eldiario.es

Síguenos:

Boletines

Boletines

Menú

CATALUNYA

Entrevista | Jorge Cagiao y Conde

"El nou Govern podria convocar un referèndum a Catalunya sense reformar la Constitució"

El jurista Jorge Cagiao y Conde defensa que la Constitució del 78 no impedeix fer un referèndum consultiu sobre la independència de Catalunya si el govern i la majoria parlamentària desitgen fer-ho

"És una qüestió que s'ha tractat d'una manera molt ideològica", denuncia sobre el debat públic entre acadèmics, "polítics, jutges i professors de dret han manipulat la matèria jurídica per portar-la al seu terreny"

"Cada vegada que s'ha obert un procés de democratització s'ha parlat d'utilitzar instruments federals, i la veritat és que mai ha calat", explica

- PUBLICIDAD -
Jorge Cagiao autor del llibre "El Encaje Constitucional del Derecho a Decidir"

Jorge Cagiao és professor titular de Dret espanyol a la Universitat François Rabelais de Tours SANDRA LÁZARO

Jorge Cagiao y Conde, professor titular de Dret espanyol a la Universitat François Rabelais de Tours, acaba de publicar un llibre en el qual coordina, al costat de Gennaro Ferraiuolo, a mitja dotzena de juristes que exposen la seva visió sobre un possible referèndum a Catalunya emparat per la Constitució. Sota el títol de El encaje constitucional del derecho a decidir i un subtítol que anuncia "un enfocament polèmic", els juristes defensen no solament que no caldria canviar la Constitució del 78 per celebrar un referèndum sinó que exposen que en el debat públic entre acadèmics s'ha donat la sensació que la carta magna no permet aquesta possibilitat sota motivacions polítiques. 

La tesi central del llibre és que el dret a decidir al que invoca el sobiranisme català cap en l'ordenament jurídic espanyol. D'entrada sembla sorprenent.

Sorprenent ... depèn de com es miri. A mi m'ha sorprès molt que precisament l'opinió publicada i la majoria de la doctrina constitucionalista hagi estat tan categòrica en afirmar que el dret a decidir no cap a la Constitució espanyola. En aquest llibre defensem que hi ha una possibilitat d'encaix del dret a decidir a la Constitució, però quan parlem d'encaix parlem d'una acció que l'encaixi. Cal que algú encaixi aquest dret a decidir que a dia d'avui no existeix ni es recull explícitament en l'ordenament legal.

Una altra possibilitat és reformar la Constitució.

Sí, la Constitució preveu diverses vies de reforma i una d'elles permet reformar-ho tot, però dir que el dret a decidir es pot encaixar reformant la Constitució és una evidència. No calia escriure un llibre per dir això. L'important és que no cal, sobretot tenint en compte que la reforma de la Constitució és tan complicada per mitjà del 168 que molts veiem que en la pràctica és impossible.

El llibre que coordines porta per subtítol "un enfocament polèmic". Per què és tan polèmic dir que l'anomenat dret a decidir dels catalans pot cabre en l'actual ordenament constitucional?

El que tractem d'explicar en el llibre és que aquesta és una qüestió que s'ha tractat d'una manera molt ideològica. En el meu capítol parlo dels acadèmics, que han aparegut en els mitjans explicant les coses del dret al profà. L'enfocament d'aquest llibre és polèmic perquè el quadre que es presenta no és especialment bell, és un quadre en el qual es veu com els diferents actors, polítics, jutges, professors de dret, han manipulat, en el sentit que han treballat, la matèria jurídica per portar-la al seu terreny.

Això no és nou. El que jo dic ho deia Hans Kelsen fa gairebé 100 anys, quan deia que hi ha molts acadèmics que no fan una descripció objectiva del dret sinó política jurídica. És a dir, tractar d'influir no en els polítics, perquè no ho necessiten, sinó en l'opinió pública.

Per què creu que s'ha fet una interpretació sobre el dret a decidir que no es correspon amb el text jurídic?

