Mikel Otero (EH Bildu): “La sociedad debería pasar factura a las actitudes del PNV con sus casos de corrupción”
Mikel Otero Gabirondo, bombero de profesión, se dio a conocer en el movimiento 'antifracking' de Álava. EH Bildu lo incorporó a sus listas en 2016 y, en 2020, tras cuatro años en el Parlamento, es el cabeza de lista en el territorio dentro del equipo de Maddalen Iriarte. A lo largo de 43 minutos de entrevista, se muestra confiado en lograr un buen resultado y ve “agotada” la etapa de Iñigo Urkullu en muchos aspectos, en lo tocante a un nuevo estatus, por la gestión de la pandemia o de Zaldibar o por la acumulación de casos de corrupción en torno a exmiembros del PNV. “Hay opciones”, asegura a pesar de que ninguna encuesta abre esa puerta.
¿Por qué la candidata, Maddalen Iriarte, no ofrece la entrevista a este periódico y tiene que hacerlo usted?
Hasta donde yo sé, tiene una agenda apretadísima y pareció pertinente que hiciéramos el resto de cabezas de lista entrevistas con algunos medios. Hasta ahí le puedo contestar
¿Creen de verdad que hay opciones de que haya otro lehendakari que no sea Iñigo Urkullu a partir del 12 de julio?
Sí, opciones sí hay. EH Bildu se ve fuerte a sí misma, se ve en ascenso. Tenemos una trayectoria que no sólo está consolidada, sino que va en aumento en los últimos años. EH Bildu lo que dice es que hay posibilidades para que este país avance por dos vías principales. Por un lado, por la vía de la soberanía, porque entendemos que hay una mayoría grande. Y, por otro lado, hay una posibilidad de hacer un recorrido social. Creemos que estamos en el ajo. Un Gobierno de nuevo de PNV y de PSE-EE se neutralizaría a sí mismo. El uno al otro le pone el freno de mano soberanista y el otro al uno le pone freno de mano en lo social.
¿Qué les parece esta fórmula del tripartito de izquierdas que plantea Elkarrekin Podemos-IU?
Pues nos parece que Miren Gorrotxategi está haciendo esa estrategia para darse notoriedad a sí misma. Pero lo que nosotros decimos es que ahora mismo no toca tanto hablar de siglas sino hablar de para qué. Porque por supuesto que hay unas siglas posibles ahí, pero habría que hablar de unos contenidos. Para nosotros no es hacer un un Gobierno con éstos o con los otros, sino sentarnos a la mesa. Las puertas están abiertas a hablar y a partir de ahí podemos ver si hay posibilidades de avanzar.
¿Entonces, si los números dieran, sí se exploraría?
Somos realistas. A día de hoy es muy complicado. El PSE-EE se ha descartado. Su única posibilidad es acordar con el PNV. Entonces tampoco es cuestión de engañar a nadie. Es una opción que no es fácil, pero no porque nosotros descartemos nada.
EH Bildu se ha consolidado como segunda fuerza política, pero las encuestas tampoco pronostican un gran crecimiento que pueda servir para superar al PNV. ¿Se han estancado en esa segunda posición?
EH Bildu está instalada en una política estable, serena, y está viendo que cada vez hay sectores más amplios que están abriéndose a colaborar. En ese sentido, creemos que somos una formación política que tiene todavía muchas posibilidades de seguir creciendo, tanto a corto -vamos a crecer este domingo- como a medio y largo plazo.
Dice que EH Bildu se está “abriendo”. ¿La coalición está trabajando un perfil quizá menos independentista o soberanista y más ecologista o de izquierda alternativa para ser más transversal?
Yo no lo plantearía como una dicotomía. Para nosotros son cuestiones complementarias. EH Bildu tiene dos almas evidentes. Por un lado, no se esconde y dice que lucha por una república vasca de iguales. Eso significa, efectivamente, aspirar a lograr un Estado cuando se den las condiciones para ello. Provocándolas, a ser posible. Pero, por otra parte, esa parte de república de iguales tiene incluido un componente social fuerte. Eso abarca todo: derechos fundamentales, medio ambiente, igualdad, .. Hablamos de todo eso. ¿Todo de golpe lo puedes hacer? Tal vez no. Hay que ver la correlación de fuerzas y las condiciones políticas de cada momento. Pero lo que no vamos a estar es esperando a nadie en ninguno de los sentidos.
¿A qué se refiere?
Si vemos que se pudiera avanzar hacia la consecución de una nueva relación con el Estado, pues evidentemente vamos a avanzar. Y si vemos que hay posibilidades de avanzar en lo social, vamos a avanzar. Lo que pasa es que también somos conscientes de los límites de ese proceso. Nosotros, para avanzar en lo social, necesitamos dotarnos de herramientas y herramientas más potentes, Hablo de pensiones o de energía. El factor de estar supeditado al Estado es un factor limitante para avanzar en lo social. Por eso digo que la cuestión no es dicotómica.
