Andrés Villena: “El poder político se organiza siempre pensando en el económico. No hay poder al margen de la élite”

Cuando hablamos de élites solemos pensar en grandes fortunas, consejos de administración o reuniones discretas entre personas poderosas. Andrés Villena (Elche, 1980) invita a mirar más allá. Este profesor de Economía Aplicada en la Universidad Complutense de Madrid sostiene que no funcionan como una conspiración, sino a través de redes estables de confianza e influencia tejidas durante décadas entre grandes empresas, Administración, judicatura, universidades, fundaciones y medios de comunicación que sobreviven a gobiernos, crisis y cambios políticos. En el libro Las élites que dominan España. Una historia alternativa desde 1939 (Libros del KO), dibuja cómo se construyen esas relaciones y, en esta conversación, analiza por qué esas estructuras han cambiado mucho menos de lo que parece desde el franquismo, cómo condicionan la política y la economía, y hasta qué punto la meritocracia y el ascensor social son más una excepción que la norma. Villena escribe en la sección de opinión de elDiario.es.

¿Por qué las élites tienen hoy una connotación tan negativa?

Elites viene de “elegidos”, para dirigir el mundo o, por ejemplo, para dirigir un país. En este contexto, en el que tenemos crisis financieras recurrentes, pandemias y un escenario de incremento de las desigualdades absolutamente disfuncional, buscamos culpables.

Hay economistas que defienden que son necesarias para que una sociedad prospere. Argumentan que, en un determinado momento, crean valor. Figuras como Rockefeller, Stanford o Carnegie industrializaron Estados Unidos con el petróleo, el ferrocarril o el acero. O, más recientemente, todo el ecosistema que ha creado Tesla es muy interesante, más allá del personaje de Elon Musk. ¿Cree que las élites crean valor también para la sociedad o que son puramente extractivas?

Habría que hacer esa diferencia entre lo extractivo y lo funcional. Todos necesitamos liderazgo e imágenes que imitar. Cuando surge un presidente negro como Barack Obama está dando un mensaje importante, o cuando surge un tenista en España como Rafael Nadal o un tipo como Miguel Induráin. Son personas extraordinarias que sobresalen, bien por genética, bien por el contexto en el que se han formado. El problema es cuando ese liderazgo se estanca y, por ejemplo, en el caso español, nuestra economía financiera dedica más tiempo a ganar dinero que a producir valor. A partir de ese momento, las élites se convierten en extractivas y en un freno para el progreso. Pero es imposible vivir sin élites. En el propio 15-M se formaron liderazgos. No podemos aspirar a una sociedad sin diferencias, pero tenemos que cuidar la igualdad de oportunidades.

En nuestro país seguimos siendo diferentes y hablamos de unas élites absolutamente irresponsables. Siempre hemos tenido élites, pero ¿hasta qué punto son élites patrióticas? Durante el franquismo, en el año 56, apareció un tipo como Falciani. El caso Falciani ya se dio en el año 56 o 57 con otro suizo que se llamaba Laurent Rivara, un agente de la actual UBS, que vino a España con una carpeta con centenares de familias defraudadoras que ya en el franquismo mantenían el dinero fuera. Y, bueno, los apellidos son los de siempre. Los de Neguri, Botín-Sanz de Sautuola, los Entrecanales… Gente que eran los capitanes de la industria del momento y el dinero lo tenían fuera, o bien lo habían sacado durante la guerra y no lo habían metido. Las propias élites económicas no se creían el país y tenían ese carácter claramente extractivo. Es curioso porque años después, con el caso Falciani, salían otra vez las mismas familias. Eso indica que, además, la cosa no cambia demasiado.

