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ENTREVISTA | Activista y antiguo bróker de bolsa

Brett Scott: "Los bancos están creando una idea romántica de los pagos electrónicos para conseguir más poder"

"Se nos cuenta que esos sistemas pueden evitar la evasión de impuestos, pero no tiene sentido cuando tenemos en cuenta que los bancos tienen divisiones enteras encargadas de ayudar a sus clientes a defraudar"

"Los datos relativos a pagos son mucho más sensibles o más delicados que otro tipo de datos. Lo que compras está diciendo lo que haces, cómo actúas" 

"Abandonar el uso del dinero en efectivo es hacer un pacto con el diablo"

El activista Brett Scott propone pagar en efectivo para huir de la "gentrificación" del pago

Brett Scott, autor de "Hackeando el futuro del dinero" EUROPA PRESS

Suecia es el lugar donde se fabricaron billetes por primera vez en Europa, en el año 1661 (casi nueve siglos después que en China). También podría ser un país pionero en la desaparición del dinero en efectivo: en 2016 solo el 1% de los pagos se hicieron por esta vía. Este control financiero casi "totalitario" (con información sobre lo que se compra, cuándo y dónde) responde a una estrategia por parte de los bancos, empresas intermediarias en los pagos y gobiernos, según alerta el activista y antiguo bróker de bolsa Brett Scott.

Su libro, Hackeando el futuro del dinero (Profit Editorial) acaba de ser publicado en castellano y Scott se encuentra haciendo entrevistas estos días en España. En conversación con eldiario.es defiende un posible sistema financiero de crédito mutuo entre comunidades que escape al control de los bancos centrales y comerciales.

Mientras se materializa esta, a día de hoy, utopía, asegura que no quiere dar "una idea romántica sobre el efectivo", pero defiende la necesidad de un sistema mixto entre los billetes en el bolsillo y los pagos electrónicos. Explica que el sector financiero está dedicando muchos recursos a idealizar la economía digital, con riesgos como la desaparición de la intimidad, el uso espurio de los datos y los ciberataques. Y alerta de que los pobres serían los primeros perjudicados por la desaparición de la moneda física. "Abandonar el uso del dinero en efectivo es hacer un pacto con el diablo", advierte.

Usted alerta sobre el hecho de que el uso de bancos y pagos electrónicos puede suponer un control sobre la vida y las actividades de las personas, pero normalmente compartimos información voluntariamente a través por ejemplo de las redes sociales. ¿Por qué es peor ese otro control?

Lo primero que diría es que simplemente el hecho de que ya estemos controlados no significa que no haya que pelear para mantener un cierto nivel de privacidad. La comunidad de la privacidad, es decir, la gente que está luchando por mantener la privacidad, por ejemplo en las redes sociales, puede mantener un cierto control sobre sus datos y su información o sobre cómo se va a usar. 

También diría que los datos relativos a pagos son mucho más sensibles o más delicados que otro tipo de datos (es un control casi absoluto sobre las actividades por parte de instituciones no democráticas como los bancos, a las que tienes que pedir "permiso" para pagar). Las redes sociales muestran ciertas cosas sobre la gente, pero no hablan sobre cómo se actúa realmente. Existe un dicho en inglés que habla de poner el dinero donde pones tu boca. Lo que quiere decir es que lo que compras está hablando sobre lo que haces, cómo actúas.

De este modo, conseguir datos sobre pagos es mucho más sensible que los de las redes sociales. Y controlar este tipo de datos tiene también consecuencias más serias.

A favor del dinero electrónico frente al efectivo hay también otros argumentos. Por ejemplo, en España se calcula que la economía sumergida puede llegar a equivaler al 24% del PIB. Esto tiene consecuencias en evasión fiscal y también en la protección de los trabajadores que cobran parte o todo su salario en dinero sin declarar. ¿Qué opina?

Yo creo que la frase que viene a cuento aquí es que hay que tener cuidado con lo que se desea. Es cierto que puedes usar los pagos digitales para formalizar los sistemas económicos, porque existe un intermediario que lo vigila todo. Pero al mismo tiempo se está aumentando el poder del sector financiero, se aumenta el poder de la banca y de los intermediarios de pago y al mismo tiempo se está exponiendo a los usuarios a nuevos riesgos, por ejemplo, a los ciberataques, a los fraudes. Y cuestiones como la dependencia que se genera en la gente sobre este tipo de plataformas. Por ejemplo, ¿qué ocurre si hay un apagón, si hay problemas con la electricidad?

La manera en la que lo podría explicar es que no quiero dar una idea romántica sobre sobre el efectivo, pero el sector financiero sí está creando esta imagen romántica de los pagos electrónicos y la economía digital.

Es un pacto con el diablo, porque se nos cuenta que quizás se puedan solucionar problemas mediante esta economía digital, pero solo a cambio de darle mucho más poder a las entidades financieras que no rinden cuentas de ningún tipo. Si tú quieres hacer esto, vale, de acuerdo, se puede hacer. Pero hay que tener en cuenta también que el sector financiero no va a solucionar necesariamente los problemas.

