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CATALUNYA

ENTREVISTA | Joan Tardà, diputado de ERC

"La mejor manera de desactivar al adversario es más república y menos estelada"

Joan Tardà se despide del Congreso dejando marcado el rumbo de ERC hacia un independentismo más republicano y menos nacionalista

"Con el PSC deberemos pactar en ayuntamientos para impedir que gobiernen con Ciudadanos", considera el todavía diputado

Tardà asegura que ERC volverá a exigir diálogo sobre el referéndum como condición para investir a Sánchez

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Tardà, frente a la sede de ERC tras la entrevista

Tardà, frente a la sede de ERC tras la entrevista SÒNIA CALVÓ

La atronadora voz de Joan Tardà dejará de escucharse en el hemiciclo del Congreso tras 15 años. El diputado de ERC se va, pero sus ideas se quedan en un partido que durante los últimos meses ha reenfocado su estrategia. De prometer la independencia en 18 meses a asegurar que la cosa va para largo porque ahora carecen de apoyos suficientes. Según explica Tardà, no se trataba de un engaño, sino de estar en plena "aceleración de la historia".

En su despedida pone mirada larga. Asegura que ERC volverá a exigir diálogo sobre el referéndum como condición para investir a Pedro Sánchez, al tiempo que afirma que su partido debe pactar con el PSC en las municipales para impedir que Ciudadanos entre en los gobiernos locales.

Anunciaron este jueves que presentarían a Junqueras a las generales. ¿Tiene sentido dar este paso cuándo probablemente no podrá ejercer como diputado?

Se trata de poner sobre la mesa la anomalía que representa que el candidato esté encarcelado. En un estado democrático no tiene ningún sentido que haya candidatos en prisión o el exilio, y esto pone sobre la mesa la anomalía. Pero además, la candidatura de Junqueras demuestra también la apuesta por la estrategia de ERC. Si Junqueras tiene un buen resultado quedará claro, primero, que no hay otro camino que el diálogo y la negociación, es decir, un escenario de resolución democrático del conflicto. Por otro lado, es la garantía de que no habrá gobiernos con fuerzas políticas situadas hacia la derecha, es decir, de un Gobierno entre los socialistas y Ciudadanos.

También hay gente que considera que llevar a Junqueras a las generales demuestra problemas en ERC para generar nuevos liderazgos.

No es el caso. No lo es en la medida que hay un grupo en Madrid que está muy consolidado. En la campaña se demostrará que nosotros no damos bandazos. Hay una estrategia muy definida y siempre hemos dicho que la autodeterminación ha venido para quedarse. Más bien, para mí, es una apuesta clara de ERC para ganar las elecciones generales.

¿Rufián debe liderar el grupo y ser el portavoz?

Estoy convencido de que Rufián debe ser el portavoz y de que lo será.

¿Eso quiere decir que dan por hecho que Junqueras no podrá entrar al Congreso?

Bueno, yo diría que habrá dificultades. Pero lo ignoro. Si el pueblo de Catalunya da la legitimidad de las urnas es evidente que la administración española tendrá un problema intentando hacer pasar por normal la anomalía.

Deja el Congreso después de 15 años pese a que el partido le había pedido que se quedara. ¿Es un adiós definitivo de la vida política activa o no descarta volver a un cargo público?

En estos 15 años a Madrid he intentado ser un buen soldado de Puigcercós, después de Ridao, después de Alfred Bosch y ahora de Gabriel Rufián. He sido muy consciente de que mi papel era estar en la sala de máquinas, siempre intentando llevar a cabo la estrategia de ERC. He vivido un poco de todo, desde el entusiasmo con el que participamos del proyecto de Zapatero, es decir, de transformar una España autonómica en una España federal. Y después vivimos con desencanto la frustración y la incapacidad de la izquierda española para asumir ese proceso de modernización.

La pregunta es si lo volveremos a ver en un cargo público o si lo descarta del todo.

