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"Cuando hablan de productividad quieren decir intensificación, explotación y deterioro del trabajo"

Entrevista con Juan José Castillo, investigador del Trabajo: "Las actuales políticas de conciliación son una vuelta de tuerca más contra las mujeres"

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Juan José Castillo es uno de los investigadores del Trabajo que mejor conoce realidades como la precariedad laboral, el trabajo invisible o las transformaciones productivas que la tecnología provoca. Catedrático de Sociología y director del Grupo de Investigación “Charles Babbage”, es también uno de los sociólogos más próximo a las nuevas formas de resistencia colectiva que surgen en el ámbito del trabajo y a las propuestas más emancipadoras. Junto a Ruth Caravantes, David García Arístegui, Chus González y Rocío Lleó, es autor de Qué hacemos con el trabajo, una propuesta de repensar lo laboral como vía para un cambio social más profundo. Aprovechando la publicación del libro, hablamos con él de cómo la crisis está deteriorando las relaciones laborales, y qué alternativas existen.


Cualquiera pensaría que en estos tiempos hablar de trabajo es hablar obligatoriamente de paro, de propuestas contra el paro. Pero vosotros elegís otro enfoque. ¿Por qué? ¿En qué consiste?

Nosotras emprendimos nuestra propuesta para el libro, obviamente, totalmente sumergidos e implicados en la situación actual de nuestro país, y en el marco de la llamada globalización económica. Y partimos de las muchas investigaciones, propias y ajenas, que han tratado de ir a contracorriente de la que podríamos visión, o mejor ideología dominante. Y el paro es la manifestación más sangrante, más evidente, de la terrible situación actual del trabajo, de las y los trabajadores, en nuestro país. Pero para abordarlo no queda más remedio, no hay otra mirada más esclarecedora, que considerar los trabajos, todo el trabajo que contribuye a reproducir nuestra sociedad.  Sólo así puede verse que el trabajo asalariado, el que queda, no dice aún nada sobre todos los otros trabajos.  Mirándolo así, los trabajos que contribuyen a la reproducción de la vida -y que no sólo son invisibles, sino que suelen ser los peores tanto en contratación, si existe, como en condiciones de retribución, de reconocimiento, de poder aspirar a ser trabajo decente, con derechos-, adquieren su verdadera importancia.

Hoy que el trabajo es una de las primeras preocupaciones, por el desempleo y por el deterioro de condiciones laborales y la pérdida de derechos, ¿creéis que es el momento de plantear preguntas de fondo como las que hacéis? ¿Es el mejor momento para abrir este debate? ¿Es la crisis una oportunidad?

Desde luego que es el momento. Ya viene haciéndose tanto por parte de las organizaciones sociales como sindicales desde hace tiempo. La razón es simple: las preguntas de fondo nos traen a la luz, como hacemos en relación por ejemplo con las tasas de paro, los muchos trabajos sin retribuir, en condiciones precarias, con formas como los falsos autónomos, los que son obligados a salir de su condición salarial (si es que la tuvieron) para acabar trabajando, como dice nuestra legislación, como “autónomos dependientes”. Pero yendo cada día a un centro de trabajo donde el empresario se ‘ahorra’ costes e inversiones que cargan sobre estos trabajadores independientes, que aparecen en las estadísticas como ‘empresarios sin trabajadores’.  Una burla más. Para luchar contra el paro hay que reivindicar que estos trabajos sean reconocidos y valorados como lo que son: una contribución importantísima a la generación de riqueza. Ahora de ‘bajo coste’, a veces de prácticamente ninguno, para los “empresarios”. Y desde luego para tantas administraciones públicas que han ‘externalizado’, como dicen en su neolengua, servicios imprescindibles para la sociedad, para las gentes de a pie.


"Los ‘economistas de todo a cien’ en los contratos y retribución han conformado una especie de ideología dominante"


Una palabra domina el debate sobre el trabajo en el terreno político y empresarial: productividad. Una palabra que apenas se menciona en vuestro libro, ¿por qué?

