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ENTREVISTA

Juan Torres: "Los gobiernos no pueden hacer las políticas que piden los ciudadanos"

En su último libro, el economista explica cómo todas las recetas económicas esconden valores y preferencias

Juan Torres no comparte la idea de financiar parte de las pensiones con impuestos y alerta de que subir salarios no servirá si no va acompañado de otras medidas

"Sabemos lo que hay que hacer para reducir la desigualdad pero conlleva un efecto distributivo y eso genera resistencias"

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El economista Juan Torres. FOTO: MARTA JARA

El economista Juan Torres. FOTO: MARTA JARA

El economista Juan Torres no quiere que sus compañeros de profesión le engañen. Por eso ha escrito Economía para no dejarse engañar por economistas (Deusto) con una premisa clara: detrás de las recetas económicas siempre hay ideología, prejuicios, preferencias. ¿Y cómo se define entonces Torres? Su trabajo, dice, lo guía su compromiso de buscar fórmulas "que repartan mejor el ingreso y las rentas y favorezcan a los más humildes". No obstante, dice huir de las etiquetas, propias y ajenas.

¿Es la economía una disciplina necesariamente subjetiva?

Sí, Keynes decía que la economía tiene que ver con la moral, con los impulsos de las personas, con los intereses... Hay algunos ámbitos de análisis económicos que son positivos que puede mostrar que algo es sí o no, pero la mayoría, especialmente en el campo de la política económica, responde a preferencias, a intereses y, por tanto, no hay una verdad sobre ellas. Lo deseable si viviéramos en una sociedad plenamente democrática es que estas preferencias se debatieran democráticamente. El problema es que muchas veces los economistas presentan como si fueran verdades lo que son opiniones normativas, y opiniones técnicas que son opiniones políticas.

Entonces, cuando estos años se nos ha dicho que era imprescindible una reforma laboral dura o una subida del IVA, ¿esas decisiones aparentemente inevitables han escondido otras cosas?

Claro, esconden una distribución de la renta a favor de unos grupos u otros. Cuando se dice que no hay recursos suficientes del Estado y que hay que subir el IVA, ¿por qué el IVA, que lo pagamos todos sin distinción sea cual sea nuestra renta, y no hacemos que paguen quienes tienen rentas más altas? Es una decisión ética y, por tanto, política. Quien la toma en favor de determinados grupos trata de esconderla en el interés general, ese es el engaño, hacer creer que algo que beneficia a unos pocos está beneficiando a la totalidad de la gente.

¿Y cómo debe discutir la sociedad esas preferencias? ¿De qué manera?

Deberían llevarse las decisiones a las instituciones representativas donde está la soberanía popular y la decisión ciudadana. No soy politólogo y no estudio esto, pero como economista preocupado por este tipo de economía sí digo que el planteamiento de Angela Merkel es dictatorial y totalitario cuando dice que ningún Parlamento podrá frenar sus criterios sobre la deuda, que son sus criterios y los que interesan a determinados grupos sociales. Un Parlamento tendrá que pronunciarse sobre todo, sobre cuestiones que afectan al bienestar y la felicidad de las personas por la vía económica. Eso es sin ningún tipo de exageración una dictadura.

Asistimos al Brexit, la victoria de Donald Trump... ¿Tienen algo que ver con esta desconexión de la política y la economía de los intereses generales?

Tengo la impresión de que algo de lo que está pasando tiene un poco que ver con la percepción de la gente de que lo que les decían no se corresponde con la realidad. La gente ha estado asumiendo un relato: hay que bajar los salarios para crear empleo, hay que globalizar para que haya crecimiento, si se van las empresas no pasa nada porque vendrán otras, hay que bajar los impuestos a los más ricos porque así gastarán más... Ha llegado un momento en que eso no funciona y de alguna manera eso genera una desconexión intelectual con quien estaba contando ese relato.

El problema es que esa desconexión no garantiza que la reconexión sea con lo más positivo, sino que muchas veces se hace con lo más fácil, con lo que parece más fuerte o lo que responde a instintos o ideas más primarias. Eso explica que soluciones simplistas sean las que se ponen en marcha. En España ya las tenemos porque tenemos un presidente del Gobierno que dice que hay que hacer la política económica como Dios manda. Más simplismo que eso no creo que se haya dado en todo el planeta.

¿Es el TTIP uno de los casos más claros en los que ha habido esa falta de participación ciudadana y democrática?