¿Se sienten traicionados con el PNV por el fallido proyecto de reforma del nuevo Estatuto? Aprobaron con ustedes unas bases y luego salió otro texto con los expertos de PSE-EE y de Elkarrekin Podemos.
Personalmente, no utilizaría la palabra traición. Aquí cada uno es mayorcito y, cuando nosotros planteamos un escenario político a corto o medio plazo, manejábamos todas las posibilidades. Ha pasado una de las posibilidades que podía pasar. Habrá que preguntarle al PNV y entendemos que la responsabilidad está en manos del PNV. Nosotros, con una voluntad sincera, acordamos las bases y los principios del nuevo estatus. Nos dejamos cosas en el tintero para que fuera asumible. Hicimos una disposición para la apertura y Podemos también entró en una de las partes. Y, a partir de ahí, el PNV no ha hecho más que matar el partido, por hablar en términos futbolísticos. Lo demoró, no puso interés. Urkullu enseguida empezó a decir que eso nacía con poco apoyo y que había que ampliar el espectro cuando había partes de ese acuerdo que incluían al 80% del Parlamento… De alguna manera, también atribuimos que el final precipitado de la legislatura ha sido porque el PNV no ha querido encarar el final del proceso del nuevo estatus. Derraparon y giraron. Cuando lo vimos peligrar se lo dijimos pública y privadamente. Nos reunimos con ellos y les dijimos: ‘Si lo que tenéis es miedo, nosotros os damos estabilidad. Pero vamos a avanzar’. Renunciaron, sí. Pero que respondan ellos de sus renuncias.
¿Y ahora le creen a Urkullu cuando en campaña habla de “construcción nacional” o de “derecho a decidir”?
(Silencio). No sé. Urkullu en este sentido creo que está agotado.Mira 2016. Mira 2012. Urkullu hablaba ya en 2012 de que en aquella legislatura iba a haber una consulta. Una, fallas. Dos, fallas. ¿Ahora qué? ¿A la tercera la vencida? ¿O más bien es que no hay dos sin tres? Creo que más bien está en la de no hay dos sin tres. Urkullu ha sido un freno personal para todo el proceso.
Urkullu ha sido un freno personal para todo el proceso de nuevo estatus. Enseguida empezó a decir que eso nacía con poco apoyo y que había que ampliar el espectro
Por lo tanto, entiendo que no atisban un escenario como el que se dio en Cataluña en 2017.
Bueno, depende de voluntades diferentes. Yo te puedo hablar de nuestra voluntad. Y nuestra voluntad es clara, transparente: no renunciamos a ello. Tenemos una propuesta articulada. Somos el único grupo que presenta una propuesta articulada para el nuevo estatus. Entonces, si no es, no va a ser nosotros.
¿A EH Bildu le gustaría ese escenario como el catalán?
El catalán no sería el escenario porque cada lugar tiene su propia situación.
Me refiero a celebrar un referéndum como el del 1 de octubre sin el acuerdo con el Estado.
La historia es difícil que se repita los mismos términos. En cualquier caso, nosotros no renunciamos en ningún caso a que haya posibilidades de que lleguemos a acuerdos y que las cosas se puedan hacer con una bilateralidad pactada. Eso sí, lo que vemos es que eso es una cuestión altamente improbable. No podemos decir que vayamos a repetir la historia si ese embudo nos va a llevar al mismo agujero, digamos. Habría que ver cómo se configura la respuesta a ese posible ‘no’, a un escenario de nuevo estatus pactado aquí que fuera rechazado en Madrid. Pero, evidentemente, nosotros entendemos que el recorrido hay que hacerlo. Si eso tiene que llevar a un a un referéndum de autodeterminación no permitido por el Estado, pues sería mucho decir. Por mi parte sería adelantar acontecimientos.
¿EH Bildu cree que en un hipotético referéndum ganaría el ‘sí’ a la independencia?
EH Bildu cree que cambiaría muchísimo el porcentaje. Ahora los porcentajes de apoyo del independentismo no están en su mejor momento histórico. Pero, evidentemente, si se hiciera todo un proceso que va aglutinando fuerzas y se llegara a un escenario en el que la gente pueda votar libremente, creo que habría posibilidades de que fuera adelante. En cualquier caso, no somos nosotros los que van a decidir la voluntad de todos los que van a tener derecho a voto. Aceptamos todos los escenarios posibles. Pero evidentemente todo nuestro ímpetu, deseo y fuerzas políticas sería para que saliera adelante.
Uno de los partidos de EH Bildu, Eusko Alkartasuna, vive un conflicto interno y el juicio entre los dos sectores fue en puertas de la campaña electoral. ¿Le inquieta a la coalición?
Como representante de EH Bildu, y además no provengo de los partidos, no voy a hablar demasiado de los procesos internos de Eusko Alkartasuna. Entre otras cosas porque no los conozco del todo. Lo que sí sabemos es que esta cuestión está en los tribunales y yo desconozco completamente cuando va a salir la sentencia. Es un asunto interno de una de sus ramas más importantes, como es EA, pero no le puedo decir más.