Perquè el que s'ha tractat és de tancar el debat polític. El debat jurídic té unes pautes de rigor metodològiques, i aquest treball d'anàlisi científica porta a unes conclusions que no són opinions. Jo he tingut la impressió que s'ha opinat massa, quan hi ha coses sobre les quals no es poden pensar. Un no pot opinar sobre si hi ha la possibilitat de reformar la Constitució. Sabem que existeix. Doncs el mateix passa amb les vies possibles per al dret a decidir. Existeixen.

Per tant, què caldria per a un referèndum a Catalunya? ¿Voluntat del Govern espanyol, majoria al Parlament, una altra interpretació del TC?

El més important és la voluntat política per part del Govern espanyol, l'actual o el proper. Això és el primer que ha d'existir. Aquesta voluntat política pot optar per diferents vies, per exemple la via executiva. Si el pròxim Govern vol buscar una solució al problema territorial pot convocar un referèndum consultiu sobre el futur dels catalans, per la via de l'article 92. Aquesta és una via perfectament practicable. L'únic que cal és que el Govern vulgui utilitzar aquesta eina que la Constitució posa al seu abast i que hi hagi una majoria favorable al Congrés, el que no sembla difícil si ja hi ha un Govern amb aquesta voluntat.

Una altra via és la de l'article 150. Aquesta via va destinada al legislatiu, però estem en el mateix, perquè a Espanya poder Executiu i Legislatiu estan vinculats i són del mateix color polític.

Jorge Cagiao autor del llibre "El Encaje Constitucional del Derecho a Decidir"

Cagiao en un moment de l'entrevista SANDRA LÁZARO

Si un Govern decidís fer un referèndum, el TC el podria paralitzar. El dret a decidir es dirimiria mitjançant una interpretació del Constitucional.

El Constitucional no actua d'ofici. Per tant és necessari que algun dels òrgans habilitats presenti un recurs d'inconstitucionalitat, per exemple contra una llei. És el que passaria ara si el Govern amb la seva majoria parlamentària decidís aprovar una llei orgànica de delegació, per la via article 150.2. L'oposició ha presentat recursos d'inconstitucionalitat moltes vegades en els últims anys, i el Constitucional hauria de resoldre-ho.

És important indicar que per al TC seria un assumpte nou, perquè mai s'ha pronunciat sobre una llei de delegació o de transferència sobre un objecte determinat com és el del referèndum consultiu sobre el futur dels habitants d'una comunitat autònoma. Seria el primer cas, hauria de resoldre-ho, i per això s'hauria d'interpretar el text constitucional.

Amb l'actual composició del TC seria difícil que interpretés la seva constitucionalitat, ¿no?

Tot depèn del grau de suport que pogués tenir aquesta decisió al Congrés. No sabem el que sortirà de les properes eleccions, però entenc que si el pròxim Govern fos, per exemple, del PP acompanyat per Ciutadans, i al costat de la primera força de l'oposició decideixen implementar aquesta transferència, podria resultar un paperot per al constitucional resoldre una qüestió política amb un ampli suport parlamentari. Però aquest escenari, és clar, és política ficció de la bona, per com s'han mostrat els partits fins ara.

Una de les coses que s'analitzen en el llibre és com el TC va fent una interpretació cada vegada més restrictiva respecte a l'àmbit competencial de les comunitats, la més clara amb l'Estatut català. Per què ha passat això?

No és fàcil, hi ha molts factors. El clima polític després de la sentència 31/2010, la de l'Estatut català, al costat de la crisi financera des de 2008, ha estat favorable a un procés de recentralització. L'Estat central és només un dels actors que provoca la recentralització i té per sobre la Unió Europea, que ha pressionat perquè es reformi el 135 de la Constitució i s'imposi el dogma de l'austeritat, sobretot en els serveis públics, que a Espanya són competència de les comunitats autònomes. L'austeritat imposada per dalt ha provocat un pitjor autogovern i una major dificultat per finançar l'autogovern. Per sota també hi ha més factors que es podrien assenyalar.

Aquesta recentralització també ha tingut la seva reacció, bé moviment independentistes o bé moviments anomenats "plurinacionals", com el que impulsa Podemos. Hi ha esperança per al federalisme?

