación no solo cubrió a esos trols de la extrema derecha, sino también a los responsables de las redes sociales.

Sí, porque son el medio en el que operan estas personas. Son el combustible que ha encendido este fuego. Eso no significa que todo en ellas sea malo y negativo para la sociedad. Pero el problema es que durante años, durante más de una década tras su fundación, toda la sociedad dijo “oh, estas personas están innovando. Son disruptores, están tratando de cambiar el mundo”. No los fiscalizamos, no tenían una cobertura realmente dura y escéptica de sus modelos de negocio y no entendían que su industria puede tener graves consecuencias negativas en nuestra sociedad.

Pasé mucho tiempo por ejemplo con los fundadores de Reddit [una plataforma que mezcla funcionalidades de los agregadores de noticias con los de las redes social, muy popular en EEUU]. Su eslogan inicial fue Freedom from the Press [Libertad de la Prensa]. Querían ser parte del movimiento que estaba disminuyendo el poder de la prensa tradicional. Hay muchas buenas razones para ello, entiendo por qué la gente lo apoya. Pero no tenían ningún plan para lo que vendría después. En muchos sentidos, lo que vino a continuación fue solo caos, nihilismo y destrucción. Y no estaban preparados para eso.

Ahora, esos mismos trols que aprovecharon las redes para colocarse en el centro del debate, las acusan de “censura” por impedir sus llamamientos a la violencia.

Como decíamos, muchas de estas personas son manipuladores y propagandistas. Cuando se escudan en la censura o dicen “oh, solo creo en la libertad y solo creo en la Constitución”, solo recurren a ese argumento porque está disponible y es conveniente. Es decir, en muchos de estos casos son personas que, si estuvieran a cargo del país, suspenderían todos estos derechos porque no creen en ellos. Solo los están usando como pretexto para conseguir lo que quieren.

Una vez más, dicho esto, hay consideraciones y problemas serios cuando sacas a la gente de Internet porque tiene ideas que no te gustan. Eso es algo muy delicado y peligroso. Las reglas tienen que ser muy matizadas.

Cuando hablas de prohibir o bloquear una cuenta en particular, ya es demasiado tarde. Tú has creado el sistema que incentivó estos comportamientos, el modelo de negocio, toda la maquinaria que dio origen a eso

También es importante tener en cuenta que cuando hablas de prohibir o bloquear una cuenta en particular, ya es demasiado tarde. Tú has creado el sistema que incentivó estos comportamientos, el modelo de negocio, toda la mecánica que dio origen a esto. Y ahora las redes sociales dicen “oh, bueno, ahora voy a hacer que estas cosas desaparezcan”. Pero no lo están haciendo, porque no estamos abordando las causas fundamentales.

Cuando empezaron a expulsarles de las redes sociales mayoritarias se fueron a sitios como Parler. ¿Cree que el futuro de la extrema derecha digital es perpetuarse en esas redes alternativas?

Sí, siempre habrá otra red. Siempre hay otro lugar al que estas personas pueden ir porque Internet en sí sigue siendo un espacio libre. Siempre podrán crear su propia parte de Internet y decir lo que quieran en ella. Pero parte de lo que quieren estas personas es tener un alcance universal. Quieren estar en la misma habitación con todos los demás, entremezclarse e infectar el discurso global dominante. Eso no funciona tan bien si estás separado de todos.

Muchas de las personas a las que sigo en el libro hace mucho tiempo que fueron expulsadas de las redes sociales principales. Puede que fuera la decisión correcta. Pero no por eso podemos ser complacientes, porque que ellos se hayan ido no significa que las causas subyacentes que los llevaron allí hayan desaparecido, y no significa que otro no pueda venir y replicar lo que hicieron. Es como si arrestas a un traficante de drogas en la esquina: no has abordado los problemas que llevaron a la crisis de las drogas en primer lugar.

En Parler y otros espacios minoritarios, como Gab, se organizó el asalto al Capitolio del 6 de enero. Hubo otros llamamientos a la violencia durante meses, incluso antes de que Trump perdiera. ¿Usted se esperaba una acción como la protesta de Washington?

Sí y no. Creo que lo que sucedió el seis de enero fue impactante, pero no sorprendente.

La razón por la que escribí esto como un libro y no como una serie de artículos es que pensé que estos eran problemas que no iban a desaparecer pronto. No es porque esté tratando de advertir sobre una persona o una campaña o ideología política específica. Estos son los problemas de nuestro tiempo. El hecho de que vivimos en este universo de desinformación es, en mi opinión, el problema que se encuentra detrás de todos los demás. Porque si no podemos entender nuestro panorama informativo, entonces no podemos averiguar cómo abordar ninguno de los otros problemas como el clima, la pobreza y todo lo demás.

Este universo de desinformación es el problema que se encuentra detrás de todos los demás. Si no podemos entender nuestro panorama informativo, entonces no podemos averiguar cómo abordar ninguno de los otros problemas como el clima o la pobreza

No me sorprendió lo que ocurrió el 6 de enero porque las estructuras subyacentes no se han cambiado. Las redes sociales saldrán y emitirán un comunicado de prensa diciendo que han bloqueado 5.000 cuentas. Pero aquí no estamos hablando de manzanas podridas. Estamos hablando de problemas sistémicos y hasta que no los abordemos de raíz, habrá más eventos como el del Capitolio.

¿Qué cree que pasará con la alt right ahora que Trump es historia?

En algunos sentidos será un problema para ellos porque cuando estás construyendo cualquier movimiento ayuda tener un punto de enfoque central al que todos prestan atención. Esta es una de las formas en que funcionan los memes. Cuando todo el mundo habla de lo mismo, es cuando tienes una de las mejores oportunidades para manipular.

Pero eso no significa que vayan a desaparecer por completo porque Trump se haya ido. Simplemente significa que tendrán que encontrar nuevas formas de manipular el sistema. Pero el problema del racismo, el sexismo, el nacionalismo, la xenofobia y la desinformación no los trajo Trump. Han existido en Estados Unidos desde antes de que existiera un “Estados Unidos”.

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