Yo soy miembro de ERC y por tanto ahora mismo me voy de Madrid pero me mantengo al servicio de Esquerra. Continuaré trabajando al servicio del partido, eso sí, pero mentiría si dijera que yo me voy de allí porque tengo previsto hacer algo concreto aquí. No es el caso.

Su compañero Rufián ya lo colocaba en el Parlament de Catalunya.

Bueno, Rufián… no sé si me quiere mucho o me quiere muy mal. En mi decisión también pesan las circunstancias personales y familiares, hay que tener en cuenta que yo durante 15 años he estado haciendo vida en Madrid y eso tiene un peso personal importante. Pero repito, que no vaya a Madrid no quiere decir que vaya a ocupar un cargo aquí.

Y Elisenda Alamany, ¿la ve yendo en listas de ERC?

Eso lo ignoro, si hablamos de personas. Lo que creo es que tenemos que ir a la convergencia entre los independentistas y los soberanistas. A mí los nombres no me interesan, me interesan las categorías y no las anécdotas, lo cual no desmerece a esta persona ni a ninguna otra. Queda el último tramo hasta llegar a conseguir la República catalana, que no sabemos si será largo o corto, y tenemos que priorizar conquistar escenarios de diálogo que siempre serán más fáciles con un Gobierno de centro–izquierda español que con uno de derecha condicionado por la ultraderecha. Lo que nosotros sí creemos es que hace falta construir un camino que sea muy amplio para que quepa mucha gente, y sobre todo gente diferente.

Parecería que la nueva postura de ERC ha de desembocar en un nuevo tripartit.

Es imprescindible un frente amplio. Con tres patas: políticas sociales, amnistía y referéndum. La idea de la autodeterminación ya no desaparecerá, porque es una idea que ha cuajado, es una idea que ha sido asumida por un 60 o un 70%.

¿ERC podría volver a gobernar con el PSC?

Un Govern de frente amplio, con la presidencia de ERC y la participación de los nacionalistas y de los soberanistas no independentistas de izquierdas, los de Colau, no podría tener la hostilidad del PSC. Es más, si el objetivo es la amnistía, el referéndum y políticas sociales de carácter socialdemócrata, estoy convencido de que el PSC tendría difícil alinearse con el PP y Ciudadanos. Sobre todo si conseguimos hacer prevalecer y priorizar la construcción de escenarios de resolución democrática del conflicto. Esto es así porque comprobaremos a una velocidad vertiginosa que la no resolución del conflicto de Catalunya deteriora mucho la democracia española. Y cuando la democracia se deteriora el fascismo resurge, y eso es una alerta roja.

La mayor dificultad que tendremos no es cuando nos sentemos a hablar, sino hasta que se acepte que esto solo puede resolverse hablando y que se debe poder hablar de todo. Por eso es muy importante ser más fuertes y, para ser más fuertes, la izquierda debe hegemonizar el procés. ERC es el único partido que hoy puede sentarse en medio de la mesa y acuñar frentes amplios con la derecha nacionalista y con las izquierdas no independentistas.

En los últimos tiempos usted ha sido un ariete para ERC, la persona con la que salir a tirar globos sonda y que decía cosas que otros no se atrevían. ¿Le ha quemado este papel?

No, no quema, más bien lo que hemos intentado hacer es ir configurando una estrategia. Yo creo que la estrategia de ERC se ha situado sobre unas ideas que ya son incuestionables. Por ejemplo, que tenemos que ser más de los que somos. O, segunda, que tenemos que construir una república con la gente, nunca contra una parte de nuestra gente. Tres, que los problemas que tenemos los votantes republicanos son los mismos en buena medida que tienen los votantes de Ciudadanos, PSC y de otros, como por ejemplo que el Estado de bienestar se nos está fundiendo como un helado. Cuatro: la vía insurreccional nos lleva a la derrota, pero no nos lleva a la derrota ni la desobediencia civil ni el pacto. Que de esas dos banderas, entre el pacto y la desobediencia, debe prevalecer la vía del diálogo. Y que no se debe confundir la unidad de acción con la unidad electoral.

