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ENTREVISTA

“Desde la Diada de 2012, el entusiasmo colectivo hizo que perdiéramos calidad en la cultura del país”

Entrevista a Jordi Amat, autor de 'El llarg procés, Cultura i política a la Catalunya contemporània (1937-2014)’: "Jordi Pujol quiso construir una comunidad nacional. Jugó a ser un regionalista cualificado, pero siempre fue un soberanista hacia adentro"

"El modelo Maragall representaba una idea de ciudad y país que no encajaba con el modelo hegemónico: Una Barcelona donde no era esencial la cuestión nacional, una ciudad abierta al mundo, chirriaba con el relato que se estaba construyendo"

"Durante los sesenta se crea en Catalunya una comunidad armónica que no difumina la identidad. No entiendo cómo España nunca lo ha reivindicado. Es un éxito de todos"

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Jordi Amat

Jordi Amat

Es lunes y quedo con Jordi Amat, autor de El llarg procés, Cultura i política a la Catalunya contemporània (1937-2014), un libro que inicia desde el presente para virar la mirada al pasado y comprender cómo hemos llegado a la situación actual desde una doble vertiente. La imagen de la introducción es clara: un grupo de intelectuales flanquean a Artur Mas. ¿Ha sedado el proceso el rol tradicional de una cultura crítica con el poder? La otra cara de esa moneda está relacionada con el mismo catalanismo y su evolución desde 1939, un cuerpo con muchos matices que, sin embargo, parecen diluidos por un punto de vista oficial que en vez de explicar su Historia mediante la investigación quiere hacerlo con un punto y final que determine el resto. Jordi Amat, sine ira et studio, ha trazado un ensayo donde las piezas encajan desde una mirada que refleja la diversidad de nombres e ideas para, como es natural, entender el presente desde el riguroso análisis de un pasado fascinante.

Hablas en la introducción de matar al Cobi. Cuéntame esta idea. ¿Por qué matar al pobre Cobi?

Tras la Diada de 2012 Javier Mariscal hizo uno de sus comentarios frívolos donde comparó la manifestación con el nazismo por las banderas. Un comentario objetivamente muy desacertado que generó un debate y una revisión sobre el papel de Pasqual Maragall en la Historia de Barcelona. ¿Por qué en 2012 se planteó esta cuestión? Porque el modelo Maragall representaba una idea de ciudad y país que no encajaba con el modelo hegemónico de 2012, el que se quería para el futuro. Una Barcelona donde no era esencial la cuestión nacional, una ciudad abierta al mundo, chirriaba con el relato que se estaba construyendo.

Y de aquí saltamos a la otra imagen fundamental de tu introducción: Artur Mas vuelve de Madrid y le agasajan en Sant Jaume. Detrás suyo un grupo de hombres de cultura le aplauden. La imagen muestra otra faceta del viraje que es la neutralización del intelectual en la Catalunya del presente, algo que contrasta con la que debería ser la función canónica del intelectual como crítico de su tiempo.

Y sí, esa debería ser su función. Lo que espero de un intelectual es que ante las trampas del poder las capte y señale con el dedo que el rey va desnudo. Esto es algo incómodo, pero es lo que hace del intelectual algo necesario. Si de repente algunas personas que podríamos considerar de este grupo abdican de la crítica y aplauden al representante local del poder surge un problema porque se debilita el tejido intelectual del país. El intelectual deja de serlo para ser un intelectual orgánico del Procés.

Y este viraje indica una complacencia absoluta.

No sé si es eso. La coartada sería decir que no se posicionan a favor del poder porque existe otro poder más grande que está en su contra. Es un argumento. Pero existe otro matiz. ¿Qué pasa si dentro de un sistema cultural autónomo no actúas como debería hacer un intelectual, siendo crítico con el poder de ese sistema? Como no se actúa de este modo es más fácil construir relatos del pasado muy interesados, que es lo que quiero denunciar en el libro, y sobre todo la instrumentalización de la figura del intelectual al servicio de la política y no de la inteligencia.

A lo largo del Procés he detectado muchas omisiones del relato histórico.

Porque muchas partes del relato provocan que el relato hegemónico chirríe.

A ese punto quería llegar, son unas omisiones interesadas que también dan sentido a tu libro.

