Ben Ansell, politólogo de Oxford: “No hay riesgo de que la democracia se derrumbe, pero sus normas se han debilitado”

Ben Ansell es profesor de instituciones democráticas comparadas en el Departamento de Política de la Universidad de Oxford, donde se convirtió en catedrático con sólo 35 años. El pasado otoño, con 46, pronunció la serie anual de conferencias Reith de la BBC, una tradición para pensar en las grandes cuestiones de actualidad desde la primera de Bertrand Russell en 1948. Ansell dio sus discursos sobre el futuro democrático.

Su último libro, Por qué fracasa la política (Península, 2023), reflexiona sobre las amenazas de líderes que enarbolan la bandera de “la voluntad del pueblo” imposible de determinar, la desigualdad económica y la creciente debilidad de las normas de convivencia, pero es una defensa de la política como el mejor instrumento para resolver los problemas colectivos.

Ansell nació en California, pero se crio en Kent y estudió Historia en la Universidad de Manchester. Se doctoró en Políticas en Harvard y dio clases en la Universidad de Minnesota antes de que lo fichara Oxford en 2013. Cinco años después, se convirtió en miembro de la British Academy, un reconocimiento para los académicos más destacados del Reino Unido. Es especialista en vivienda y educación. 

En sus ratos libres, Ansell programa sus aplicaciones de predicción electoral. Tiene claro que este año el Partido Conservador perderá las elecciones en el Reino Unido y la única duda es si de manera aplastante, por 20 puntos o más, o -lo más plausible- por un margen más cercano a 10 que permita la supervivencia de los tories. Tiene más dudas sobre Estados Unidos, pero cree que lo más probable sigue siendo que Joe Biden gane las elecciones frente a Donald Trump por un margen parecido a 2020 dado lo bien que va la economía y, más allá de lo que digan ahora las encuestas, la tendencia de los votantes a “sintonizar” con las elecciones en verano. 

Hablamos una mañana bajo cero en Nuffield College, especializado en Ciencias Sociales. En su despacho, sobre una mesa baja, entre papeles, hay un libro sobre el futuro constitucional y un tocho sobre inteligencia artificial. En la estantería, novelas de Colin Dexter, el autor de la serie sobre el inspector Morse de Oxford, y el clásico Bowling Alone del sociólogo Robert Putnam, sobre los lazos comunitarios en EEUU.

Nuestra conversación fue más larga, pero está editada por extensión y claridad.

¿Está la democracia en crisis en Europa y en EEUU, como decimos a menudo?

Está enferma, no creo que esté en crisis. No en el caso de democracias antiguas o consolidadas como el Reino Unido, España, Alemania, Francia o Estados Unidos, que es el país que más preocupa. No creo que en estos países se vayan a perder las instituciones centrales de la democracia como ha sucedido en Turquía o en Venezuela. Podemos hablar de lo que los científicos sociales llaman “backsliding”, retroceso. Pero no creo que haya riesgo de que la democracia se derrumbe en términos de elecciones libres y justas, comportamiento extra constitucional o el tipo de cosas que hemos visto en Turquía y en Rusia, con un referéndum para extender los poderes o mandatos del presidente indefinidamente, como hicieron Putin y Erdogan. No es probable que Trump gane las elecciones presidenciales y luego sea capaz de revertir la enmienda 22 de la Constitución para evitar que los presidentes sirvan más de dos mandatos. No espero que eso suceda en Estados Unidos en el peor de los casos. Esa es la buena noticia. 

¿Y la mala? 

La mala noticia es que la gente está muy enfadada y muchas de las normas de la democracia se han debilitado. No creo que las instituciones de la democracia vayan a cambiar mucho, aunque están siendo atacadas más que en el pasado retóricamente. Pero sobre todo las normas de cómo tratar a otros ciudadanos, de cómo estar en desacuerdo de manera civilizada, están sufriendo un ataque concertado.

Al menos en Estados Unidos y en muchos países europeos, hemos pasado por esto y cosas peores no hace tanto. En la década de 1960, en Estados Unidos, fueron asesinados el presidente, el principal líder de derechos civiles, el exfiscal general y hermano del presidente... Había disturbios y tiroteos en ciudades y campus universitarios debido a la guerra de Vietnam y los derechos civiles. A principios de la década de 1970, un presidente espió al otro candidato presidencial y tuvo que dimitir. Y no creo que hayamos alcanzado ese nivel ni siquiera con Trump. En Alemania o Italia, en la década de 1970, había extremistas de izquierda y derecha que se asesinaban entre sí y cometían atentados en estaciones de tren. Ahora no hay nada parecido a lo que todavía han vivido políticos en activo.

Las normas de cómo tratar a otros ciudadanos, de cómo estar en desacuerdo de manera civilizada, están sufriendo un ataque concertado

¿Es una exageración decir que si Trump gana podría ser un dictador o poner en serio riesgo la democracia?