En nuestro país las élites son absolutamente irresponsables. Ya en el franquismo mantenían el dinero fuera. Los apellidos son los de siempre: los de Neguri, Botín-Sanz de Sautuola, los Entrecanales… Gente que eran los capitanes de la industria del momento y el dinero lo tenían fuera. (...) Años después, con el caso Falciani, salían otra vez las mismas familias

Quizá el problema no es que existan, sino su falta de renovación. Volviendo al caso de Estados Unidos, esos tres apellidos que decía antes son muy importantes, pero ahora, por ejemplo, los apellidos de las élites son otros: Elon Musk, Bezos, Bill Gates, Zuckerberg... En España, en cambio, son los mismos desde hace décadas. ¿Por qué desde 1939 las instituciones que sostienen el poder económico han cambiado mucho menos de lo que parece? ¿A qué atribuyes este gatopardismo?

En España las familias y los apellidos siguen siendo muy importantes. Puede ser un carácter particular del capitalismo español, a diferencia del norteamericano, que es un capitalismo que nace y progresa sin aristocracia. Por eso los J. P. Morgan se llamaban Morgan I, Morgan II, porque no eran apellidos nobles. La nobleza tira a través de redes educativas, de pactos, de matrimonios, y eso les permite mantenerse. Fíjate, por ejemplo, en el matrimonio del alcalde de Madrid. ¡Qué casualidad! Un abogado del Estado, de una familia que está entrecruzada con la monarquía, se casa con una Urquijo veinte años menor. Nadie puede decir que eso sea un matrimonio planificado, pero socialmente sí está mediado. Este tipo de cruces o de parejas ocurren en todos los puntos de la élite, porque todos se conocen en clubes y en lugares exclusivos. Y eso contribuye a mantener el poder político y el poder económico. A lo mejor en Estados Unidos hay una capilaridad más fuerte y una cultura de la inmigración diferente. Pero, bueno, aquí entra Blackstone, que es un fondo de inversión que compra muchos pisos, y el delegado en España es Claudio Boada, hijo del que fue presidente del Instituto Nacional de Industria con Franco.

¿Qué es lo que cohesiona a las élites en España? ¿No funciona entonces el ascensor social ni la meritocracia?

Las redes se mantienen por los lugares educativos a los que van y por todos estos clubes en los que la gente que se tiene que conocer se conoce. Y tú acabas conociendo, enamorándote y relacionándote con las personas a las que conoces. Luego hay otros elementos de cohesión sobre los que a veces se pasa por encima, como son las fundaciones y las patronales empresariales. Son lugares para coordinar estrategias o para ayudar de forma caritativa, pero también para conocerse. Y cuando te vas al patronato de la Fundación de Ayuda contra la Drogadicción te encuentras a Isidro Fainé, a Florentino Pérez... Ese tipo de articulaciones de la élite no es casual.

Entonces, ¿funciona el ascensor social y la meritocracia en España? Difícilmente. No sé si esto se debe al carácter relativamente atrasado del capitalismo español en relación con otros países, a los cuarenta años de autoritarismo, a la influencia de la Iglesia... Es verdad que en otros países también hay familias que están donde tienen que estar, como en Inglaterra o en Francia; hay dinámicas parecidas. Pero en España parece que se mantienen en mayor medida porque aquí no tuvieron que convertirse a las democracias occidentales en 1945. Al final, allí también esas élites tuvieron que aceptar una cierta redistribución de la riqueza. Eso, sumado, por ejemplo, al comportamiento que tiene ahora mismo el aparato judicial, que responde a unas políticas con las que no está de acuerdo —territoriales o sociales—, sí que nos hace pensar que estas élites tienen una cierta continuidad.

Las redes se mantienen por los lugares educativos a los que van y por todos estos clubes en los que la gente que se tiene que conocer se conoce. Y tú acabas conociendo, enamorándote y relacionándote con las personas a las que conoces

¿Crees que hay lawfare?