Los intelectuales que abdican de su función crítica y aplauden al President de la Generalitat tienen toda la libertad del mundo para hacerlo, como también la tienen para participar en el simposio España contra Catalunya, donde se construyó un relato con un final ya escrito, desde un sentido muy concreto. Creo que la Historia no se escribe desde una tesis de partida ya arrancada, sino que a partir de los materiales disponibles formulas y generas conclusiones. Me dio la sensación que durante dos años desde la Diada de 2012 hasta la de 2014, el entusiasmo colectivo hizo que perdiéramos calidad en la cultura del país, y creo que eso se paga.

¿Y cómo se paga?

Se paga que en vez de generar debates complejos y ambiguos se tiende al maniqueísmo y a la simplificación. ¿Qué consecuencias tiene esto en la cotidianidad? A partir de las simplificaciones y el maniqueísmo se tiende a establecer divorcios sociales, algo que no es democráticamente sano, porque una sociedad democrática madura es un lugar donde la pluralidad se articula con inteligencia y la aceptación del otro es en positivo. En cambio el maniqueísmo quiere distinguir entre buenos y malos.

Y en este sentido lo ideal sería posibilitar una sociedad donde no importara el número de sensibilidades y se generara un diálogo constructivo entre ellas.

Sí, con las primeras reacciones del libro noté que la dialéctica impuesta y trituradora de unionistas y soberanistas fractura el Catalanismo, un espacio donde, con mayor o menor intensidad, gran parte de la sociedad catalana se sentía identificado. Y eso es un gran problema.

A lo largo del ‘Llarg procés’ que planteas se observa un Catalanismo con un doble matiz: tiene muchas interpretaciones y personajes muy distintos entre sí que pese a ello buscan entenderse con los que no piensan como ellos.

En momentos de dictadura y persecución existe un diálogo más pequeño interno en algún que otro caso más rico que el actual, entre otras cosas porque es menos sectario.

¿Tiene el encanto de su propia minoría?

Sí, tiene eso y la conciencia de un enemigo real que debe combatirse colectivamente.

Quizá Artur Mas te diría que ahora se lucha contra el mismo enemigo.

Sí, pero su respuesta sería totalmente tramposa.

En el libro presentas como cada hombre de cultura expone una serie de ideas para combatir al enemigo.

Saben quién es el enemigo, pero su objetivo es construir una sociedad democrática de calidad desde puntos de distintos puntos de vista. La lucha contra el enemigo pasa por plantear mejoras sociales desde una gran complejidad.

Y son hombres que saben que su cultura, tras la Guerra Civil, ha quedado arrinconada e intentan rebrotarla para que también exista una convivencia entre cultura catalana y castellana.

Por lo que concierne al Catalanismo existe, hasta en los que desde este bando apoyaron durante la guerra a los nacionales, una clara conciencia de que sin reconciliación no hay futuro, y que sin esta reconciliación el Catalanismo no se podrá reconstituir. Esto le da muy pronto una capacidad para que la frontera entre vencedores y vencidos, esencial en la construcción franquista de la sociedad, se difumine más rápido, algo de gran utilidad civil.

Y es una idea muy valiente, porque en el libro se aprecia como en 1939 algunos quieren apuntarse al carro de los vencedores, el caso de Guillermo Díaz-Plaja, y al mismo tiempo como estos constatan que no pueden defender el nuevo orden sin más.

Quería mostrar qué pasa el 23 de abril de 1939, momento de histeria absoluta, donde existe la voluntad y las infraestructuras para consolidar un nuevo establishment y por otro lado el aspecto de la resistencia, activa desde muy pronto en su lucha contra el sistema desde la cultura. Aquí entra el tema de Destino y Josep Pla, un mundo profundamente ambiguo. Sería hermoso pensar que la reconstrucción democrática de la sociedad miró el ejemplo de la resistencia, pero ni el país estaba en condiciones, por miedo y por derrota, para que esto fuera así. Asimismo el trauma colectivo sólo podía empezar a tratarse desde plataformas oficiales e institucionales del sistema franquista. Dentro de las mismas hay personas como Pla, con todas sus ambigüedades, que entienden que es necesario reconstruir una tradición y a la mínima que se pueda volver a escribir en catalán, y lo hace desde una plataforma que no dejará de ser franquista, pero que siempre será más ambigua. Sólo desde esa ambigüedad la sociedad podía recobrar una cierta conciencia de sí misma sincronizada con su momento histórico, la Europa de la posguerra mundial.