Es un caso de libro de falta de participación siendo una cosa tan importante. Por una parte nos dicen que es fundamental y clave para el futuro pero no te dejan pronunciarte sobre algo tan importante. Por otro lado, nos dicen que es lo mejor que hay y, sin embargo, no te lo muestran, es secreto. Si fuera algo tan bondadoso y benéfico se estaría enseñando en todas las escuelas.

En el libro habla de la intervención del Estado y de las falsas dicotomías que se crean a veces. ¿Ha sido esa intervención durante la crisis adecuada en intensidad y en forma?

Lo que ha ocurrido en esta crisis es la prueba palpable de que la intervención del Estado no es positiva per se. Hemos vivido unos años de intervención dirigida a privilegiar a unos grupos sociales, a salvar a los causantes de la crisis y a establecer unas políticas económicas que decían que iban a crear empleo, a generar crecimiento y disminuir la deuda y que han creado más desempleo, han frenado el crecimiento y han aumentado la deuda. Y, por tanto, han fracasado estrepitosamente. Eso significa que la opción no es entre intervención del Estado o no intervención, sino en buena o mala intervención del Estado.

Lo que no han conseguido las políticas es reducir la desigualdad, más bien al contrario. Los datos muestran que España es uno de los países donde más ha avanzado. Usted asegura que las políticas para reducir pobreza y desigualdad están claras, pero que no se hacen. ¿Cuáles son? ¿Por qué no se aplican?

Muchos economistas pero también muchos organismos, como el PNUD de la ONU, hacen informes en los que dan pautas: una buena intervención del Estado, participación, combinar políticas de globalización con desarrollo local, políticas apropiadas de infraestructuras... La OCDE, organismo conservador donde los haya, ha dicho que tenemos la desigualdad más grande desde que existen las estadísticas. Otros organismos dicen que los países que plantean afrontar las crisis a base de fomentar la competitividad exterior resuelven peor sus problemas que los que se centran en aumentar la demanda interna. Hace poco un informe de más de 500 bancos decía que la banca pública funciona mejor. Sabemos lo que hay que hacer. ¿Qué ocurre? Que todas estas cosas conllevan un efecto distributivo que implica repartir mejor, menos a los que más tienen, más a los que menos tienen, y eso genera resistencias.

¿Ha servido de algo bajar salarios en España?

Ha servido para que aumente el beneficio empresarial, para crear empleo más precario, ha creado desincentivos en las empresas, porque si una empresa tiene un factor que se abarata tiende a no usar cualquier otro, y entonces son menos innovadoras. Ha tenido un efecto muy negativo y en algunos sectores ha permitido que algunas empresas se aprovechen de los salarios más bajos para posicionarse mejor en el exterior. La evidencia es clara: no puede ser casualidad que España sea el país de la OCDE donde más se han bajado los salarios en los últimos 20 años y tengamos el peor modelo de empleo, con más temporalidad y paro. 

¿La subida del salario mínimo destruirá empleo, como alertan algunas voces, como la CEOE?

La evidencia empírica es que la subida del SMI no destruye empleo, salvo quizá algunos efectos negativos en la población juvenil. Pero también es verdad que la política que necesita España no es solo subir el SMI, hay que subir los salarios, pero no solo eso, hay que hacer reformas para que aumente la capacidad de generar actividad económica, facilitar la creación de empresas, optimizar los recursos fiscales, resolver los problemas de coste energético... Es decir, subirlo puede ser positivo pero no tanto si es la única medida o si va acompañada de otras medidas que frenen la actividad, como fomentar un modelo de crecimiento impulsado por la deuda, una política de ingresos inadecuada, un modelo de crecimiento que deja fuera el valor añadido, una caída de la actividad industrial...

¿Hay que pagar con impuestos las pensiones?

No, porque creo que financiarlas con impuestos, salvo casos excepcionales en momentos de emergencia, deja que la financiación de las pensiones dependa del albur de la coyuntura, de lo que ocurra con las coaliciones y la voluntad de los partidos políticos. No le veo necesidad. Creo que lo importante es guardar la unidad del sistema porque es la única manera de defender el principio de solidaridad que lleva detrás. Si la masa salarial guarda una proporción adecuada y equitativa, como la que ha habido incluso en años anteriores, se pueden financiar perfectamente las pensiones.

¿Entonces, cree que si se sacan las pensiones de viudedad y orfandad se corre el riesgo de que acaben siendo asistenciales?