No sé si podría contestar como un experto. No me parece igual el caso de Ábalos, por ejemplo, que el caso de Begoña o el de David Sánchez, que es un músico de San Petersburgo. Me parecen casos marcadamente distintos. Pero sí que, si te vas a cuando Aznar dijo aquello de “el que pueda hacer, que haga”, unos días después hubo una nota de prensa, una declaración de los altos funcionarios del Estado, a través de una federación que se llama FEDECA, la Federación de Asociaciones de los Cuerpos Superiores de la Administración Civil del Estado, en la que decían que el Estado de derecho, tal y como se entendía, estaba en peligro. La política, el alto funcionariado, incluyendo no solo jueces, sino también directores de la Policía, altos mandos de la Guardia Civil, abogados del Estado, técnicos comerciales..., se movilizaron en julio de 2023, cuando supieron que Sánchez pactaba con Junts. Y en esa nota de prensa, cuando ves los pronunciamientos de los líderes de las asociaciones funcionariales, ves a una líder de los inspectores de Hacienda que se apellida Piñar; ves a un líder de los interventores de ayuntamientos que se apellida Queipo de Llano.

Entonces, eso de “el que pueda hacer, que haga” es más inteligente de lo que parece, porque el Estado, que es milenario, tiene capacidad de respuesta y lo que tiene que hacer es defender el statu quo. Sí que hay una respuesta por parte de unos profesionales ante un intento de cambio en el modelo de Estado o de un Gobierno que no les gusta, por las distintas razones que sean.

El que pueda hacer, que haga” [de Aznar] es más inteligente de lo que parece, porque el Estado, que es milenario, tiene capacidad de respuesta y lo que tiene que hacer es defender el statu quo. Sí que hay una respuesta por parte de unos profesionales ante un intento de cambio en el modelo de Estado o de un Gobierno que no les gusta, por las distintas razones que sean

¿Qué papel juegan los casos de corrupción, tanto de corruptos como de corruptores, que han salpicado históricamente a los dos grandes partidos del poder en España en este mapa que tú dibujas? Desde el caso Filesa, el caso Gürtel, la Kitchen o Ábalos...

El caso Filesa, de la etapa de Felipe González, que ahora parece que defiende absolutamente la limpieza democrática, es un caso curioso porque González llega al poder con siete bancos muy potentes y pacta con ellos. Intercambia personal, de los bancos al Estado y del Estado a los bancos; renuncia a las nacionalizaciones e intercambia consejeros. Era una forma de matrimonio con el poder financiero, el verdadero poder de entonces. Y Filesa no era más que una trama de financiación irregular del partido en la que participaban buena parte de los bancos: el Central Hispano, el Santander, el Bilbao, el Vizcaya..., que ahora forman el oligopolio.

El poder político se organiza siempre pensando en el económico. Buena parte de las tramas que se le están echando encima al Partido Socialista ahora mismo tienen detrás a la SEPI. La SEPI es la palanca financiera estatal en las empresas públicas. Sánchez ha sido mucho más agresivo que Zapatero a la hora de penetrar en las empresas públicas. En Telefónica ha entrado con un 10%; estaba intentando una fusión entre Indra y otra empresa... No es raro que haya una relación entre esos intentos de controlar el aparato público y este tipo de tramas. Aznar metió la mano mucho más rápido en las empresas públicas porque vendió los últimos paquetes y nombró a los presidentes. No hay poder que se organice al margen de la élite corporativa y, mientras puedan, van a intentarlo. La presidencia de la mayoría de las grandes empresas públicas en España está en manos de directivos del PSC, que es uno de los poderes territoriales que más influyen en la política de Pedro Sánchez. Ahí tenemos territorio, capital y Gobierno. Aunque organizarte no quiere decir que te vayas a corromper. En la etapa de González, durante catorce años, ese tipo de articulaciones les llevó a hacer auténticas barbaridades, que dejan a las actuales como una broma. Filesa fue solo una más. También está el caso Ibercorp. El Banco de España era la élite intelectual de González, que se había puesto a especular con información privilegiada. Es uno de los casos más notorios.