Por ejemplo, si hablamos de impuestos. Se nos cuenta que mediante esos sistemas se puede evitar el fraude fiscal, pero no tiene sentido cuando tenemos en cuenta que los bancos actualmente tienen divisiones enteras encargadas de ayudar a que sus clientes evadan el pago de impuestos.

Los países que actualmente están actuando de manera más activa en el sentido de hacer desaparecer el dinero en efectivo son los escandinavos, que son socialdemocracias que se suelen colocar como ejemplo de garantías de los derechos de sus ciudadanos. ¿Por qué cree que ocurre allí precisamente?

Uno de los motivos principales de que esto suceda en países como Suecia y que no sean críticos con estos sistemas digitales, es que la gente confía en sus instituciones. Hay una población muy preparada que cree que las instituciones trabajan siempre en su beneficio, por lo que no ponen problemas a la hora de someterse a estas instituciones, incluidas las financieras. Pero esta confianza en las instituciones no sucede en otros países. Este es un punto que a menudo olvidan los defensores de estos sistemas digitales. Digamos que asumen que todo el mundo va a querer incorporarse a estos grandes sistemas institucionales, pero esto no es necesariamente así, solo hay alguna gente que lo desea.

En algunas organizaciones de ayuda al desarrollo se imagina que si estos sistemas de pago digital, sin efectivo, llegaran a la gente en todos los países, todo mejoraría. Pero lo que sucede es que hay países donde puede haber problemas de debilidad institucional, de infraestructuras, educación. Esto es donde se cree que se debe intervenir a nivel tecnológico para mejorar la economía.

Pero a menudo por muchas capas de tecnología que se añadan, no se soluciona nada. Si no hay fortaleza institucional, por muchas capas tecnológicas que pongas no vas a resolver los problemas, solo vas a ser objeto de más abusos.

Brett Scott, autor de 'Hackeando el futuro del dinero'.

Brett Scott, autor de 'Hackeando el futuro del dinero'.

En el caso de que el dinero en metálico llegara a desaparecer ¿qué capas de la población se verían más perjudicadas?

Siempre los más pobres. La analogía que utilizo a menudo es la de los coches y las bicicletas. Si piensas en un sistema de transporte, idealmente querrás tener los dos. Pero si destruyes la industria de la bicicleta, la gente que no tenga acceso a los coches tendrá que caminar.

La analogía de las bicis y los coches es útil. Los pagos digitales llegan muy lejos y son muy rápidos, mientras que los pagos en efectivo son más lentos pero mucho más accesibles. Pero si miras a largo plazo, una sociedad donde solo haya coches, si algo va mal con el sistema de fabricación toda la sociedad estará afectada.

Aunque inicialmente será la gente sin acceso a las cuentas bancarias la que tendrá que operar de maneras más informales tras el ataque al sistema del dinero en efectivo, en circunstancias extremas todo el mundo se verá perjudicado. Se habla mucho de las crisis financieras globales. Si en una de estas crisis hay una pérdida de confianza en el sistema bancario, todo el mundo querrá salir del sistema, intentará sacar el dinero de los bancos. Y si no hay metálico, esto puede tener consecuencias graves.

¿Cuál es para usted entonces el sistema idóneo? ¿combinar bicicletas y coches?

Sí, cuando se diseña un sistema económico siempre se pretende que haya un balance de elementos y por eso yo no tengo una idea romántica con respecto al efectivo. Yo uso el sistema bancario y los pagos digitales, pero la idea de una sociedad sin efectivo donde la gente se ve forzada a realizar siempre sistemas de pago digital, es algo muy diferente. El sistema de efectivo está regulado por los bancos centrales, mientras que los sistemas de pago digital están controlados por bancos y empresas privadas de pago. Y tienen amplios presupuestos para promover sus sistemas, mientras que los bancos centrales nunca dedican ningún tipo de presupuesto a promover o a difundir  el efectivo. Con lo cual es un juego en el que hay una gran desigualdad entre los protagonistas. Como resultado, la gente no recibe una educación al respecto y sólo se quedan con una parte de la historia.

¿Qué podemos a su juicio hacer como individuos para evitar este control del sistema bancario?

La dinámica política es que el sistema bancario privado controla el acceso al efectivo en gran medida y controla el acceso del público. Es por cómo funciona el sistema monetario. Esto es un gran problema porque el equivalente sería Microsoft controlando el acceso a Linux o algo así. Por ello, tendría que haber una intervención política para forzar al sistema bancario a mantener el acceso al dinero en efectivo al público, que es algo que el Estado debe exigir.