Y Pla, más allá de sus frases lapidarias y su labor en Destino, durante los años cuarenta reconstruye mediante biografías el Catalanismo de principio de siglo.

El Pla de los cuarenta es bestial. Escribe biografías de artistas, reconstruye un mundo mitificado, el de su juventud, que es el del Quadern Gris, texto en el que ya trabaja durante esa década. Pero no escribe en ese momento Homenots, donde ya existe una voluntad preideológica muy clara que no puede exprimir en los cuarenta. Me deja perplejo que la Universidad no analice qué pasa con la muerte de Cambó en la revista Destino. Los dos artículos de Pla tras la muerte de Cambó son bestiales, no entiendo cómo sortearon la censura y cómo desde ese medio pudo plantearse esa operación donde se reivindica de forma explícita una tradición que condena el republicanismo catalanista.

Lo hace desde el catalanismo, pero también se detecta una conciencia europeísta muy fuerte.

Piensan como europeos ilustrados de su tiempo, y eso desde los condicionamientos del contexto franquista. Normalmente les damos la posibilidad de hablar a los exiliados, pero los de Destino tenían unas condiciones superiores al actuar sobre el terreno, mientras los exiliados, desde la desgracia de su situación, vivían en el limbo.

Y los exiliados se sienten frustrados y escandalizados por las cosas que dicen Pla, Estelrich o Ignacio Agustí.

Y lo entiendo, les resulta insoportable. Que un colaboracionista acierte para ellos es horrible.

Pero al estar dentro tienen las condiciones objetivas para analizar todo con más precisión.

Al estar dentro pero con la mirada proyecta hacia afuera.

Otra cosa que resulta curiosa es que Cambó es otra de las figuras omitidas del actual relato oficial.

Cambó es un personaje fascinante y fue importante, sólo por su mecenazgo debería salvarse, pero mi trabajo no es salvar a nadie. Es un personaje permanentemente estigmatizado, desde su colaboracionismo hasta por su discurso de la concordia, algo no muy bien visto hoy en día. No creo que la gente lo predique por las calles. Sus dietarios de guerra y posguerra, pese a sus condicionantes ideológicos y su megalomanía, son de lo mejor de la literatura autobiográfica catalana y no se mencionan en ningún sitio.

Y pese a su importancia queda excluido del relato.

Tampoco excluido. Es un capital cultural que no se tiene en cuenta.

Retomemos el hilo anterior. Otro proceso natural es que muchos exiliados vuelven y a partir del retorno pueden formular un discurso que les integra en la corriente, como sucede con Carles Riba.

Que vuelve muy pronto, en 1943. Es extraño que los que vuelven, pese a todo, consideren que no es la opción acertada como miembros de un colectivo. Desde la lógica del exilio es una claudicación. Más tarde, en 1962, durante el Conturbenio de Munich ya se entiende que la construcción de una alternativa democrática sólo puede generarse desde el interior. Una cosa es la potencia de la obra literaria que pueda crearse desde el exilio, y otra la participación en recuperar un movimiento civil. Cuando Carles Riba habla con un exiliado, que desconfía del diálogo con los españoles, del surgimiento de una nueva Renaixença se lo cree.

Se lo cree y lucha por activar unos mecanismos para que lo que dice sea posible.

Y los activa. La discusión pública del verano de 1952 de Riba y Ridruejo en Revista es el primer momento donde hay una discusión intelectual en la prensa española, y es planteando el tema catalán desde la apuesta por el diálogo.

Y así da un paso superior.

Por haber estado exiliado tiene un capital civil que pone en juego tras diez años de silencio en Barcelona. Tras callar por dignidad decide que ha llegado el momento de hablar. En el Congreso de Segovia su conferencia empieza con miedo a la detención y todo termina con un abrazo de Riba y Ridruejo. Un momento estelar de la Humanidad.

Y en ese momento la sociedad cultural catalana es riquísima. Tenemos lo de Riba y Ridruejo mientras surge una literatura castellana desde Barcelona. Al mismo tiempo actúan en ese tejido Vicens Vives y Josep Benet. Es un instante rico, con muchos frentes abiertos.

