Carles Ramió: “Podem ha reaccionat molt com la casta”

A uns mesos de les eleccions, els casos de corrupció i mala praxis política continuen apareixent de forma repetida a les portades dels mitjans de comunicació. Carles Ramió, catedràtic de Gestió Pública a la Universitat Pompeu Fabra (UPF), critica que decisions com ara retallar en serveis públics sovint “es prenen a cegues” i adverteix que la corrupció espanyola es deu, sobretot, a un mal finançament dels partits polítics i a unes institucions poc preparades per fer de gos guardià. Insisteix que la transparència no es fa només “creant portals específics” i defensa que els ciutadans tenen tot el dret a saber de quina manera i en què es gasten els seus diners.

Quina administració pública tenim?

El gran objectiu de l’administració pública, que se suposa que és prestar serveis d’una manera eficient, s’ha aconseguit parcialment de forma bastant exitosa. Què hem fet malament? El primer element és que les administracions públiques no estan legitimades socialment, hi ha una manca d’empatia entre societat i sistema institucional perquè, per exemple, no hem desenvolupat bé la transparència, el rendiment de comptes. No hem estat gaire seductors de cara als ciutadans. Com es prenen les decisions? En què es gasta fins l’últim euro? Fins ara l’administració pública ha posat una cortina i s’ha amagat, ha funcionat com si fos una societat secreta. Això genera molta desconfiança. S’amaguen perquè són una banda de clientelars? Doncs ho són bastant, de clientelars, les administracions públiques. S’amaguen perquè són una banda de corruptes? Això és excepcional, no és cert que tothom es posi diners a la butxaca.

Comentes que fins ara s’ha posat una cortina. Fins ara… ho dius per la llei de Transparència?

Sí, fins ara no teníem lleis de transparència...això sembla la gran novetat i tothom s’emociona molt però la primera llei d’accés a la informació i de transparència a Suècia és del 1766. Érem l’únic país de la Unió Europea que no en teníem, juntament amb Xipre i Malta.

Transparència no és fer portals específics. El Parlament de Catalunya s’emociona molt perquè ara el ciutadà sabrà el grau d’execució del pressupost cada dos mesos. Doncs a mi no m’emociona gaire perquè el pressupost ja és públic per definició i, a més, no l’entén ningú. El que vol saber la gent és en què es gasta l’administració fins l’últim euro. Hi ha polítics que diuen: “és que els ciutadans són uns morbosos, volen saber quant em gasto en els dinars”. En altres països, com que hi ha un altre tipus de transparència, doncs ja no es fan aquests dinars oficials, tot funciona amb un sistema de dietes. Amb la transparència s’evita la corrupció.

Realment funciona el portal de transparència o és un aparador?

Ara per ara és més un aparador, un contrasentit: Si tu ets transparent, per què carai et cal un portal de transparència? Qualsevol web institucional hauria d’incloure tota la informació, no cal que facis un portal específic perquè llavors posaràs el que més t’interessi. Al final en aquests portals no apareix la informació que més interessa als ciutadans, que és com es prenen les decisions i com es gasten els diners. No deixa de ser informació de màrqueting institucional.

Què més està fallant en l’administració pública espanyola?

Un altre punt és com es prenen les decisions. A Espanya no hi ha una clara diferenciació entre la política i l’administració, està tot barrejat. Hi ha polítics que acaben fent funcions de funcionaris i funcionaris que passen a la política. Llavors és un autèntic caos.

Un altre forat negre és que tenim unes administracions públiques molt poc intel·ligents de cara a la modernitat. Tenen molt poques dades per prendre les decisions i gestionar. Per exemple, durant la crisi no hem parat de retallar i retallar i en canvi la despesa pública no baixa. No és un problema de despesa, és un problema de manca d’ingressos, però fins i tot el que es retalla no està clar que es retalli amb criteri.

És a dir, no s’avaluen prou els efectes d’una decisió com fer retallades públiques?

No avaluem ni els impactes econòmics de les decisions. Aquí es prenen les decisions totalment a cegues.

El ciutadà té dret a saber com es gasta fins l’últim euro?