Luego hay otro tema y es que en gran medida muchos gobiernos han dejado de aceptar el dinero del propio estado como pago por sus servicios públicos. Un ejemplo podría ser el del Reino Unido, el sistema de transportes de Londres, que es un monopolio estatal, y se niega a aceptar dinero en metálico desde hace muchísimos años. Es decir, una institución estatal no acepta dinero estatal para pagar por sus servicios. Todas las instituciones debería aceptar dinero estatal por sus servicios, en lugar de forzar a todo el mundo a acudir a los bancos privados.

El dinero lleva muchos años sin estar respaldado por un valor real (como era el oro) sino en su valor fiduciario, basado en la confianza. ¿Hacia dónde puede evolucionar el futuro del dinero?

Creo que el dinero que tenemos actualmente es más poderoso que el oro. No estoy de acuerdo en que esté basado en la confianza. Históricamente hay dos enfoques: uno es el que ve el dinero como un producto, una mercancía, el que lo ve como algo que intrínsecamente tiene un valor que nos hace desearlo, como el oro. Soy escéptico sobre ello.

Luego está la otra idea que habla del dinero como algo basado en la confianza o en una especie de acuerdo colectivo. Pero existiría una tercera vía, un tercer concepto que está más refinado y en el que yo creo más. Las teorías de redes. La gente está inmersa en redes totalmente interdependientes. Ningún individuo en la sociedad puede decidir no usar dinero. No usamos el dinero porque confiemos en él, lo usamos porque si no estamos fastidiados. Todos somos dependientes de esta inmensa red que nos acaba atrapando y que es extremadamente fuerte.

Por ejemplo, los dólares estadounidenses. Se trata de una red de 300 millones de personas o más, es un sistema mucho más poderoso que un trozo de oro que nos puede parecer muy bonito. Es una gran red interrelacionada en la que ningún individuo tiene ningún poder. Entonces, el arte de política monetaria es cómo alteras el número de unidades en esa red, y es lo que hacen a menudo los bancos centrales.

Yo vengo de una escuela de pensamiento monetario que se llama cartalismo, basada en la idea de que el dinero está basado en sistemas de créditos y redes formales (la Teoría Monetaria Moderna también se conoce como neocartalismo).

¿En qué lugar colocaría a las monedas tipo bitcoins dentro de esos ecosistemas? 

De hecho el bitcoin intenta replicar estas teorías de dinero como commodity, como un bien, pero usando una estructura de red. Para los evangelistas del bitcoin, la idea que subyace es que las unidades de moneda tienen un valor en sí mismas por la cantidad limitada que existe de la misma. Es un poco como se concebía el valor del oro.

Con esta concepción, es como si coges esta botella de agua que tengo en la mano, la lanzas y existe por ahí y se va transmitiendo, se va pasando de mano en mano. Con el bitcoin se piensa una cosa similar, este sistema de tokens que emites, los lanzas y se van moviendo. 

Con los sistemas de crédito lo que piensas es: estas unidades que lanzas se expanden y se contraen. Son entidades que respiran y representan a otra gente. Las unidades en sí mismas son conductos que conectan con otra gente, que permiten el acceso a otras personas. Es muy abstracto, pero digamos que las unidades de crédito tienen dos caras y el bitcoin solo una. Es una de las razones por las que el bitcoin ha sido tan fácilmente vapuleado por los otros sistemas.

Los creadores de bitcoin dijeron en cierto modo "bueno, no nos gusta la gente que está a cargo del sistema monetario, los bancos centrales y comerciales. Entonces vamos a crear otro sistema que sea estático". Lo que se podría hacer es mantener este dinamismo, pero que haya otra gente que lo gestione. Los bitcoin no solucionan los problemas, sino que crean otros. Aunque bueno, para ciertas cosas yo los uso y pueden ser muy divertidos.  

¿Ve usted posible que haya un control distinto de este sistema "dinámico", aparte de los bancos centrales y comerciales?

Probablemente algunos de los experimentos más punteros en sistemas monetarios que se van a realizar vayan a venir de la intersección entre los criptosistemas y los sistemas de crédito que se expanden y se contraen. Por ejemplo, uno los sistemas alternativos que existen son los sistemas de crédito mutuo, que a día de hoy son pequeños experimentos de sistemas dinámicos de comunidades que se juntan para usar dinero entre ellas. Normalmente son muy pequeñas. Pero ahora existe la posibilidad, gracias a la tecnología, de llevar estos sistemas de crédito mutuo a otro nivel y que sea mayor.

Lo que podría existir en el futuro serían redes digitales con todos estos sistemas de crédito mutuo interconectados, que funcionen como lo hacen ahora los bancos centrales pero mucho más controlados por las personas. Nadie ha construido este sistema todavía, pero hay gente experimentando ya con este crédito mutuo a través de blockchain, por ejemplo. El sistema Sardex en Cerdeña es un buen ejemplo de sistema fuerte de crédito mutuo (Scott es asesor de Brixton Pound, una moneda que se usa solo en ese barrio de Londres). La idea es que se pudiera replicar este sistema de un modo mucho más orgánico.

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