Eso último les ha costado varias broncas dentro del independentismo.

Bien, sí, pero ha quedado demostrado que para nosotros es una cosa profunda y fundamental. Pero es que tenemos que intentar que el camino [hacia la independencia] sea lo más llano posible y que tenga los menos obstáculos posibles. Por ejemplo, cuantos más ayuntamientos haya gobernados por el PSC junto a Ciudadanos, más difícil será llegar a la cima. ¿Por qué? Porque el PSC, aunque forme parte del triunvirato del 155, es una pata del catalanismo político. En cambio, ni PP ni Ciudadanos forman parte del catalanismo. Y a ERC le toca hacer todos los papeles, como impedir que haya gobiernos PSC-Ciudadanos. Tenemos que ser capaces de construir conjuntamente un proceso de acumulación de fuerzas, comenzando a entendernos por los que son más parecidos a nosotros y, una vez nos hayamos entendido, no podemos dejar de tener un diálogo franco con el PSC, porque justo con el PSC deberíamos hacer gobiernos para impedir que gobiernen con Ciudadanos.

¿Qué significa eso en lo concreto?

Pongo un ejemplo. Para mí, sería una mala noticia que L'Hospitalet tuviera un Gobierno del PSC con Ciudadanos. Creo que ERC ha de intentar que no pase.

¿Quiere decir que en ese escenario ERC debería mantener a la actual alcaldesa, Núria Marín (PSC) después de décadas de Gobierno del PSC en la ciudad?

Pues yo diría que… me siento más cercano al PSC que a Ciudadanos. El PSC por ejemplo no cuestiona la inmersión lingüística. Ciudadanos, sí. Si ERC quiere liderar el procés y que este camino lo pueda compartir cada vez más gente, ha llegado la hora de una hegemonía de izquierdas.

Usted es una persona con valores de izquierdas. ¿Le ha molestado gobernar con una derecha nacionalista y heredera de Convergència?

Yo esto lo veo con un cierto relativismo. Porque al Partido Comunista también le molestó tener que pactar con Martín Villa. ¿Por qué los comunistas pactaron con los franquistas? Porque había un bien superior, que era conseguir las libertades democráticas. Eso llevó a Carrillo a aceptar la monarquía, la bandera española o los Pactos de La Moncloa. Si los antifranquistas pudieron pactar con los franquistas, ¿nosotros no podemos pactar con un demócrata de derechas como Mas?

Tardà hace balance de sus 15 años en el Congresa y prioriza pactos con los 'comuns' y el PSC

Tardà hace balance de sus 15 años en el Congreso y prioriza pactos con los 'comuns' y el PSC S.C.

ERC ha pasado en dos años de prometer una independencia instantánea e indolora en 18 meses a decir que hace falta convencer a más gente o que no hay que poner fechas. ¿Usted cree que engañaron a la gente?

No, en absoluto. De hecho yo cuando decía que nos íbamos estaba convencido de lo que decía. Pero todo lo que hemos vivido no estaba previsto. Cuando la historia toma velocidad, obliga a improvisar. Cuando en 2004 apoyamos a Zapatero nos planteábamos que veríamos una España federal en dos generaciones, incluso previendo que nuestros nietos podrían acabar sintiéndose cómodos en España y podrían rechazar la independencia, que es lo que hoy pasa en Quebec. Pero hemos sido tan protagonistas del presente que hemos tenido que ir improvisando. Como, por cierto, ha tenido que improvisar el Estado español. Por qué, ¿cuál es el minuto cero? ¿La sentencia del Constitucional? ¿Las elecciones de 2012?

Quizás las elecciones de 2015 serían el inicio más claro de la actual etapa.