La vitalidad del debate intelectual en esa sociedad pobre y reprimida es bestial. Riba y Vicens tienen el background de sus años de libertad, pero en el caso del grupo de Laye, que no hubiera existido sin el régimen, encontramos a unos jóvenes brillantes que desde su apuesta por una cultura de calidad adquieren una conciencia crítica con las circunstancias históricas en las que actúan. De este modo generan un extraño milagro.

Y todos estos grupos quieren reconciliar las dos culturas y que funcionen en armonía. Quien juega a lo grande este papel es Josep Maria Castellet.

Castellet lo juega y a fondo. Con Riba soy más escéptico, lo entiende cómo una consecuencia de las circunstancias. No creo que lo entendiera desde la riqueza, más bien como un fruto de la derrota. Riba formaba parte de unos grupos intelectuales que crecen con la voluntad de que el catalán sea completamente hegemónico en Catalunya.

Toda esta diversidad nace en los cuarenta, se consolida en los cincuenta y en los sesenta converge en una serie de operaciones que de lo cultural viran a lo político con Jordi Pujol.

Hay dos libros que marcan un punto de inflexión. Notícia de Catalunya y La pell de brau. El primer ensayo que puede publicarse legalmente inscrito en la tradición del Catalanismo cultural, un libro de Historia pero con una clara voluntad de intervenir en el presente. Estamos en diciembre de 1954. La pell de brau se publica en 1960. Lo que ha cambiado en esos seis años es que la cultura ya se ha convertido claramente en arma de combate, la apuesta ideológica es bien concreta. Varios grupos combaten desde posiciones distintas. En los sesenta la que cobrara fuerza es de un mundo progre, más o menos marxista, un marxista que ha entrado en diálogo con los católicos y enlaza su hegemonía no sólo a una ideología, sino a un determinado cambio de conducta que rompe con el nacionalcatolicismo y expone una forma de vida más abierta y libre. Me parecía que en este contexto no se había considerado mucho la llegada del pujolismo a este mundo. ¿Qué pretende Jordi Pujol cuando sale de la cárcel? Quiere construir un liderazgo y sabe que para tenerlo necesita la hegemonía cultural. Entiende la literatura, y ya se lo dice a Joan Fuster en una carta de 1957, como un espacio de creación de comunidad, y también de este mismo modo lee La pell de brau de Salvador Espriu.

¿No es una contradicción que Pujol salte a la palestra en un acto que homenajea a Joan Maragall?

No creas, no chirría tanto. El episodio del Palau no instrumentaliza a Maragall. En ese momento Franco homenajea a Maragall en la Biblioteca de Catalunya y por la noche se prohíbe cantar el himno del Orfeó.

Pero Pujol quiere emplear la cultura mientras desprecia profundamente la figura del intelectual.

Sí, pero claro, son cosas distintas. En 1965 Pujol dice que Serra d’Or está muy bien, pero no es un órgano nacional. La cultura y la educación deben estar al servicio de la Nación. Que un intelectual se ponga al servicio de un proyecto nacionalizador de la ciudadanía es complicado porque el nacionalismo tiende a limar todo lo posible las diferencias de la población que quiere nacionalizar, y precisamente lo que hará el intelectual es construir esa voluntad nacionalizadora del poder.

Y Pujol quiere un discurso sin fisuras, de ahí el choque con la propuesta de Jordi Solé Tura.

Pujol es muy listo, y de este modo su nivel de tolerancia para con la discrepancia llega hasta donde eso afecta al núcleo duro de su proyecto, sabe que es importante que la cultura pese a ser crítica sea incorporada, pero hasta cierto punto. Llega un momento que la lectura que hacen del libro de Solé Tura es intolerable. Deciden combatirla ideológicamente y activan esa operación quizá sin haberse leído el libro o entender su propuesta. La operación Candel sirve para abortar el temor lerrouxista. Quieren evitar la fisura de la lucha de clases entre catalanes, mientras Solé Tura dice que dentro del movimiento nacional hay combate de clases, y con eso no estigmatiza el Catalanismo, reconoce que la burguesía fue la primera que quiso emprender la revolución pero considera que ha llegado la hora de los obreros, una alternativa comunista muy difícil de digerir en la Barcelona y la Catalunya de los años sesenta. Y se le ataca no desde el Liberalismo, que entonces no estaba muy en boga dentro del discurso, sino desde el campo nacionalista.