No creo que sea una exageración decir que a Trump le gustaría ser un dictador, que le gustan otros dictadores o que valora lo que valoran los dictadores. Todas esas cosas son ciertas. Y, de hecho, ya vimos la mayoría de ellas la última vez que fue presidente.

Trump sería un desafío para partes de la Constitución, en particular la enmienda 14 y el principio de que cualquier persona nacida en Estados Unidos, independientemente de sus padres, se convierte en ciudadano estadounidense. La cuestionaría y luego dependería de los tribunales. Esto supondría un desafío porque el Tribunal Supremo está muy a la derecha y tres de sus miembros fueron elegidos por Trump. Pero eso no es dictatorial. Si tuviéramos que hablar de presidentes que intentaron hacer cambios constitucionales importantes y violaron normas existentes, podríamos hablar de Franklin Delano Roosevelt, y no pensamos en él como un dictador.

No creo que Trump vaya más allá de eso, así que no creo que vaya a ser un dictador. Actuará tanto como un dictador como puede hacerlo alguien dentro de las limitaciones democráticas. El Ejército de Estados Unidos en última instancia bloquearía cualquier tipo de intento paramilitar de Trump de hacer lo que sea. Los jueces, a pesar de haber sido designados por Trump, valoran mucho su independencia. El Supremo hará lo que el Supremo quiera hacer. El Congreso puede coincidir con Trump en materia de legislación, pero no renunciará a sus poderes. Eso es lo que convertiría a alguien en un dictador. Lo que sucederá si gana es una serie de políticas y retórica horribles y la posibilidad de una guerra. No creo que Trump vaya a ser un dictador. No es Xi Jinping ni Vladímir Putin. Incluso si él quisiera serlo, el resto del sistema no le dejaría.

No creo que Trump vaya a ser un dictador. No es Xi Jinping ni Vladímir Putin. Incluso si él quisiera serlo, el resto del sistema no le dejaría

¿Y en Europa? Usted escribe sobre el “autoritarismo electoral” y el caso de Orban en Hungría. 

Orban es el único ejemplo en Europa de alguien que ha cambiado el clima de un país. ¿Seguiría llamando a Hungría una democracia consolidada? Sí. Es difícil, ¿verdad? No creo que haya una gran cantidad de fraude electoral en Hungría, pero se han impuesto restricciones masivas a los medios de comunicación. Hay enormes cantidades de corrupción porque Orban usa inversión pública y fondos europeos para comprar apoyo político. ¿Eso te convierte en una dictadura? No, pero tampoco en una gran democracia liberal. Habitualmente, parece una democracia inestable. Y, por supuesto, hace poco que es una democracia. 

En realidad, lo impresionante de Europa es que después de la caída del comunismo haya tantas democracias consolidadas, también en países como Rumania y Bulgaria, donde no habría esperado que fuera así. Y la Unión Europea es en gran medida responsable de ello. Un mundo en el que Turquía se hubiera unido a la Unión Europea en 2000 sería probablemente uno en el que Tayyip Erdogan podría haber sido elegido, pero no habría podido alejar al país de la democracia de la misma manera. 

En Polonia, hay algunos desafíos interesantes para Tusk a la hora de quitar algunas de las figuras del PiS en los medios y los tribunales. Ha habido arrestos y se cuestionan instituciones públicas. Y ese es un equilibrio complicado porque eso parece una venganza, aunque estas personas cometieran delitos mientras trabajaban para PiS. Hay protestas en las calles.

Un mundo en el que Turquía se hubiera unido a la Unión Europea en 2000 sería probablemente uno en el que Tayyip Erdogan podría haber sido elegido, pero no habría podido alejar al país de la democracia de la misma manera

No me preocupa un retorno al autoritarismo real en ningún país de Europa Occidental. No dudo que una presidencia de Marine Le Pen sería un gran desafío para los liberales en Europa y para la Unión Europea. Pero las elecciones parlamentarias en Francia ocurren poco después de las presidenciales, y me sorprendería mucho que su partido ganara la mayoría en el Parlamento, especialmente si ganara ella en las presidenciales, porque entonces muchas personas votarían por los socialistas o los conservadores o quien sea para mantenerla fuera del Parlamento. Podrías terminar en una cohabitación, con Le Pen poderosa en términos de política exterior, pero sin poder hacer mucho gracias al Parlamento. Francia es el mayor riesgo y no creo que sea tan grande. Pero sería algo malo para Europa que Le Pen ganara la presidencia francesa. Estuvo cerca y me parece muy posible que pueda ganar.

¿El ascenso de la extrema derecha es una amenaza para la democracia en sí mismo?