Efectivamente, fuimos a unas elecciones plebiscitarias. Fue la negativa ni siquiera a hablar lo que nos abocó a unas elecciones plebiscitarias, como ya había pronosticado Rubio Llorente. Y esas elecciones plebiscitarias dieron lugar a una especie de realidad paralela, incluso diría que con una construcción intelectual un poco mecanicista, porque nuestra generación en el fondo se creyó que la Transición fue una obra superlativa de ingeniería, el de la ley a la ley pasando por la ley, de Torcuato Fernández Miranda. Por eso se pensaba que, si en un estadio de predemocracia fueron capaces de hacer esta ingeniería, cómo no íbamos a ser capaces nosotros de hacer esto de pasar de la ley a la ley, en el siglo XXI y en el corazón de Europa.

Pero no fue así.

No. Pero de esa idea inicial viene todo: la ley del referéndum, la ley de transitoriedad jurídica… en el fondo eso denota que construimos herramientas muy democráticas para una situación absolutamente novedosa y en un Estado en el cual la calidad de la democracia era baja. Yo siempre digo que la democracia europea tiene mucha calidad, pese a que Europa esté pasando un mal momento, porque se construyó con los materiales nobles de la victoria sobre el fascismo. Pero aquí no hubo victoria con el fascismo sino pacto con el franquismo.

Por eso aquí los materiales no son tan nobles. Son materiales de segunda categoría, por eso no hay una buena separación de poderes, y hay una oligarquía nueva nacida en los 80 y primeros 90 gracias a la privatización de las joyas de la corona del franquismo. Una oligarquía que, además, cuando ha llegado la crisis económica ha demostrado que no había creado industrias de valor añadido, sino que todo era pura especulación. El procés también ha descubierto las miserias del Estado.

Antes me decía que no engañaron porque lo creían de verdad. ¿Es entonces que estaban autoengañados?

No, de ninguna forma. En todo proceso que es sujeto de una aceleración de la historia prevalecen las emociones. La emoción, el empoderamiento, el creer que puedes ganar. De aquí a unos años podremos valorar cómo este proceso ha hecho madurar a la sociedad catalana. Los valores predominantes de una sociedad burguesa como la nuestra son el hedonismo, el funcionalismo, el pragmatismo, el consumismo… Pagamos impuestos para que el Estado nos gestione el conflicto, el social y todos. Pero estamos tan aburguesados que cuando una sociedad se tensa nos decimos "estamos fracturados". Somos blandos. Una sociedad que protagoniza un proceso que obliga a los ciudadanos a preguntarse qué opina de la independencia es un proceso que empodera democráticamente, tengas la opinión que tengas, porque te hace cuestionártelo y decidir. Eso es una sociedad que crece. Y rompe con la idea burguesa de que la historia pasa por ti pero no la haces tú. Eso también fue el 15M.

En aquella vorágine ustedes prometieron no quedarse en el Congreso más de 18 meses. ¿Fue un error?

Posiblemente, posiblemente. Como fue un error creer que el Estado español no reaccionaría violentamente. En definitiva, respondimos como hombres y mujeres del siglo XXI que ya hemos nacido en democracia o hemos vivido en el tardofranquismo. ¿Quién iba esperar que el Estado español respondería de forma violenta? Pero es que los errores… yo creo que ganaremos porque hemos hecho el ejercicio de dilucidar qué hemos hecho bien, qué mal y qué regular. Claro que cometimos errores, ¿quieres que te diga otro? Nos equivocamos cuando entregamos al adversario la bandera nacional.

¿La senyera?

Sí. Entregar la bandera nacional al adversario siempre es un error.

¿Y cuando dice bandera quiere decir los colores o también lo que representaban?

Bien, en definitiva yo diría que hay algunos errores, como creer que al final se impondría el diálogo. No sé, la verdad es que hemos ido corrigiendo cosas. Por ejemplo, hay diferentes maneras de crecer como partido, puedes crecer por acumular fuerzas o puedes crecer desactivando al adversario. ¿Cuál es la mejor manera de desactivarlo? Más república y menos estelada. Y la estelada es una bandera que queremos mucho, es una bandera antifascista, pero como hemos dicho muchas veces, de las banderas no se come. Somos republicanos porque tenemos tres ideas fundamentales que compartimos con centenares de millones de personas en el mundo. Y si lo compartimos con millones de personas, ¿cómo no las vamos a compartir con nuestros hermanos españoles?