El ciutadà té dret a saber de tot i sobre tot, especialment la informació econòmica, perquè els diners són seus. On s’ha vist que un propietari no sàpiga que es fa amb els seus diners? Si el propietari considera que no està bé fer dinars oficials...doncs no es poden fer. Si s’han de fer, hi ha d’haver un sistema regulat de dietes, molt més transparent. Tota la informació hauria de ser pública per definició, i de caràcter residual només hi hauria d’haver una informació que no és pública i que està degudament justificat que no ho sigui. Per exemple,  hi ha una part de la policia o els serveis secrets, el que es coneix com les clavegueres de l’estat, que a ningú li agraden però han d’existir, que és evident que no ha de ser públic quan afecta a temes de seguretat nacional.

El sistema de funcionariat públic a Espanya és eficient?

Què justifica que hagi d’existir un funcionari, que té un estatut especial que el protegeix, diferent al de l’estatut dels treballadors, i que tingui el privilegi d’una feina estable i de per vida? Això només ho justifiquen dues coses. La primera és que exerceixin funcions d’autoritat (jutges, fiscals, policies...) i la segona és: si no protegissis els que estan en contacte amb el poder polític, serien canviats de forma discrecional. Si mires això, de tots els empleats públics d’Espanya potser només un 10% haurien de ser funcionaris, perquè són pocs els que exerceixen autoritat i estan a prop del poder polític. Per exemple, un metge o un professor universitari, com jo, ha de ser funcionari? No. El fet de tenir una persona que tingui una feina de per vida fa que alguns d’ells, una minoria, es puguin acomodar i ho utilitzin com una font absoluta de privilegis. A més, els costos serien molt menors si el funcionariat fos només una petita part del sistema públic.

Per tant, hi hauria d’haver una reforma en aquest sentit?

Sense cap mena de dubte. Pensa que l’última llei orgànica que es va fer sobre funció pública va ser l’any 1983, l’Estatuto básico del trabajador público, amb la Ley de medidas urgentes para la función pública, que va ser una llei urgent que havia de ser per sis mesos o un any i va durar més de 25 anys. Costa molt pels sindicats, el corporativisme propi dels empleats públics...

A Espanya hi ha corrupció perquè el propi sistema ho permet?

A Espanya hi ha corrupció perquè efectivament els mecanismes de control i fiscalització han fallat. A Espanya no tenim una corrupció sistèmica i global o integral com pot ser en alguns països de l’Amèrica Llatina, on tothom és corrupte. La corrupció espanyola té molt a veure amb un mal finançament dels partits polítics, que busquen vies heterodoxes de finançament. Això sembla que ho han fet tots els que han governat. Han fet una mena de pacte de silenci. La resta de l’administració no és corrupta. Aquí no s’han descobert casos de funcionaris corruptes, més enllà de coses puntuals i gairebé anecdòtiques. Al contrari, l’administració pública espanyola és molt ètica, molt més que la seva societat. Perquè la societat espanyola, tot s’ha de dir, és bastant corrupta.

L’espanyol és corrupte per naturalesa?

No és que el del sud d’Europa o el llatinoamericà sigui més o menys corrupte que un altre. Suècia, Dinamarca...no hi ha corrupció? I tant que n’hi ha! Són naturalment corruptes tots? Si els deixessis, serien igual de corruptes o clientelars que nosaltres. El que passa és que s’han anat dotant d’unes regles institucionals d’un tipus de cultura social que ho ha anat afavorint i tenen la corrupció en una posició marginal.

L’altre dia vaig estar en unes conferències amb el secretari d’Estat d’Administracions Públiques, l’Antonio Beteta, i m’explicava que ell havia fet unes reformes a casa al Nadal, també el ministre Montoro i Rajoy. El lampista, qui fos, en els tres casos, els va dir: ¿Con IVA o sin IVA? Tu t’imagines un lampista que al ministre d’Hisenda li digui això?

M’imagino que li va dir que amb IVA.

Em sembla que els va dir: ¿Y usted que cree? El desparpajo és tan gran...Un dels grans defectes d’Espanya és l’accés a l’administració pública de forma meritocràtica. Un dels elements claus per tenir unes institucions públiques, fortes i independents, és que els empleats públics entrin pels principis d’igualtat, capacitat i mèrit.

Però a la pràctica no és així...

En els darrers 30 anys molts dels empleats públics a Espanya han entrat de forma heterodoxa, que no vol dir necessàriament de forma clientelar. Si tu has aconseguit la teva plaça de funcionari perquè has fet unes oposicions, totalment meritocràtiques i veus que el polític fa alguna cosa irregular, et sents amb força per intentar frenar-lo. Si, en canvi, tu has accedit de forma heterodoxa i en el fons li deus el privilegi d’aquell lloc a l’alcalde que t’ha contractat, el que fas és mirar cap a un altre lloc i, llavors, col·labores per omissió.