La cuestión es cómo se comportan estos partidos antisistema cuando se convierten en parte del establishment. Tenemos muy pocos ejemplos de partidos de extrema derecha que hayan logrado un liderazgo total en Europa. El más obvio es Austria, donde el FPO todavía existe. Sigue siendo un partido exitoso, pero no logró desplazar a los demócrata cristianos, al ÖVP o a los socialistas. Y luego tenemos a Meloni, que proviene del tipo de tradición postfascista diferente de Matteo Salvini y el Movimiento 5 Estrellas (M5S, en sus siglas en italiano) aunque atraigan a los mismos votantes. Cuando ganó el M5S, Conte resultó ser un primer ministro italiano medio decente, gestionó bien el principio de la pandemia. Meloni es claramente más extremista que Conte, pero no es como Salvini o Fini.

La política austriaca no es muy diferente ahora de lo que era antes de la llegada de Jörg Haider. En Italia, tienes a alguien con antecedentes de extrema derecha pero que ha girado hacia una posición conservadora estándar en Europa, de derecha, pero no totalmente extrema. 

Me preocuparía si Vox pudiera tomar el control en España, pero parece estar muy, muy lejos de eso

No sé cómo sería Marine Le Pen. Está más a la derecha en algunos aspectos que Hermanos de Italia, que parece una continuación de Forza Italia. Nunca vimos a Salvini como primer ministro, y creo que él habría sido más tipo Trump. 

Me preocuparía si Vox pudiera tomar el control en España, pero parece estar muy, muy lejos de eso.

Para mí, el tipo de movimiento de extrema derecha más exitoso ha sido ha sido la ukipificación del Partido Conservador en el Reino Unido [por el UKIP, el partido de extrema derecha]. Eso ha empujado al Partido Conservador en una dirección que está muy lejos de donde estaba en 2010 o incluso en 2015.

Aun así, Reino Unido suele aparecer en la lista de países sin extrema derecha.

Sí. El Partido Conservador no es un partido de extrema derecha, pero es un partido que oscila entre el centro-derecha realmente centrista y el ala muy a la derecha. Ahora está en un momento muy a la derecha. También tenía bastante gente de extrema derecha en los años 80. Parecía que nuestro sistema electoral nos protegía de esto, pero, de hecho, no nos protegió de Boris Johnson y tampoco de Jeremy Corbyn en el Partido Laborista: los extremos pueden tomar el control de los principales partidos. La cuestión es cuánto dura. Johnson y Corbyn no sólo no son líderes de sus partidos, sino que Johnson está fuera del Parlamento y Corbyn del partido. 

¿Hasta qué punto la polarización es un producto inevitable de la democracia?

En el libro hablo del caos antes de hablar de la polarización porque lo opuesto a la polarización tampoco es bueno, cuando los partidos no son coherentes y no pueden tomar una decisión sobre nada, como sucede habitualmente en Bélgica y en Países Bajos. Como nos pasó a nosotros durante el Brexit y ha estado sucediendo en España durante los últimos cinco años. Hay cierta polarización en España, pero también hay muchos partidos y en particular partidos regionales capaces de mantener a los otros como rehenes. Todo el mundo mantiene a todo el mundo como rehén, y eso lo hace aún más difícil en el ejemplo español. 

Puedes pensar en los partidos políticos como jaulas del caos, formas de prevenir el caos que sucedería si dejaras que todos votaran en diferentes direcciones en cada tema. Los partidos agrupan todos los temas por nosotros y, a veces, los agrupan de manera que la gente se siente no representada. Pero normalmente obtendrás algo como el Partido Conservador, donde tienes políticas económicas de derecha y políticas sociales autoritarias. La ventaja es que de alguna manera simplifica la comprensión de la política para la gente, porque de lo contrario, con una enorme masa de preguntas diferentes sobre el mundo, es más difícil tomar decisiones. Ayuda a que los puntos de vista sobre el gasto de dinero en atención médica y educación sean coherentes con los puntos de vista sobre los impuestos. Si se separaran todas estas cosas, entonces todos querrían lo mejor de todo, y no podrías tomar ninguna decisión. La polarización podría ser algo bueno si ayuda a los partidos a votar de manera coherente y a tomar decisiones. Y que los votantes puedan simplificar un mundo muy complicado.

¿Hasta dónde es algo bueno?

Hasta que empiezan a no gustarte las personas asociadas con la otra parte porque están asociadas con la otra parte. Está bien no estar de acuerdo. Lo ideal es estar en desacuerdo de manera agradable, pero desde luego estamos en la zona de desacuerdo desagradable en este momento. No estoy seguro de si esto es completamente nuevo, porque en el pasado los politólogos y los sociólogos no hacían tantas preguntas como ahora.

La polarización podría ser algo bueno si ayuda a los partidos a votar de manera coherente y a tomar decisiones. Y que los votantes puedan simplificar un mundo muy complicado

Usted escribe sobre la importancia de cuidar las instituciones, como los tribunales y los medios, frente a los ataques de políticos. ¿Son más comunes ahora? En España, lo hemos visto de los partidos del Gobierno y de la oposición.

