eldiario.es

Síguenos:

Boletines

Boletines

Menú

CATALUNYA

ENTREVISTA

Oriol Nel·lo: "La visió del catalanisme conservador respecte Barcelona ha sigut molt negativa"

Entrevista a Oriol Nel\·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat: "Rics i pobres tendeixen a separar-se sobre l’espai urbà"

"Si ve massa gent, en determinats barris la manera com viuen els barcelonins desapareix o es transforma"

"L’evolució de la nostra ciutat i la nostra vida de cada dia depèn de la participació política i els moviments socials"

- PUBLICIDAD -
Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ

Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ

Oriol Nel·lo (1957) és geògraf especialitzat en estudis urbans i planificació del territori. Ha barrejat la funció docent amb la política. És professor del departament de Geografia de la Universitat Autònoma de Barcelona i ha estat director de l’Institut d’Estudis Metropolitans de Barcelona, diputat al Parlament en representació del PSC-Ciutadans pel Canvi i secretari per a la Planificació Territorial del Govern de la Generalitat. Entre els seus llibres hi trobem “Aquí no! Els conflictes territorials a Catalunya” i “La Llei de barris. Una aposta col·lectiva per la cohesió social”. Un dels seus textos recents és “La crisi catalana: orígens i alternatives”.

Quin paper juguen les ciutats a la societat actual?

La definició de ciutat és en bona mesura problemàtica. La ciutat com a objecte clarament definit, circumscrita en l’espai, comença a deixar d’existir a finals del segle XVIII. Amb les revolucions liberals i l’inici de la revolució industrial, la ciutat trenca els murs legals i físics que l’havien fet una realitat clarament diferenciada respecte el seu entorn. De la mateixa manera que tots els homes esdevenen iguals davant de la llei, l’administració de tots els territoris tendeix a ser homogènia. I això fa que la diferència jurídica que havia estat tant forta entre ciutat i camp comenci a esllanguir-se. L’estatut dels habitants de la ciutat tendeix a convergir amb l’estatut de qualsevol ciutadà.

La segona qüestió és que el límit físic que havia separat la ciutat de l’entorn –les muralles- cau també el segle XIX. Comença un procés d’expansió sobre el territori. Apareixen, primer, els eixamples, i a mesura que els mitjans de transport es van allargant la ciutat va guanyant més territori. Tanmateix, durant un període molt llarg, fins després de la segona Guerra Mundial a Europa, la ciutat és encara com una illa d’activitats industrials i de serveis en un marc de ruralitat.

Ara, en canvi, per emprar la imatge del geògraf italià Lucio Gambi, aquelles illes s’han anat fonent per constituir continents vastíssims on trobem tot just taques de ruralitat, molt subordinades.

Vostè prefereix parlar d’urbanització.

Avui dia la possibilitat de definir de manera taxativa ciutat com a quelcom diferent de territori es fa quasi impossible. Podem parlar en termes científics d’urbanització, del procés d’ocupació del territori, d’integració en xarxes, però es fa molt difícil parlar de ciutat, definir què és i què no és ciutat.

La Cerdanya és camp o ciutat? D’entrada, tothom diria que és camp perquè hi ha molt de verd. Però si anem més enllà d’aquesta banalitat, hi ha predomini d’activitats agrícoles? Segurament el percentatge de persones que treballen en l’agricultura a la Cerdanya no deu ser gaire diferent del de les que ho fa al Baix Llobregat: en tot cas inferior al 10%.

Les àrees urbanes són riques i les rurals, pobres? Si mires les rendes mitjanes de la Cerdanya, els Pallars, el Priorat o l’Aran són perfectament comparables o més altes, a vegades, que les de les àrees urbanes.

S’hi viu de forma diferent? Un jove d’Alp o Puigcerdà viu molt diferent que un de Granollers? Escolta una música diferent? Es casa, la seva família, les seves costums són diferents?

Com definim la ciutat, doncs?

No la podem definir per allò que és sinó més aviat per allò que volem que sigui. La definició depèn del projecte de ciutat. L’única manera de definir, avui, què és la ciutat és en funció de la voluntat, de què volem que sigui, quina connotació volem que tingui. Abans que res, la definició de ciutat té una intencionalitat política. És un acte normatiu, de decisió, que té un rerefons polític, que afavoreix uns i desafavoreix uns altres. El fet de dir que la ciutat arribi fins a uns límits, determina qui queda dins i qui queda fora.

Estem al final del camí o les ciutats i la seva funció política i social continuaran canviant?