Los ‘economistas de todo a cien’ en los contratos y retribución de las y los trabajadores, con el excelso ejemplo de FEDEA, han conformado una especie de ideología dominante. Podríamos parafrasear a Marx diciendo que desde la CEOE hasta el Gobierno, pasando por las troikas de turno, hasta el último sociólogo despistado, hablan de productividad en unos términos que ni conceptual ni académicamente, y mucho menos políticamente, son adecuados.  Mientras los datos sobre salarios nos dicen que se han reducido drásticamente estos dos últimos años, para ellos productividad es, simplemente, mayores beneficios. Y si pueden ser sin tener en sus nóminas ningún o ninguna trabajadora, mejor aún: la productividad se hace infinita.

Como es bien sabido, una cosa es la productividad del trabajo, que se puede aumentar, por ejemplo, con el uso de nueva maquinaria u organización. Y otra bien distinta es la intensidad del trabajo. Esto es, la cantidad de trabajo que el trabajador entrega en una cantidad de tiempo. Y lo que guía el análisis de la mejor sociología del trabajo es precisamente esa intensificación del trabajo que ha aumentado de manera llamativa. ¿Cómo lo sabemos? Desde luego con trabajo de investigación sobre el terreno. Pero hay un indicador elemental, las condiciones de trabajo y el tiempo de trabajo. En España, sistemáticamente, han aumentado las tasas de incidencia y de frecuencia de los accidentes de trabajo. Ahora, este último año, no tanto como en los veinte años anteriores: con medidas como las de la última contrarreforma laboral hay que pensárselo dos veces para declarar un accidente leve o una enfermedad. Basándome en los estudios que hemos publicado en los últimos años, se puede afirmar rotundamente que la ‘productividad’ de la que hablan es casi siempre intensificación del trabajo, mayor explotación y deterioro de las capacidades y duración de la fuerza de trabajo.

Comenzáis por definir qué es trabajo, a contracorriente de la idea común de trabajo que predomina en la legislación laboral, que computan las estadísticas y que seguramente comparte una mayoría de trabajadores. ¿Qué entendéis por trabajo?

Pues ni más ni menos que lo que entiende cualquier persona. Salvo los ‘economistas de todo a cien’ que propugnan empresas donde el trabajo sea a coste próximo a cero.  Y si es cero, mejor aún. Trabajo son todas las actividades que se llevan a cabo en una sociedad y que contribuyen a su reproducción y sostenimiento. Sean empleo, aunque sea el cada vez más deteriorado, como hoy en día; pero igualmente los trabajos de cada día: los cuidados de niños y mayores. O no tanto… Los trabajos que hacemos en casa, sea porque trabajamos ‘a distancia’, sean todos aquellos imprescindibles para la reproducción de la vida. Como decía un colega latinoamericano en un viejo libro que hablaba de Centroamérica, “todito, todo es trabajo”.

Hacéis especial énfasis en todo lo que tiene que ver con el trabajo invisible, no reconocido y no remunerado, especialmente el trabajo de cuidados. ¿Debe equipararse al trabajo asalariado tal como lo entendemos? ¿Qué hacemos con todo ese trabajo que es socialmente necesario pero no está remunerado, o no lo suficientemente?

Todos esos trabajos, sobre los cuales, desde luego no somos los primeros en insistir, tienen que ser considerados como tales, y valorados con otros criterios que los actuales. Sin ellos la sociedad se pararía. Basta que se anuncie una huelga de cuidados, por ejemplo, para que la sociedad, ellos, claro está, se echen a temblar. Igual que una huelga de limpieza. O una huelga de transportistas, que suelen ser, formalmente, y otra vez la mentira, “autónomos” sin ninguna autonomía…

¿Qué hacemos con ellos? Reconocerlos, valorarlos, ponerlos en el lugar que merecen en la consideración de la sociedad, devolverlos a la conciencia de todas y todos. Ese, desde luego, es el primer paso. Así encontramos, es un decir, que hay muchas y muchos emigrantes que se dejan la piel para cuidar de nuestros niños y niñas, que hay condiciones de trabajo en el cuidado de ancianos que, como ha escrito una investigadora, Silvia Marcu, recuerdan “una temporada en el infierno”. Y no mirar para otra parte, como si en esta guerra de clases, como dice Stiglitz, pudiéramos salvarnos de uno en uno, o creando divisiones que a “ellos” les vienen de perlas: nacionales, extranjeros, mujeres, personas con distintas orientaciones sexuales, jóvenes, etc. Es la base de una posible lucha colectiva que se encarna hoy en tantos y tantos movimientos sociales.