Crec que la dinàmica és molt dolenta. No crec que el projecte federal tingui molt suport a Espanya. És una cosa històrica, no és que de la nit al dia la gent hagi descobert el federalisme. A Espanya es ve parlant de federalisme des de fa moltíssim temps. Es podria dir que cada vegada que s'ha obert un procés de democratització (Sexenni Revolucionari, Primera República, Segona República, 78) cada vegada s'ha parlat d'utilitzar instruments federals i la veritat és que mai ha calat. Per a més desgràcia dels federalistes, una bona part de federalistes històrics eren a Catalunya i s'han passat a l'independentisme.

Hi ha qui sosté que l'Estat espanyol ja és de facto federal.

Aquest és un altre problema per al federalisme espanyol. En la mesura que s'ha estès que a Espanya el sistema autonòmic ja és un sistema federal, es tanca la possibilitat que s'introdueixin els canvis necessaris perquè l'Estat es converteixi en realment federal. Si a això li sumem aquesta fugida de bona part del catalanisme cap a l'independentisme, el federalisme espanyol s'ha fragilitzat encara més del que venia estant-ho.

Jorge Cagiao autor del llibre "El Encaje Constitucional del Derecho a Decidir"

Cagiao desmenteix que Espanya sigui de facto un Estat federal SANDRA LÁZARO

El mateix "dret a decidir" és una expressió oberta, que no està clar a què fa referència. Hi ha literatura jurídica que permeti homologar-lo a un dret?

Diria que hi ha un consens bastant ampli entre els acadèmics per citar com a referència fonamental la sentència del Tribunal Suprem de Canadà de 1998. És veritat que l'expressió com a tal, "dret a decidir", no la utilitza, però allò al que remet el dret a decidir, que és un concepte polisèmic, es troba en aquell dictamen. És una de les peces jurídiques més importants i més refinades pel que fa a l'argumentació jurídica dels últims temps.

Qui té "dret a decidir", com es determina qui és el subjecte de drets? Moltes vegades per negar-ho, s'apel·la al dret a decidir de L'Hospitalet.

En el llibre s'explica bé aquesta reducció a l'absurd. Jo crec que cal ser una mica seriosos. Com determinar el subjecte polític és una qüestió complexa i controvertida. Hi ha diferents posicions. Hi ha qui recorre al fet nacional, i diu que són les nacions les que poden eventualment exercir aquest dret a decidir. Aquesta seria un corrent que remet al dret d'autodeterminació. Però el dret d'autodeterminació és un concepte del dret internacional públic i amb una definició prou clara i compartida, en el sentit de dir que aquests pobles que poden autodeterminar són les antigues colònies, pobles subordinats.

I aquí Catalunya no entra ni amb calçador.

És clar. Per això el dret a decidir enfoca això d'una altra manera. Som alguns dels acadèmics, bastants m'atreviria a dir, els que considerem que aquest dret a decidir no connecta amb la nació sinó amb el principi democràtic. D'alguna manera, això es pot associar amb les teories plebiscitàries de la secessió, que diuen que en un Estat democràtic qualsevol comunitat d'individus territorialitzada i que comparteix una sèrie de valors pot decidir el seu futur polític. És molt important, perquè el problema de considerar que només les nacions o els pobles puguin exercir el dret a decidir planteja una dificultat: abans de saber si aquest poble pot decidir primer hem de posar-nos d'acord sobre si és un poble.

Al principi democràtic li és indiferent si qui decideix és una nació?

Sí. El principi democràtic té l'enorme avantatge que pren una comunitat d'individus, per exemple la catalana, i es planteja preguntar-li sobre el seu futur polític. Tant li fa si és o no una nació, que portaria a una discussió inacabable. El que pretén no és dirimir aquesta qüestió sinó que els ciutadans diguin què volen per a si mateixos. Per tant, uns catalans aniran a votar pensant que Catalunya és una nació, uns altres que no ho és, però tots s'expressaran i diran què ha de passar en el futur. Això és al que anima el principi democràtic.

- PUBLICIDAD -

Comentar

Enviar comentario

Enviar Comentario

Comentarios

Ordenar por: Relevancia | Fecha