Hi ha dos grans processos de canvi. Un que fa referència a la xarxa urbana i un altre que fa referència a la morfologia urbana. Els canvis que fan referència a la xarxa urbana, a les relacions que tenen les diferents àrees urbanes entre elles passen per la integració i la interdependència. Abans, els pobles o ciutats eren autosuficients. Ara, esmorzem amb un cafè colombià o brasileny, una llet de soja que ve de Kansas o Oklahoma,... Vivim en una xarxa mundial integrada.

Estàvem acostumats a que la ciutat fos tres coses: compacta, complexa i no tenia solució de continuïtat. Això ha canviat radicalment: en països com el nostre, la urbanització ha anat disminuint en densitat, ha deixat de ser compacta, s’ha anat escampant pel territori. Ha deixat de ser complexa en el sentit que les diverses activitats no conviuen sobre l’espai, sobre el terreny. Se separen. Tenim aquí les residències, allí els centres comercials, allà els espais de producció,... I àrees urbanes diverses –com Cerdanyola i Barcelona, com Figueres i Roses, com Vielha i Madrid- mantenen relacions funcionals molt intenses sense mantenir continuïtat física.

Barcelona és diferent, té peculiaritats diferents d’altres grans ciutats com Madrid, París, Londres o Roma?

Barcelona té una peculiaritat molt notable: manté, tot i els canvis dels darrers anys, una densitat altíssima. És una metròpoli particularment densa, tant si la mirem des del punt de vista de la ciutat central com si mirem l’àrea metropolitana. La ciutat central té tot just cent quilòmetres quadrats i hi vivim més de 1.600.000 persones. Això dóna una densitat de 16.000 habitants per quilòmetre quadrat. Has d’anar a alguns barris del centre de París per trobar aquestes densitats.

A la regió metropolitana, en la seva accepció ampla, des de la Tordera al Foix, del Montseny i Montserrat al mar, vivim 5 milions de persones en 3.230 quilòmetres quadrats. En el 10% del territori de Catalunya hi viu el 66% de la població.

L’altra peculiaritat de la realitat urbana barcelonina és que és policèntrica. A Madrid hi ha un gran centre. Hi ha municipis a l’entorn, com Parla, Fuenlabrada, Leganés, Alcalà, però que tenen una grandària, una significació, una jerarquia urbana que no és comparable amb la capital. En canvi, a la regió metropolitana de Barcelona hi ha Barcelona, certament, però hi ha Mataró, Granollers, Sabadell, Terrassa, Vilanova, Vilafranca,... ciutats que tenen una gran tradició urbana, industrial, que han tingut una burgesia pròpia, unes caixes i uns bancs propis... És una àrea amb caràcter policèntric. Hi ha una multitud de centres capaços d’irradiar serveis sobre la totalitat del territori.

A Barcelona li queda petita Catalunya?

Depèn del que es compti què és Barcelona i què és Catalunya. El debat en el pensament del catalanisme polític sobre Barcelona i Catalunya té uns antecedents llargs i unes implicacions profundes. La visió del catalanisme conservador respecte la capital ha tendit a ser, més aviat, molt negativa. La ciutat és el lloc on es dissoldrien les essències de la catalanitat, allà on es corromprien, on es desnaturalitzaria el cos nacional. És una tradició antiga que, de fet, neix a resultes de la Setmana Tràgica i la gran convulsió del primer terç del segle XX. Però no havia estat sempre així: Barcelona, en el pensament catalanista de la Renaixença, sobretot en la part menys conservadora i ruralista, havia estat vista com un aspecte positiu, com una gran basa. Verdaguer canta les virtuts de la ciutat, tot i haver perdut el poder polític. I molts altres autors –Balmes, Cerdà,...- la veien com “l’eina d’un poble renaixent”, per emprar l’expressió de Vicens Vives en descriure el període.

Aquesta ciutat, però, té unes desigualtats internes enormes, brutals, que esclaten d’una manera terrible, en una guerra de classes, en la Setmana Tràgica i els anys següents. I és aleshores quan es comença a construir en l’imaginari de part del moviment catalanista una gran desconfiança envers la ciutat. L’oda de Joan Maragall, per exemple, escrita a cavall dels fets de 1909, ja és més ambigua. A partir d’aquí es va desenvolupant aquest temor a la ciutat, que és essencialment un temor de classe, a la revolució, que pot esclatar en qualsevol moment. És la Rosa de Foc, la ciutat de les bombes...