Si tuviera que elegir una, ¿preferiría una República española que permita la autodeterminación, o una Catalunya independiente que dejara el resto de España con la monarquía?

Una tercera república española que permitiera el derecho a la autodeterminación de Catalunya, a mí ya me parecería bien. Ahora bien, estoy convencido de que una República catalana dinamitaría la monarquía española. Porque el sistema se hunde. La suerte de la Corona está ligada a la unidad de España. Lo que no sé es qué pasará antes. Creo que hay más condiciones para que pase lo segundo, pero yo el otro día en el Congreso se lo dije a Sánchez: vigile que no les caiga la tercera república de sopetón en la cabeza.

¿Durante esta legislatura el independentismo catalán ha conseguido avances o mejoras en el Congreso? 

Con el PP, no. Con el PSOE, nosotros lo que hemos hecho es ayudarlo. Dimos el voto favorable a cambio de nada y les hemos votado todos los decretos, a excepción del de vivienda. ¿Por qué? Porque siempre hemos dicho que un Gobierno del PSOE con el apoyo de Podemos siempre será más dialogante que uno del PP con apoyo de Ciudadanos. 

¿Entonces por qué tumbaron el Gobierno de Sánchez con los presupuestos?

Eso no es verdad. Nosotros no tumbamos el Gobierno, presentamos una enmienda a la totalidad a los presupuestos para forzar dos cosas. La primera era que el PSOE hiciera un movimiento instando a la Fiscalía. El PSOE no jugó limpio ahí. Tenía toda la legitimidad para decir que los costes de hacerlo eran superiores a los beneficios, pero no tuvieron valor de decirlo, lo que dijeron es que no es legal. Cosa falsa, porque el estatuto de la Fiscalía lo permite. La segunda cosa que pedíamos era comenzar a hablar de todo. De hecho el PSOE ya lo aceptó, proponiendo la figura del relator, que nosotros aceptamos. Y aquí presencié lo que no había presenciado nunca en el Congreso de los Diputados.

¿Que el PSOE se opuso?

Más que eso. Hubo una revuelta de diputados. Barreda y Soraya Rodríguez hicieron una rueda de prensa. Tras eso saltó Felipe, saltó Guerra, saltó Lambán. Y después, claro, saltó Casado, Rivera y el facha [por Santiago Abascal] y montaron la manifestación de Colón. Y aquí el Gobierno toma la decisión de hacerlo estallar todo y nos escribe el mensaje de "suerte". En mi último debate le dije a Sánchez que pensaba que se habían equivocado yendo al casino a jugarse a negro o rojo la mayoría que echó a Rajoy. Porque incluso si al PSOE le va bien y a nosotros también el 28A, al día siguiente estaremos donde estábamos hace tres semanas.

Esas dos condiciones que ponían, ¿alguna vez pensaron que era posible conseguirlas?

Sí, sí que lo creímos. De hecho fueron ellos quienes dieron la solución del relator. 

Eso respecto al diálogo entre partidos. Pero en el tema de la Fiscalía, el PSOE dijo siempre muy claro que no lo haría.

Yo creo que era posible que intentasen controlar algunas situaciones francamente lamentables, como que hubiera detenciones de alcaldes sin orden judicial. Y Marlaska en este sentido era receptivo.

¿Era receptivo?

Digamos que asumió que era una situación muy anómala.

¿Se lo trasladó en privado?

Yo diría que si el PSOE no se hubiera echado atrás se hubieran podido alcanzar acuerdos exitosos. El PSOE se acojonó. Ahora, es lamentable que nos digan que no les hemos ayudado. De hecho nosotros hemos sido muy criticados porque estábamos ayudando al triunvirato del 155. Y pese a eso, no destinamos ni un minuto a pensar en nuestro voto en la moción de censura.