La tentación de pensar que controlas todo el poder puede estar muy relacionada con la comisión de delitos. Lo que sorprende es el caso Ábalos, que parecía una cosa montada casi desde el principio, y sorprende.

La presidencia de la mayoría de las grandes empresas públicas en España está en manos de directivos del PSC, que es uno de los poderes territoriales que más influyen en la política de Pedro Sánchez

Dices en tu libro: “La narrativa dominante oculta la irracionalidad de las principales operaciones económicas y medidas políticas en España, provocando un expolio de recursos y una especialización productiva perjudicial”. También hablas de déficit democrático. ¿Puedes poner algún ejemplo?

En el momento en que se produce la crisis financiera, en 2008, cuando ya se les pasa a los gobernantes la idea de que el sistema financiero español es el más fuerte del mundo y el más saneado, se empieza a pensar que las cajas de ahorro ya no se sostienen, que hay que darles una serie de avales. Los niveles de deuda pública son excesivos, hay que poner en marcha planes de austeridad, pero, detrás de todo eso, la banca y las cajas, o la banca al final, de manera indirecta, recibieron mucho dinero barato. Buena parte del cual no han devuelto. A eso me refiero con el expolio. Se pueden comprobar casos continuos en los que la narrativa sirve para que no nos rebelemos, para que haya cosas que veamos como naturales, pero, cuando las estudias profundamente, no lo son. La explotación de gas de Castor, por ejemplo, de Florentino Pérez, fue una forma de ganar dinero de manera subvencionada. Se le podía dar una narrativa: convenía la innovación, pero al final son formas de expolio discretas, bien hechas.

En 1977, que era un momento en el que la lucha capital-trabajo se estaba decantando por el factor trabajo, con sindicatos cada vez más fuertes y con niveles que todavía rozaban el pleno empleo, había que llegar a unos pactos de moderación salarial porque, si no, la inflación se nos iba. Siempre hay algún problema racional: la inflación no se puede disparar, no se puede subir a determinados niveles porque, si no, España se convierte en Argentina... Lo que había detrás era un propósito de moderación salarial que pudo salir bien, pero al final es una cesión que obedece a una narrativa de que no queremos entrar en hiperinflación.

En la etapa de la crisis de la deuda pública no queríamos quebrar. En la etapa en la que surge la nueva política con Podemos, en la mayoría de los ayuntamientos, no podemos precipitarnos a otra guerra civil, a romper con los pactos constitucionales... Siempre hay detrás unos intereses que no se pueden trascender, que no se pueden tocar. No sé qué intereses ha tocado el Gobierno actual para que esté la cosa tan mal, que se le acusa hasta de ser un dictador venezolano.

Ahora, por ejemplo, identificas una tendencia creciente hacia la privatización de ámbitos como la sanidad, la educación o las pensiones. ¿Existe una estrategia deliberada y un trabajo activo de estas élites para avanzar en este sentido?

Le quiero dedicar el próximo libro a eso. Educación universitaria, FP, sanidad y vivienda son una aceleración de ese proceso privatizador. Determinado capital encuentra rentabilidad en unos sectores y yo creo que sí hay una estrategia. Sobre todo, en la Comunidad de Madrid, en la medida en que tú favoreces la entrada de un público que es diferente... Se están construyendo hospitales exclusivamente privados para ese tipo de personas, pero es que, además, como dice el profesor Arenas, el Estado es un cofre de dinero para estos sectores, que ganan dinero sin riesgo. El caso de Quirón, por ejemplo. Al final te vas al número dos de la Fundación Quirón y te das cuenta de que es Mauricio Casals. No hay una conspiración en ningún caso, pero hay una conformación que los lleva a estar de acuerdo en muchas de las cosas que pasan. Entonces, sí que hay un dinero seguro, a través de la Administración, para las élites privadas y yo creo que en España sí que se han acostumbrado mucho al subsidio, a lo que ellos llaman “la paguita”.