Estoy convencido de ello y me parece que es una trampa. Es significativo que salgan del sistema precisamente las que tienen menos carácter contributivo y las que tienen un componente de solidaridad mayor. Creo que es importante mantener la unidad del sistema y, además, no resuelve nada porque si se siguen haciendo políticas de bajada de salarios mañana el déficit será mayor porque el sistema seguirá en barrena. El problema de las pensiones es la distribución de la renta: desde 1976 hasta aquí se han perdido en euros de ahora 155.000 millones de euros en masa salarial y desde 2012 hasta aquí más de 40.000. Eso es lo que pone en peligro las pensiones. 

Entonces, ¿piensa que solo con un aumento del empleo y los salarios bastaría para sostener las pensiones? Incluso los sindicatos están proponiendo otras fórmulas.

Sí, también hay reformas que hay que hacer. El sistema tiene algunas figuras inadecuadas, está financiando ERE fraudulentos, por ejemplo. El impacto de la crisis y del vaciamiento de la hucha ha creado una situación extraordinaria que a lo mejor requiere un apoyo fiscal momentáneo, pero hay que mantener la unidad y reforzar el principio de solidaridad, y entender que el futuro de nuestra sociedad depende de que la renta se distribuya más igualitariamente.

Sobre impuestos, siempre se extiende el temor de que las subidas o la creación de ciertos nuevos tipos, como el impuesto a las transacciones financieras, ahuyente a la riqueza y empresas. ¿Es otra teoría basada en prejuicios?

Vivimos en una economía muy interrelacionada a nivel global y hay que pensar en soluciones globales. Por otro lado, no creo que vayan a huir más de lo que ya lo hacen. Las grandes empresas no tributan en España y no porque aquí haya alta imposición, sino porque hay paraísos fiscales, y eso debe formar parte de la agenda de problemas que afrontar para solucionar la economía española.

Compruebo en las estadísticas que los países con mayor renta per cápita tienen los tipos impositivos más elevados. Si nos limitamos a subir los tipos pues seguramente creemos un efecto rebote y negativo, pero si lo hacemos al mismo tiempo que facilitamos la creación de negocios y la demanda interna, esas empresas tendrán otra forma de obtener beneficios y también crearemos riqueza. Dicho esto, es evidente que las políticas económicas que se han aplicado han creado una situación dificilísima: no hay democracia económica, los gobiernos no tienen posibilidad de hacer las políticas que sus ciudadanos les pidan. Hay fases de transición, lo hemos visto en Grecia, en Portugal, en Irlanda, y es importante afrontarlo con complicidad social y acuerdo político.

¿Es ya el PIB un indicador insuficiente para medir el crecimiento y el bienestar?

Los economistas lo llevamos diciendo desde los años 50 y hasta el propio Sarkozy, que no fue precisamente un presidente de izquierdas, convocó una comisión internacional para encontrar alternativas. Es difícil porque supone un cambio de visión cósmica casi, pero cada día es más necesario. Cada día estamos viendo que el simple incremento de la actividad monetaria no indica nada, tenemos que fijarnos en lo que de verdad resuelve el problema del sustento del ser humano. Hay cantidad de trabajo no remunerado que no aparece, hay actividades no monetarias que no están. Sabemos por dónde hay que ir, pero hay resistencias porque la forma de medir condiciona las políticas. 

¿Son los cuidados los grandes desconocidos de la economía?

Para los economistas hay dos grandes invisibles: el medio ambiente y los cuidados, eso que no tiene expresión monetaria y que sin embargo es fundamental para la vida. A mí me gusta decir que el objetivo de la vida económica es el sustento del ser humano y, por tanto, lo primero que tendríamos que priorizar es el cuidado porque sin él no podemos seguir adelante ni vivir. Ahí tenemos un camino que está casi todo por recorrer.

Es un sector además con gran capacidad de creación de empleo, de bienestar, riqueza y de cambio de la economía. Tarde o temprano se tendrá que incorporar al cómputo y a la centralidad de las políticas porque si no lo que se hace insostenible es la sociedad. Para resolver el problema de los cuidados no solo hacen falta recursos, sino acabar con los valores del patriarcado. 

Usted elaboró para Podemos un documento con propuestas económicas. ¿Considera que las líneas económicas del partido tienen que ver con él?

No, sobre todo en la estrategia de puesta en marcha. En la última página decíamos cómo poner en marcha esto y hablamos de generar solvencia, complicidad, pedagogía, diálogo y propuestas de pactos en una serie de campos, como los salarios. Creo que eso no solo no se ha hecho sino que hay un alejamiento progresivo.

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