¿Y tras las elecciones qué? ¿Se ha de volver a poner como condición hablar de autodeterminación?

Si entendemos que nuestros objetivos son la amnistía y la autodeterminación, ante una posible investidura de Sánchez se deberá volver a hablar de una mesa para negociar cómo salimos de esta situación. Diálogo, diálogo y diálogo.

¿Como condición para la investidura?

Estoy convencido. No la resolución, ojo, no el referéndum, pero sí poner sobre la mesa las dos opciones. Hay que buscar una fórmula en la que se sienta integrado en 90% de los catalanes. Y esta fórmula pasa porque nosotros no nos podemos negar a debatir su oferta, ni ellos la nuestra.

¿Pero usted cree que el Estado alguna vez negociará un referéndum?

De hecho, eso no es lo más importante. Solo tienen una forma de mantener la unidad de España, que es negociar. Si no, solo podrán hacerse más pequeños. Hoy en día no hay democracia sin consentimiento, y ellos no tienen ningún proyecto para Catalunya. Por eso compran tiempo. Pero comprar tiempo no les garantiza una victoria, sino que estarán incubando la derrota. Porque estoy convencido de que la sentencia de este juicio [contra los líderes independentistas en el Supremo] generará una fractura emocional mayor que la de la sentencia del Estatut en 2010.

La degradación de la democracia española que describe, ¿no es precisamente aquello de que el independentismo ha despertado a la extrema derecha, como les achacan?

Eso es una animalada enorme. Eso es como decir que el movimiento obrero despertó al pistolerismo de la Barcelona de los años 20. Es decir, ¿el movimiento obrero, que eran las víctimas de la opresión, esos despertaron al pistolerismo de la patronal? ¿La Comuna de París provocó la guerra franco-prusiana? Bueno, siempre hay una causa y un efecto.

¿Entonces cree que sí, que el independentismo es la causa del ascenso de Vox?

En Alemania hubo un proceso de desnazificación y de desprusianización. Aquí no hubo un proceso de ruptura con el franquismo y no ha habido un proceso de descastillanización, a costa del pueblo castellano en primer lugar. Aquí ha habido la creación de un enemigo interior, que es Catalunya. Relato que ha enraizado también en las clases populares españolas, por desgracia.

De estos 15 años en el Congreso, ¿cuál es el momento que recordará como el mejor?

Ha habido momentos muy interesantes que yo viví con mucha emoción, como la presentación del Plan Ibarretxe por el lehendakari. La dignidad con la que Ibarretxe presentó el plan. También recuerdo mucho cuando Carod-Rovira, Manuela de Madre y… fueron tres, ahora no sé quién era el tercero… [Artur Mas] presentaron el Estatut.

¿Y los peores?

Malos, cuando Zapatero pacta con Mas de espaldas a ERC el recorte del Estatut. Una alta traición de Zapatero. Muy difícil también el momento cuando nos vemos obligados a votar 'no' a la ley de memoria y nos quedamos solos. La modificación exprés de la Constitución española también fue otro momento duro. Y, una cosa más general, la incapacidad de la izquierda para darnos cuenta de cómo nos estaba engañando el Banco de España durante la crisis. No supimos ver, ni ICV, ni IU, ni ERC, no supimos ver la magnitud del engaño y nos fiamos de los órganos reguladores en el peor momento de la burbuja. Con una inyección de dinero público que después fue irrecuperable.

¿Usted cree que verá una República catalana?

Estoy convencido que esto no tiene retorno y además creo que irá muy deprisa. Yo digo que veré el ejercicio del derecho de autodeterminación. Irá más deprisa de lo que nos pensamos. Porque si no, esta etapa de restauración borbónica colapsará. Y además colapsará porque las nuevas generaciones no son ni más independentistas ni más unionistas, pero son tremendamente accidentalistas. Por eso ganará quien se presente ante la historia como más moderno, más funcional, más democrático, con más capacidad de seducir. La bandera de la represión es una bandera negra, de derrota, aunque de entrada pueda conseguir sus objetivos.

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