Pese a la percepción extendida de que el avance en igualdad entre mujeres y hombres es imparable, insistís mucho en el problema de la división sexual del trabajo. ¿En qué sentido actúa esta división? ¿Cómo superarla?

Insistimos porque es una realidad que se edulcora con las llamadas, por ejemplo, políticas de conciliación de la vida laboral y familiar, que sólo son una vuelta de tuerca más contra las mujeres en su aplicación concreta. Insistimos porque todas las estadísticas y estudios sobre uso del tiempo, detectan que las mujeres dedican varias veces más que los hombres a, precisamente, esos trabajos que no tienen el nombre de empleo. En casa, en el cuidado, en las relaciones sociales que mantienen las parejas, etc. Y superar esa división es una tarea de largo alcance. Que nos concierne a todos y todas. Decimos que, en primer lugar, se necesita un cambio cultural. Pero luego, también, mostramos iniciativas sobre nuevas masculinidades, sobre la necesaria implicación de los hombres en las tareas de reproducción, de cariño, de cuidado, las que constituyen por decirlo así, la sal de la tierra, o de la vida.

Está claro el trabajo que deseáis, pero ¿a qué trabajo nos conducen los cambios que estamos conociendo? Si no lo impedimos, ¿qué tipo de relaciones laborales podemos encontrarnos en diez años?

Como tantas gentes, y de verdad que es algo tan evidente que no hacen falta sesudos análisis, vemos que las tendencias de los últimos años, y que se han acelerado con la llamada crisis, su crisis, van en la dirección de destruir lo que tantos años costó ganar. Reducir los ingresos de la gente, liquidar lo que podríamos llamar el salario indirecto que proporcionaba el magro estado del bienestar. Destruir la educación, la sanidad, el acceso a la justicia. Estamos desde luego en alerta roja. Es la hora de aglutinar, como se viene haciendo desde tantas mareas sociales, nuestras esperanzas, nuestras fuerzas, nuestras solidaridades, para que ese negro futuro se invierta. Nuestro libro es una pequeña gota en ese mar.

Con la demolición de la negociación colectiva, la desactivación de la lucha sindical, y lo que llamáis “pulverización empresarial”, ¿vamos hacia una individualización total de las relaciones laborales?

No vamos: estamos ya en ello. Y esa lucha encarnizada contra cualquier atisbo de acción colectiva no es de ahora. Son ya muchos años de demonización de los sindicatos. De combates legales, paralegales e ilegales contra los movimientos sociales. Acciones de una violencia que hemos visto y comprobado. Inversiones en empleo, sí, de antidisturbios. Que a los que vivimos el franquismo de verdad, no esta especie de tragedia actual, nos pone los pocos pelos que nos quedan de punta. Y la pulverización empresarial, paso previo para que la acción colectiva, por ejemplo, sea mucho más difícil, es desde luego una que podríamos llamar irónicamente, ‘actuación estructural’. Nosotros mismos lo hemos estudiado y analizado desde hace ya más de veinte años. Y, como decía sabiamente El Roto, en una de sus viñetas “no hace falta que creen empleo. Basta con que no se lleven el que hay a China”.


"No hay una única manera de implantar las tecnologías más avanzadas. Con ellas, y pensando en el común de una sociedad, se pueden también organizar la producción y la vida de otra manera."


La tecnología, que se suponía nos iba a permitir trabajar menos y mejor, está sirviendo en muchos casos para extender la precariedad, la intensificación y la “pulverización” e individualización de las relaciones laborales. Puesto que cabe esperar una mayor tecnologización de cada vez más actividades, ¿qué nos espera?

En cuanto a la tecnología y sus posibilidades yo soy reformista: no hay una única manera de implantar las tecnologías más avanzadas. Con ellas, y pensando en el común de una sociedad, se pueden también organizar las cosas, la producción y la vida, de otra manera. La cuestión, como podría decirle Humpty Dumpty a Alicia, no son los nuevos artefactos o invenciones informáticas. La cuestión es quién manda.  Quién domina su implantación. Quién lo hace en su beneficio, o la diseña para la dominación y el control. No para mejorar la vida de las personas.