En Estados Unidos, el rescate de los grandes bancos que estaban a punto de quebrar en 2008 se hizo a cuenta de unos préstamos que ya se han devuelto. El capitalismo allí, a lo mejor, funciona y aquí está visto como muy ligado al concepto de subvención. En la Comunidad de Madrid, el capitalismo clientelar de favores juega con un nuevo modelo de vivienda, de educación y de sanidad que marcha con el cambio de preferencias en el electorado.

Educación universitaria, FP, sanidad y vivienda son una aceleración del proceso privatizador. Determinado capital encuentra rentabilidad en unos sectores y yo creo que sí hay una estrategia, sobre todo, en la Comunidad de Madrid

Has citado a Mauricio Casals, hombre fuerte de Atresmedia y La Razón, del Grupo Planeta. En todo este entramado que describes, ¿qué papel juegan los medios de comunicación? ¿Actúan como un actor independiente o como una herramienta de agenda para proteger determinados intereses?

En todos los medios de comunicación hay redacciones de periodistas que creen en su profesión y prefieren ser sancionados o despedidos antes que dejar de contar una historia que consideran cierta. Los medios de comunicación no están habitados por zombis que obedecen a la propiedad al cien por cien. Pero es verdad que, si esos medios reciben unos niveles de publicidad institucional elevados y la retirada de esa publicidad institucional puede suponer la desaparición de puestos de trabajo, se ven muy presionados. La precariedad actual de los contratos de muchos periodistas lesiona y reduce su independencia. Cuanto más precario es tu contrato, más dependencia tienes de lo que te pidan, porque más miedo tienes. Prisa tiene una deuda muy grande y esa deuda la tiene que amortizar, por ejemplo. O el caso de Planeta y los acuerdos implícitos que parece tener con el Partido Popular por la universidad que tiene en la Comunidad de Madrid [UNIE Universidad], con los que habrá también una cierta convergencia ideológica, más allá de lo económico.

Desde hace mucho tiempo, los presentadores de los principales medios tienen a Pedro Sánchez casi como un líder autoritario. Ahí puede haber también convencimiento por parte de los creadores de opinión. Y luego está toda esa red de publicidad institucional, que es muy difícil de demostrar, porque no es que la Comunidad de Madrid te meta dinero a ti. Eso sí se puede ver. Otra cosa es cómo la Comunidad de Madrid habla con una gran empresa para que esa empresa te meta dinero a ti. Eso es incomprobable. Ahí está esa red de medios de comunicación que favorecen a determinados gobiernos conservadores, otra vez con esa cultura del subsidio y de la ayuda.

La precariedad actual de los contratos de muchos periodistas lesiona y reduce su independencia. (...) Ahí está esa red de medios de comunicación que favorecen a determinados gobiernos conservadores, otra vez con la cultura del subsidio y de la ayuda

¿Tu caso forma parte de esto? Tu libro estaba programado para salir con el Grupo Planeta, pero al final no fue así. ¿Se debe a que cruzaste alguna línea roja?

Yo no tuve problemas con la gente que trabajaba conmigo. El problema creo que trascendía a la Editorial Ariel y que debió de ser alguien del Grupo Planeta, efectivamente. Pero, como no quisieron dar ninguna explicación, la imaginación es libre. Es un grupo tan posicionado ahora mismo que este tipo de mensajes, a lo mejor, no les interesaba, pero trabajamos quince meses juntos. Ya podían haber dicho algo.

Me ha llamado la atención tu tesis de que la tecnocracia económica se reproduce de forma idéntica, incluso en los gobiernos de izquierdas. Y trazas una línea sobre Carlos Cuerpo. Dices que emana de Nadia Calviño, que viene de Pedro Solbes, discípulo de Alberto Ullastres, tecnócrata del Opus Dei en el franquismo. ¿De verdad no hay diferencias? ¿Están los ministerios de Economía y de Hacienda blindados en este sentido para que no haya diferencias en la aplicación de políticas distintas?