A veces la gente piensa que son sólo los conservadores los que atacan estas instituciones. Pero en la era laborista, la BBC recibía ataques todo el tiempo por ser demasiado conservadora. En Estados Unidos, durante muchos años el estribillo constante de los demócratas era que no eran tratados de manera justa o de la misma manera que los republicanos. Esas quejas son muy comunes. Ahora provienen mucho más de los líderes de los partidos políticos que antes. Dicho esto, Richard Nixon y Spiro Agnew, su vicepresidente, se quejaban sin parar de los medios. Esa era su obsesión. Y, de manera similar, FDR se quejaba de los jueces.

Una parte justa de la democracia es la separación de poderes para quejarte de otras instituciones que son poderosas, eso es legítimo. De alguna manera, había menos en el pasado porque más miembros de los medios, los tribunales, el legislativo y el ejecutivo provenían de las mismas redes sociales. El establishment no se criticaba entre sí tanto como ahora. Estamos en un mundo post-establishment donde hay menos vínculos entre los jefes de los medios, los tribunales y el Parlamento a la manera del Reino Unido en los años 60 y 70. 

Y luego está el éxito de los partidos populistas en la última década. Otros líderes lo ven y piensan que quieren algo de eso y que también funcionará para ellos. Algunos lo hacen mejor que otros. Biden nunca será muy bueno atacando al establishment, porque no es su estilo y lleva en política 50 años. Barack Obama podría haberlo hecho, pero esa no es su personalidad. 

No creo que sea algo conservador o progresista hacerlo. Es una táctica útil para los políticos. Es justificable hasta cierto punto, en el sentido de que no queremos un mundo en el que los abogados tomen todas las decisiones en el país. No podemos tener una revisión judicial de todo lo que el Parlamento decide hacer. De lo contrario, terminarás en la situación india donde nadie puede establecer ninguna regla. No quieres un estancamiento en el que todos puedan vetar todo. 

¿Qué pasa si las instituciones son realmente demasiado partidistas? Usted mencionó el caso de Polonia. 

O el Supremo en Estados Unidos, un tribunal muy conservador. Es independiente, es una parte importante de la separación de poderes, hace las cosas mucho más difíciles para Biden y le facilitará mucho las cosas a Trump. Es necesario poder criticar eso. El problema es decir “todo está politizado por lo que no hay instituciones en las que podamos confiar”. El riesgo de que los políticos hagan esto todo el tiempo es que reducen el nivel de confianza de la gente en las instituciones.

Pero cuando miras las encuestas sobre confianza en varias profesiones, en general, la médica, la militar y la académica suelen ser las mejor valoradas. Los profesores y los jueces todavía obtienen puntuaciones altas. El público en general no ha decidido que los miembros del establishment son terribles. No le gustan los periodistas. Le gustan los jueces, pero no los abogados. No le gustan mucho ni los empresarios ni los sindicatos. De todos modos, los políticos siempre están al final. 

Sí, en España, los políticos son los que peor salen en las encuestas...

Los políticos critican a todos los demás, pero la gente confía más en todos los demás. No estoy muy preocupado en ese frente en las democracias establecidas. Eso es un problema en países donde hay un sistema judicial independiente o medios de comunicación independientes desde hace sólo 20 ó 30 años, como en Europa del Este. 

Es necesario poder criticar las instituciones. El problema es decir “todo está politizado”... El riesgo de que los políticos hagan esto todo el tiempo es que reducen el nivel de confianza de la gente en las instituciones

¿Cuál es la próxima ola de democracia? 

Expandir el sufragio, que es expandir la democracia, algo que no interesará a todos los partidos. Una de las cosas es simplemente facilitar el voto. En Reino Unido, por ejemplo, se podría tener un registro más automático de votantes. 

También creo que no es saludable tener el 15% o el 12% en tu país de inmigrantes a largo plazo sin la capacidad de tener voz política. Hasta ahora los inmigrantes europeos o residentes durante mucho tiempo han podido votar en elecciones locales. Como ciudadana de la Commonwealth, mi esposa, que es canadiense, puede votar en cualquier elección en el Reino Unido. Creo que hay algunas preguntas que hacerse. 

Los teóricos políticos hablan mucho del derecho a votar sobre cualquier cosa que te afecte. Pero no tengo derecho a votar sobre la política comercial estadounidense, aunque me afecte en Reino Unido. Eso es bastante difícil de establecer del todo.

Por otro lado, ¿cuáles son las diferencias entre alguien que es ciudadano indio, residente permanente del Reino Unido y ha estado aquí durante 15 años y yo? El voto va unido a la ciudadanía. Pero, ¿por qué no tratar a la gente por igual?