Las relaciones laborales, al menos en Europa, se han regido en el último medio siglo por un contrato no escrito, por el que la clase trabajadora aceptaba el sistema económico y de relaciones laborales (capitalismo) a cambio de desarrollo, bienestar y democracia. Si ahora, a cambio de trabajar, nos ofrecen empobrecimiento, demolición del Estado de Bienestar y regresión democrática, ¿debemos replantear los términos del contrato?

Por supuesto que es necesario un nuevo contrato o pacto. Nuestro problema, el de la inmensa mayoría, el 99%, es cómo adquirimos y consolidamos las fuerzas y capacidad de influir para que pueda ser un pacto. Ellos, los de arriba, los especuladores, los gobiernos que nos desgobiernan, no están en modo alguno por la labor. O conseguimos unir nuestras muchas fuerzas, aún demasiado dispersas, o no habrá nuevo pacto. Parece una obviedad, pero es cuestión de unirnos para poder exigir lo que es necesario. Y, desde luego, algunas ideas sobre lo que debe ser una sociedad, simplemente más justa, las aportamos en el libro. Que, no se olvide, no pretende descubrir mediterráneos, sino suscitar y fomentar debates e insistir en que o todas o ninguna.

¿Qué responsabilidad tienen los sindicatos en este estado de cosas? ¿Han enfocado mal el debate centrándose en el trabajo asalariado y en la mejora de las condiciones laborales?

Los sindicatos, como prácticamente todos y todas, tenemos nuestra parte de responsabilidad.  Quizá hemos pensado que no podrían ir tan lejos como nos han llevado. Hemos sido demasiado confiados. Mi visión de los sindicatos es que, en los últimos años han visto que sus bases sociales necesitan, y digo bien necesitan, ser ampliadas y dar cabida y potenciar también otras situaciones que no sean sólo el empleo asalariado. Y me refiero a todos los sindicatos, no sólo a los que se suele llamar ‘mayoritarios’. Hoy, a mi juicio, esta perspectiva, la que nosotras defendemos en este libro también, queremos creer, ha calado en ellos. Y seguro que se unirán a este debate que proponemos.

¿Están surgiendo alternativas en el terreno laboral que merezca la pena observar? ¿Es el cooperativismo la mejor opción?

Hay muchas iniciativas, y esto es un aspecto muy positivo que destacamos al final del libro, que partiendo de bases que compartimos, se han planteado cambios radicales, tanto en la vida como en el trabajo. Unas han conseguido afianzarse y hasta unirse desde prácticas muy pegadas al terreno y a la gente. Otras han servido para dinamizar el debate sobre el tiempo que nos consume, la preservación del entorno y de la vida, la ecología, desde hace tanto tiempo. Tantos movimientos y organizaciones feministas que han puesto en primer plano las desigualdades y carencias de la visión masculina y patriarcal. De todas ellas tomamos inspiración para suscitar, otra vez, debates sobre el fondo de lo que condiciona nuestra vida y trabajo.

¿Y en el terreno de la lucha colectiva de las trabajadoras y trabajadores? ¿Hay motivos para la esperanza, podéis señalar experiencias que estén marcando el camino a seguir?

Algo ya he dicho al responder a otras preguntas. Creo que las luchas colectivas de trabajadoras y trabajadores tienen que orientarse sobre la base de una visión global y de conjunto. Apreciando que todos los trabajos deben ser considerados igualmente valiosos, e igualmente defendibles las reivindicaciones de los colectivos hoy peor situados y marginados. Lo digo con un ejemplo que me toca de cerca, la Universidad.  Hoy en día, por ejemplo, las reivindicaciones, lucha y organización de los que ahora se llaman “profesorado no permanente” son imprescindibles para la defensa de una Universidad pública y de calidad. Y esas reivindicaciones y lucha nos concierne a todas las personas que somos la Universidad, profesores, estudiantes, personal de administración y servicios, personal de limpieza, subcontratas, etc.  Su lucha es la de todos y todas. No es cuestión de ‘apoyarlos’, es cuestión de ser capaces de apreciar que o es juntos, o no hay solución posible. Aquí no se salva ni dios si no está organizado con los demás. En otro caso iremos, sí, de uno en uno, de una en una… y con el carnet en la boca.


Para conocer más análisis y propuestas en materia laboral, recomendamos la lectura de Qué hacemos con el trabajo. Más información aquí.


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