Sí, hay diferencias. Ullastres, por cierto, era discípulo de un catedrático de Economía que había sido nazi, se había salido del partido, había emigrado a España y le habían dado una cátedra en la facultad. Carlos Cuerpo y Nadia Calviño responden a las demandas de un electorado diferente, a un Gobierno diferente, porque ahí hay unos ministros de Podemos y Sumar que están presionando, unas circunstancias como la pandemia y la inflación, en las que la Unión Europea ha dicho que la pandemia no es la crisis anterior y que hay que hacer política fiscal y monetaria expansiva. Eso, durante buena parte de la crisis financiera, no pasó. Y al Gobierno de Sánchez se le permite porque, además, es como la oveja negra europea que se mete con Trump y compañía. Ha tenido muchos grados de libertad.

Entonces, Cuerpo, y Calviño también, seguramente por presiones electorales, han hecho una política que no ha sido puramente de austeridad. Pero no dejan de ser técnicos comerciales, no dejan de ser un tipo de funcionario que ha estudiado un tipo de economía, un enfoque económico que los lleva a ser austeros, como austeros eran Miguel Boyer, Carlos Solchaga y Pedro Solbes. Si el tecnócrata es inteligente, se va a saber adaptar. Y tiene que responder a los intereses electorales del Gobierno en el que está. No puede ser tan sumamente rígido. Las cosas cambian, y a ese cambio lo llamamos democracia, que consiste en gobernar para grupos de gente cambiantes. Creo que Cuerpo tiene una cosa buena. Nadia Calviño es hija de un antiguo presidente de Radiotelevisión Española, un hombre con mucha influencia en el PSOE. Pero Cuerpo es nieto de un minero. Eso indica que hay cambios en esa élite burocrática y que empieza a entrar gente normal. Pero no deja de ser gente que está sometida o ligada a un cuerpo burocrático que tiene una lógica interna, que quiere hacer carrera europea. Yo no me imagino a Cuerpo como vicepresidente de Endesa. Me lo imagino con el sueño de ser consejero del Banco Central Europeo. O sea, un tipo con un compromiso con el sector público bastante fuerte. Igual que Calviño.

Cuerpo, y Calviño también han hecho una política que no ha sido puramente de austeridad. Pero no dejan de ser técnicos comerciales, un tipo de funcionario que ha estudiado un tipo de economía que les lleva a ser austeros como lo eran Miguel Boyer, Carlos Solchaga y Pedro Solbes

El fracaso de movimientos que surgieron hace más de una década, algunos al calor del 15M, como Podemos, o en su momento Ciudadanos, que salieron para alterar el statu quo, ¿es un éxito de las élites?

No sé si se podría llamar fracaso. Si es verdad que el objetivo era asaltar los cielos, desde luego han fracasado. Iglesias acabó siendo vicepresidente de las ayudas sociales de un sistema que quería asaltar. Creo que toda élite o toda estructura de poder tiene que absorber al rival. Hay un libro en México que estudia que el PRI gobernó durante setenta y cinco años seguidos porque iba absorbiendo a los movimientos indígenas, les iba dando una secretaría de Estado. Y Sánchez, cuando pacta con Podemos, el partido ya estaba muy mermado porque le habían caído ochenta mil bombas estatales, mediáticas, etcétera. Pero le dio una serie de ministerios de carácter social, con poco presupuesto. Darle el Ministerio de Consumo a un comunista parece una ironía. En cierto modo, pudieron quedar bastante neutralizados. No obstante, le echaron valor para hacer política por primera vez. Iglesias es un empresario de la comunicación política, que solo dejó de ser empresario durante dos años. Pero el Estado es muy pesado; las reuniones y las jornadas son muy largas... Intentaron hacer algo, pero quedaron absorbidos. Y, claro, cuando te pagan un puesto de trabajo, la profesionalización cambia tu política; al revolucionario lo modera. Y además crea unas situaciones de asesores, de diputados que están a sueldo... El sistema es sabio y te absorbe. No quiero decir que ellos traicionen, pero es un aparato burocrático muy complejo. ¿Cómo hacen para vencerlo? A través de asambleas o, peor, vídeos cortos o tuits. Se lo han echado en cara a Rufián recientemente. Y es verdad que Rufián es muy brillante para algunas cosas, pero habría que verlo dentro de la Administración. Esto es muy complicado.