La corrupció del lampista i la d’un ajuntament no són el mateix però.

Substantivament és el mateix. El que et defrauda amb l’IVA està robant diners de tots. Tots els que evadeixen impostos fan que jo n’hagi de pagar més. En les societats avançades, si algú no paga els impostos se l’aparta immediatament. Per tant, els que fan aquest tipus de conductes ho fan d’amagat i, segons com, els denuncien. Aquesta cultura de ‘xivatos’ nosaltres la trobem molt rara però és que ens estan robant a tots. Igual que denunciem a un polític, hauríem de denunciar-los a tots. Evadir impostos és potser la forma més greu de robar que hi ha...això afecta les escoles, afecta serveis socials, la salut pública….per tant, substantivament és el mateix. Ara bé, el que ocupa un càrrec de responsabilitat hauria de ser molt més ètic que la resta de la societat. En altres països, el reglament diu que el polític ha de ser honest. A Estats Units et poden fer dimitir només per una cosa: si detecten que has dit una mentida has de dimitir, perquè vol dir que ja no ets una persona confiable. Ho accepten tot menys les mentides. Si nosaltres haguéssim de treure tots els polítics que diuen mentides ens quedaríem sense.

Com s’entén que casos com el que afecta a l’expresident Jordi Pujol no hagin sortit fins ara?

Els partits polítics s’espien molt entre ells, perquè és clar, és molt fotut fer pràctiques heterodoxes i pràctiques corruptes quan l’altre, que és el teu contrari, et pot enxampar i rivalitzem pel poder i justament denunciar l’altre d’escarni públic és una forma de lluita per guanyar les eleccions. El que fan tots és acumular molta informació dels altres partits. S’assembla molt a la guerra freda, com l’acumulació d’armes de destrucció massiva. Aquí acumulàvem expedients. La idea és tenir-ne moltes però no utilitzar-les mai. Perquè el dia que la utilitzem passarà com la guerra nuclear, el dia que un prémi el botó començaran a sortir expedients un darrere l’altre i acabarem morint tots. La crisi del cas català, del procés, ha crispat molt els ànims a nivell polític a Espanya i ha fet que per error es disparessin alguna d’aquestes armes de destrucció massiva, és a dir, sortís algun expedient. Tu has sentit que a Madrid critiquessin especialment el cas Pujol? No obren boca i ni investiguen. Perquè és clar, quan es disparen aquestes armes afecta a tothom perquè té un efecte boomerang, i llavors dius: “però vostè des de quan ho sabia això? O sigui, vostè això ho ha estat utilitzant per negociar”.

Un altre exemple d’aquests expedients és el de Podem.

Podem em fascina, és una versió contra els partits tradicionals molt il·lustrada i molt consistent comparat amb el que passa a altres països. Podem com a forma de posar en dubte el sistema, intentant que els altres es fiquin les piles, o revitalitzar-lo, o buscar una alternativa, és magnífic. I moltes de les coses bones que passaran i que han passat fins ara els hi devem a Podem, i a mi em sembla que el seu resultat electoral serà molt bo però no serà tant espectacular com alguns vaticinen.

Quin és el problema de Podem? El problema de Podem és que té passat, els seus líders tenen passat i el seu passat ha estat indubtablement molt vinculat a l’esquerra populista i cesarista llatinoamericana i en concret amb Hugo Chávez, Evo Morales, Correa, etc. Això és un fet empíric, ells van començar aquí i han participat, i això els portarà per l’autèntic camí de l’amargura, i se’ls farà molt llarg el camí fins les eleccions, perquè el passat t’acaba atrapant. No atrapant en Pablo Iglesias etc, perquè aquests són més joves, però en Monedero, que té 52 anys i té currículum, a aquest sí.

Es persegueix més a Podem que a d’altres formacions?

Són molt perseguits, però és normal, perquè si tu fas un discurs anticasta i un discurs amb oposició a tots els partits tradicionals aquests s’espanten i et busquen a tu les pessigolles i llavors t’investiguen.