Per fer curta una història que és molt llarga, podem dir que això és teoritza els anys trenta. El demògraf empordanès Joan Anton Vandellós publica el llibre “Catalunya, poble decadent”, on associa la decadència de Catalunya a la baixa natalitat i a una immigració elevada que desnaturalitzaria l’essència catalana. Parla fins i tot de raça. Catalunya dependria així, fatalment, segons ell, dels influxos que venen des de fora. I atribueix la baixa natalitat a la vida urbana. En aquest moment s’encunya el terme que respon a la pregunta que em feies: Catalunya és “macrocèfala”. Tenim un cap massa gran pel cos que l’aguanta. Davant d’això, entenen que cal interrompre el creixement de Barcelona i revertir-lo.

El periodista Gaziel, que va ser director de “La Vanguardia”, parla de “desfer la immensa foguera”, que és Barcelona, on emmalalteix l’esperit català i de “tornar a encendre per aquí i per allà els vells fogars dispersos”.

Però cal dir, també, que al llarg de tot el segle, dins el mateix moviment catalanista es manté així mateix aquella altra tradició que veu Barcelona de manera optimista amb autors com Rovira i Virgili o Gabriel Alomar. Les dues corrents han conviscut en el pensament catalanista.

Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ

Alguna manifestació independentista dels darrers temps s’ha plantejat com una ocupació de Barcelona per gent procedent de la resta de Catalunya.

Hi ha qui ha parlat d’una mesocràcia comarcal, de les capes mitjanes del conjunt de Catalunya que venien a Barcelona a manifestar-se. Ho he llegit. No estic segur que sigui del tot correcte des del punt de vista sociològic.

És interessant de veure les diferències de vot en el 9N en les àrees metropolitanes i la resta. Hi ha una variació molt notable. En les mitjanes, el vot Sí-Sí varia molt. El vot de més del 90% es concentra en cinc comarques de la Catalunya interior: el Berguedà, Osona, la Garrotxa,.... En d’altres, en canvi, com el Baix Llobregat, el percentatge del Sí-Sí baixa fins del 70%. Hi ha una diferència de més de vint punts percentuals. És interessant de veure. Però jo no en derivaria una conclusió definitiva. Perquè si mires les xifres absolutes, l’independentisme de la població urbana té una gran importància, degut al seu pes abassegador sobre el conjunt de Catalunya.

Barcelona canviaria molt si passés a ser la capital d’un país independent?

Aquí hi ha dos condicionals, dos “si”. Primer, si hi guanyaria Catalunya i, dos, si hi guanyaria Barcelona. Van lligats. La tendència fonamental del procés d’urbanització i econòmic mundial és cap a la inter-dependència de manera que es fa difícil concebre avui què entenem per independència. Eventualment, la ciutat hi podria guanyar, pels beneficis de capitalitat. Però tot és molt hipotètic.

Allò que al meu entendre resulta més interessant és veure de quina manera es relaciona el procés de renaixement del lloc, de la voluntat de ser independent, amb aquella tendència a la integració. Com pot ser que en el moment que som més interdependents que mai hi hagi una pulsió tant forta per voler ser independents? Com s’explica això?

La crisi, potser?

No només, perquè aquest fenomen antecedeix a la crisi. Potser s’ha enfortit amb la crisi però el renaixement del lloc, el donar-li més importància, és un fenomen estructural de les societats contemporànies. S’expressa en moltes coses, des del quilòmetre zero a l’emergència de la premsa local, la defensa del territori, el renaixement dels nacionalismes,... Si les dinàmiques econòmiques, urbanes, porten a una més alta interdependència, si als empresaris els és tant fàcil invertir a Catalunya, el Marroc, Moldàvia o Singapur, si els nostres fills estudien aquí, allà o més enllà, podríem pensar que les diferències entre els llocs són ara irrellevants. I és exactament el contrari. Mai com ara les diferències entre els llocs han estat tan importants, tan decisives.

El capital, les mercaderies, la informació es belluguen ara com mai abans s’havien mogut. Tenen una molt més alta capacitat de triar i això fa que les diferències entre els llocs en comptes de ser menys important passin a ser més rellevants. Un empresari tèxtil del segle XIX estava lligat aquí. Ara, els pocs empresaris tèxtils que queden poden triar entre qualsevol lloc del món per invertir i això fa que les diferències entre els llocs, allò que cada lloc té per oferir-los passi a ser molt més important que mai en el passat.

Aquest raonament no portaria a fer menys atractiu l’independentisme?