¿A dónde encasillas a Vox?

Es un regreso del viejo Estado. Cuando tú ves el apellido de Espinosa de los Monteros, estos iban a las monterías con el rey para protegerle, para que no le pasara nada. Son familias muy apegadas a esa vieja idea de la monarquía, del viejo Estado. El tío bisabuelo de Espinosa de los Monteros era el asesor de Franco en el encuentro con la Alemania nazi en Hendaya, aunque luego lo defenestraron porque se enfrentó a Serrano Suñer. Yo creo que, ante la amenaza territorial, que les preocupa mucho, ha surgido una nueva fuerza que, de alguna manera, se ha hecho con el espacio que ocupaba temporalmente Ciudadanos. Y que busca una recentralización de España, una especie de “hacer grande España otra vez”, sin saber muy bien cuál era ese pasado, en realidad. Pero, paradójicamente, conecta con sectores muy precarios de la población que están enfadados y que, temporalmente, simpatizan con un partido que creen que es antisistema. No deja de ser el conservadurismo católico de toda la vida, donde hay altos funcionarios, jueces, abogados del Estado...

También están viviendo un proceso de purga, como en Podemos. El desgaste ha hecho que Abascal se vaya cargando distintas facciones del movimiento, como la de Espinosa de los Monteros, por ejemplo. Un grupo de leales está viviendo ese desgaste de otra manera, pero lo están viviendo también.

Vox es un regreso del viejo Estado, familias muy apegadas a esa vieja idea de la monarquía (...) que busca una recentralización de España, una especie de “hacer grande España otra vez”. Paradójicamente, conecta con sectores muy precarios de la población que están enfadados y que, temporalmente, simpatizan con un partido que creen que es antisistema

A pesar de todo lo que relatas en el libro, concluyes con una nota de optimismo, recordando que la Transición no fue solo cosa de despachos, sino también de la presión vecinal, feminista y sindical. ¿Tienes alguna receta o sugerencia para cambiar ahora estas estructuras reales de poder que has dibujado?

Si llegamos a tener en el pasado un ministro como Ernest Lluch, que universalizó la sanidad, eso quiere decir que había una serie de fuerzas y de personajes que se atrevieron, en etapas como los setenta, pero también en los cuarenta y los cincuenta, cuando salir a protestar podía suponer tu muerte o torturas recurrentes, una ficha policial que te arruinara la carrera... Esa organización y esa energía las seguimos teniendo. Que el 15M no lograra una subversión total del sistema no quiere decir que no se pueda. Pero yo creo que, si prestamos atención no solo a quien domina, sino también a las personas que jugaron su papel en la Transición y en etapas previas, que eran incluso más difíciles para cambiar las cosas, encontraríamos grandes inspiraciones. Un ejemplo es el movimiento feminista, o las políticas públicas del PSOE en los noventa para concienciar a la gente. Recuerdo un anuncio en el que había un hombre que ayudaba a una mujer con las bolsas. Eso ahora mismo es casi una coña: el movimiento feminista ha llegado a tal punto que ha provocado una reacción violenta del sistema, pero es porque, cuando la gente se organiza y toma conciencia, lo personal pasa a ser político.

De hecho, buena parte de esta reacción autoritaria responde al miedo que tienen al cambio. Y, si hay algo que tienen las élites, es miedo a perder lo que tienen. Yo creo que esa esperanza está ahí. Lo que pasa es que quizá estamos en una etapa en la que es difícil verla, porque casi todas las noticias son muy negativas.