Es va amb molt males arts per part de la casta del sistema, i la casta no és nomes els polítics. Es molt seriós que el diari El País per atacar Podem pugui treure en portada que Monedero havia mentit en el currículum, no era una noticia de portada, la llegies i no havia notícia.

Diferent és el cas de Juan Carlos Monedero i la facturació de 400.000 euros.

Això si que és fotut perquè, u, no ha pagat els impostos que li corresponien i això és gravíssim per un partit que fa de l’ètica i la moral el seu discurs. Dos, no podia fer-ho com a professor universitari perquè és funcionari i havia de pagar els impostos i l’overhead de la universitat o bé demanar la compatibilitat i el temps parcial, però no ha fet res d’això.

Què és a temps de fer?

Quina és la solució obvia i evident? Que el Monedero desaparegués del mapa. És curiós com Podem ha reaccionat molt com la casta. Ho entenc, són quatre fundadors, el Monedero és el més gran de tots i és una mica el pare de tot, estic segur que l’ideòleg intel·lectual que ho ha generat tot i ho ha pensat és ell, els altres han estat més executors. Prescindir d’un dels quatre socis fundadors és una cosa que es fa difícil. L’altre cosa que es pot sospitar, una cosa que els perseguirà a partir d’ara, és un presumpte finançament per part del govern de Veneçuela. Diguem que Veneçuela quedarà com una mena de motxilla que portaran fins a les eleccions i cada cop estarà més carregada.

També tenen la seva contradicció perquè un cosa és la renovació de la política però resulta que estan tirant de tots els manuals de ciència política, però estan tirant dels antics, no n’inventen cap de nou. Tens una visió de partit cada cop més tradicional, cada cop més tancada, cada cop més clientelar. Tots els que han guanyat les secretaries sectorials de les comunitats autònomes, tots, són amics del líder. En tots hi trobes un lligam amb un dels quatre que manen a Podem, especialment amb Pablo Iglesias. Home, no són les mateixes maneres de Rajoy, que baixa el dit i diu: “vostè serà la candidata o no serà la candidata”, però sí que s’hi assembla una mica, i aquesta contradicció els afectarà.

Hem de ser optimistes? Sorgiran noves formacions, diferents a tot el que em vist fins ara?

Potser no és possible. És a dir, potser estem demanant alguna cosa que la pròpia naturalesa humana i el propi sistema polític no ens pot proporcionar. Nosaltres volem gent amb uns elevats valors de servei als altres i que, a més, siguin impecables amb les formes i et trobes que per entrar en el món de la política els que més hi entren són gent molt ambiciosa i egocèntrica. És legítim aspirar al poder però després a l’hora d’aconseguir posicions importants has d’utilitzar tècniques maquiavèl·liques perquè es barallen els uns amb els altres. Nous polítics sembla que no n’apareixen, la societat vol nous perfils però no n’hi ha perquè veiem que Podem està caient en les mateixes trampes de tots i que els lideratges d’alguns moviments socials dius...: “al final tot això era perquè vostè es volia posar en un partit o potser perquè vostè vol fer el salt?”

Et refereixes a l’Ada Colau, quan va fer el salt i va néixer Guanyem Barcelona?

És impecable el que ha fet amb la PAH (Plataforma d’Afectats per la Hipoteca), però a veure, quan feia tot això per què ho feia? Volia fer el que està fent ara, que era saltar al món de la política? Són gent molt brillant que els hi feia mandra entrar pels partits polítics perquès són un filtre? Sembla que sigui gent que té les mateixes ànsies de poder que té la gent que ha entrat per la via dels partits polítics però han buscat un bypass. El tema del jutge Santiago Vidal també es sagnant. Ara és el gran màrtir de la història, és una cosa totalment pensada mil·limètricament per acabar al món de la política. Deixem-nos d’impostures: un jutge, sigui de qui sigui, l’única cosa que sap que no pot fer és ficar-se en política. Jutges i militars no poden ficar-se en política. Sinó, sigues professor universitari o qualsevol altra professió. No pots fer manifestacions polítiques.  Jo cada cop detecto més en aquests nous líders les velles formes dels altres líders, però que senzillament s’estan saltant els partits polítics per després saltar al món de la política.

Hem de tenir esperança?

Esperança, doncs, és complicat. Aquí tenim un problema seriós. Els partits polítics fan de filtre però aquests moviments socials tampoc està clar si també fan de filtre i al final qui aconsegueix més protagonisme és aquell que és més ambiciós.