Mencionas ‘lo de Candel’, un precedente del Català es aquell que viu i treballa a Catalunya, otro escalón más en su discurso de crear comunidad.

Pujol lo tiene claro casi desde el principio, y el reto de la integración de la inmigración era bestial. Construir una alternativa democrática, en un contexto de dictadura, que integre una inmigración enorme sin posibilidad de ser formada es lo más importante que ocurre en la España del siglo XX. Durante los sesenta se crea una comunidad armónica que no difumina la identidad. No entiendo cómo España nunca lo ha reivindicado institucionalmente. Es un éxito de todos y Pujol tiene muy claro que el futuro pasa por ahí. Sin arreglar este punto el país no podía tirar hacia adelante. Más tarde, en una cita bestial, habla del inmigrante como alguien identitariamente dislocado que debe ser modelado: no quiere convertirlo en un ciudadano español, lo quiere catalán.

Y durante este proceso Pujol crea una serie de estructuras: un gobierno a la sombra, una banca y una idea cultural que luego se proyecta cuando accede al poder porque puede aplicar todas estas ideas.

Seria de una enorme ingenuidad no reflexionar sobre la influencia de su acción de gobierno durante veintitrés años, una salvajada. Se propuso lo de siempre: construir una comunidad nacional. Jugó a ser un regionalista cualificado, pero siempre fue un soberanista hacia adentro.

Para llegar al momento actual sabe que se necesita una construcción histórica hilvanada desde unas estructuras.

Sus apuestas de 1965 hablan de modelo educativo, un instituto de la inmigración, menciona la necesidad de un relato histórico al tener una Historia falsificada y, finalmente, cultura.

Los de nuestra quinta hemos convivido casi toda la vida con la dualidad Pujol-Maragall, dos modelos de Catalunya.

Dos modelos de Catalunya y dos modelos catalanistas. Sin embargo la inercia del nacionalismo excluye la alternativa catalanista de Maragall. Pujol creía que el Catalanismo puro era el suyo al priorizar la construcción nacional, no como la tradición de la que proviene Maragall, republicanista catalanista.

Antes del Procés la figura de Maragall estaba bien definida en la Historia del Catalanismo.

Lluís Bassets considera a Maragall un gran personaje del Catalanismo contemporáneo, y es algo evidente, pero yo no lo tenía interiorizado de una manera tan rotunda, como si fuera menos catalanista que los demás.

Formuló una idea clara del Catalanismo: mejora Catalunya para mejorar el resto de España y mira a Europa.

El pujolismo quiso negarle esta condición, y como era hegemónico hizo que la idea maragalliana de catalanismo no cuajara como algo fundamental. Ahora mismo su partido está en estado de implosión y eso convierte su legado en volátil.

Ahora se ridiculiza la idea federalista desde instancias oficiales y Maragall apostó por la misma con claridad.

La tensión entre Federalismo y Nacionalismo es irresoluble. En sus textos de prisión Pujol dice que como el Federalismo cierra el conflicto, o lo delimita, impide la construcción nacional, y por eso uno de los grandes éxitos del pujolismo es que el Federalismo se vea como algo superado.

De todos modos creo que Pujol más que catalanismo apostó por el nacionalismo. La idea original de Catalanismo es mucho más integradora.

Sí, pero Prat de la Riba era nacionalista. El nacionalismo fagocita todo el catalanismo para ser el único catalanismo posible.

Sant Jordi coincide con el aniversario de la muerte de Josep Pla y nunca se menciona la efeméride.

Pla es tan grande que es imposible taparlo. El día en que Castellet decidió escribir un libro sobre Pla ya lo rehabilitó. No espero que sean las instituciones las que rehabiliten a los autores, quiero que lo hagan los críticos mediante su función y nos cuenten las cosas. Las instituciones usan la cultura para sus fines políticos e ideológicos y bien, la cultura no es sólo eso, el problema es que por decirlo los que deberían ser cómplices en desenmascarar las trampas del poder se ponen de parte del poder.

Y se produce una anulación de la disidencia, que no es tal, es discrepancia.

La dinámica actual consigue que la discrepancia sea disidencia, y eso empobrece todo el sistema.

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