Al contrari. L’especialització del lloc esdevé molt més important. Si t’especialitzen en coses negatives, si et posen centres de residus, presons, al teu lloc, es connota negativament i és menys atractiu a l’hora de generar inversió. Si et detreuen recursos que consideres necessaris per al manteniment de la teva qualitat de vida o les teves infraestructures, esdevens menys atractiu. I això genera una pulsió defensiva. Ningú vol perdre posicions en el joc de la competència global.

D’altra banda, al costat d’aquest càlcul, diguem-ne, racional, hi ha les qüestions relacionades amb les percepcions i les creences. En aquest món controlat per fluxos que no entenem ni governem i que veiem sovint com amenaces -“això és el que volen les institucions internacionals, la troika, els mercats”, ens diuen- optem per refugiar-nos en el nostre lloc, els nostres topants, allò que coneixem, la identitat. El propi lloc esdevé així refugi identitat.

La voluntat de no especialitzar-se en coses negatives, l’esperança de trobar refugi i identitat en el propi lloc explica que en un món creixentment integrat estiguem més atents que mai a la identitat local. Això es relaciona amb els moviments de defensa del territori i amb els renaixements dels nacionalismes a bona part d’Europa, en una Europa en la que la crisi, a més, fa que la gent senti creixentment amenaçat el seu estatus, la seva forma de vida.

Què té Barcelona que atreu tants turistes?

Barcelona ofereix allò que precisament s’està esllanguint a moltes ciutats del món: la densitat i la mixitat, aquest sentiment de la vida urbana com un espai on hi trobes una barreja d’activitats molt bigarrada, molt densa, que obre la porta a la sorpresa, a que trobis allò que no esperes. Això és viu en bona part del centre de Barcelona, on els àmbits urbans no s’han especialitzat tant com per quedar buits d’activitats. Molts barris de Barcelona són espais molt vius.

La gran paradoxa és que la freqüentació molt forta d’aquests espais per part dels visitants tendeix a desproveir-los de la diversitat, que és el motiu de la seva atracció. S’acaba desplaçant els usos que ens atreuen. I es produeixen conflictes com el dels allotjaments turístics. Ens trobem “webs” que ofereixen venir a Barcelona per “viure com a barcelonins”. Però si ve massa gent, en determinats barris la manera com viuen els barcelonins desapareix o es transforma. L’extrem és Venècia. Els venecians eren 250.000 fa trenta anys. Ara són 60.000. Aviat no hi haurà venecians que visquin com a venecians.

Part de culpa en deuen tenir els polítics que gestionen el territori.

No és cap maledicció bíblica. La manera de definir la ciutat passa, com deia, per la voluntat política de fer-ne allò que volem que sigui. Fins i tot en els seus límits polítics. Barcelona és el municipi, l’àrea metropolitana, Catalunya sencera, els Països Catalans, una ciutat ibèrica, una ciutat europea, llatinoamericana, un node? Cada una d’aquestes definicions té una intencionalitat política i unes conseqüències polítiques.

Depèn de com definim la ciutat necessitarem un nivell de govern diferent. Si la definim exclusivament com a municipi, el nivell de govern central és l’Ajuntament. Si és l’àrea metropolitana necessitem una institució metropolitana. Si és la regió metropolitana necessitem una vegueria. Si és la capital de Catalunya abans que res, és importantíssim què fa la Generalitat. I així podríem anar dient.

D’altra banda, els processos urbans dels què hem parlat no són neutres socialment. Incrementen extraordinàriament les desigualtats urbanes. Rics i pobres tendeixen a separar-se sobre l’espai urbà. És una tendència creixent. Ara bé, aquests són processos socials que poden ser governats en el sentit d’afavorir-los o corregir-los. Tracten de fer-nos creure que només hi ha una possibilitat, un riu que et porta i on només podem triar si anar per la riba esquerra o la dreta però del qual no podem canviar el curs. No ho comparteixo. El riu ens porta cap a situacions molt negatives per bona part de la població i, per tant, el què cal es desviar-lo, per evitar que ens acabi abocant de manera plena en una mar de fragmentació i de desigualtat. Aquest ha de ser el paper de la política en l’evolució de la ciutat.

Per això ens hi juguem tant en totes les eleccions en la participació política i els moviments socials. D’ells depèn l’evolució de la nostra ciutat i la nostra vida de cada dia.

Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ
- PUBLICIDAD -

Comentar

Enviar comentario

Enviar Comentario

Comentarios

Ordenar por: Relevancia | Fecha