Ahora los porcentajes de apoyo del independentismo no están en su mejor momento histórico. Pero, evidentemente, si se llegara a un escenario en el que la gente pueda votar libremente, creo que habría posibilidades
¿Qué ha ocurrido en las últimas semanas con la disidencia de la izquierda abertzale? Incluso se llegó a atacar una 'herriko taberna'.
Una vez más tengo que decir que no soy miembro de la izquierda abertzale, si a lo que se refiere con ello es a Sortu. Lo que entiendo es que hay un entorno político, digamos, que está fuera de Sortu. Está desvinculado y no está ligado ni programáticamente ni a nivel de fidelidad de voto ni nada. Y tiene su propio carril de actuación y su propio recorrido. No tengo mucho más que decir. Que pinten una 'herriko', que te insulten o cualquier cosa de éstas, evidentemente, no te hace gracia. Pero más allá de eso… Ellos sabrán y ellos tendrán que responder. Pero bueno, está bien que distinga [que es la disidencia] porque hay muchas veces que ni siquiera se hace la distinción.
También han sido atacadas sedes de otros partidos políticos y esos partidos políticos reprochan a EH Bildu que no condene lo ocurrido. Incido en la palabra porque es justamente la palabra en cuestión, que no se condene ni a ETA ni este tipo de actuaciones.
Sí, pero no vamos a entrar en el debate terminológico. EH Bildu ha dejado clarísimo cuál es su línea de actuación, qué es lo que apoya y qué es lo que no apoya y qué cree que es lo que puede aportar en la construcción de una paz firme. Nuestra posición tiene mucho más que ver con la terminología que se utiliza en la resolución internacional de conflictos, que tiene que ver con la justicia, con la reparación, con las garantías de no repetición, etc. A partir de ahí, no vamos a entrar en atascarnos en un debate terminológico. Parece que hay ciertos sectores que están interesados en que haya un atasco en esa palabra. A EH Bildu hay que juzgarla políticamente por su posición y por los pasos que está dando. El compromiso es inequívoco.
Eusko Alkartasuna, por ejemplo, no tiene problemas para usar la palabra condena.
Claro, porque en EH Bildu hay diferentes formaciones que tienen una aproximación histórica diferente. EA la utiliza y EH Bildu habla de lo que le decía.
En el Congreso de los Diputados, recientemente, EH Bildu ha pedido más investigación del GAL.
Lo decía antes. Lo que hace falta es verdad, justicia y reparación, y que haya una garantía de no repetición de conflictos. Aquí falta mucha verdad, mucha justicia y, sobre todo, falta muchísima reparación. Aquí ha habido víctimas atendidas por el Estado, víctimas de primera, y víctimas de segunda. No queremos hacer distinción. No queremos que haya una parte que esté reconociendo un daño causado y, que después, por otra parte, haya un Estado que ha decidido utilizar todos los subterfugios, todas las cloacas, para impulsar una organización cuyo fin era matar a la disidencia y que después no reconozca el daño causado y que a las víctimas se les reconozca de una manera muy residual.
¿Y qué responsabilidad tiene el PSOE en todo esto?
El PSOE tiene altos cargos condenados por organización criminal relacionada con el GAL. Y ahora los informes de la CIA de 1984 dicen que el presidente socialista, Felipe González, y acompañado de toda una trama alrededor que tenía que ver con el PSOE, organizó los GAL, dio el visto bueno o llámelo como quiera. A partir de ahí, estaría bien tirar un poco más de ese hilo. Habría que seguir investigando para acceder a más verdad en toda esta historia.
Y, en este contexto, ¿entienden las bases de la izquierda abertzale que Mertxe Aizpurua pacte la derogación de la reforma laboral con un Gobierno del PSOE?
Son dos planos. Por un lado, es una cuestión de aclarar y de dirimir responsabilidades, reconocer daño y reparar víctimas de toda esta parte de la historia del conflicto político vasco. Y otra cosa es que nos quedemos siempre atascados en todo esto. En el presente -porque estamos hablando ya de cosas de hace ya bastantes años- hay nuevas generaciones de personas que están accediendo a la realidad política y creo que podemos construir el futuro o acordar unas cuantas cuestiones acerca del futuro. Y lo digo en todos los planos. He estado en el Parlamento en estos últimos cuatro años y tal vez haya cosas en las que nunca vas a estar de acuerdo. Hay heridas que nunca se van a cerrar. Hay relatos que se van a contar de manera diferente. ¿Pero eso significa que no nos vamos a poner de acuerdo en derogar la reforma laboral si nos parece dañina para la gente, para los trabajadores, para las clases populares? Para nada.
Hablemos de Zaldibar. ¿Se pudo haber evitado?
Sí. Se pudo haber evitado y, además, en diferentes momentos. Primero, no haciendo un urbanismo a la carta para los negocios privados. La colaboración público-privada, en este caso, es aquella en la que lo privado pone el ojo para el negocio y la parte pública cumple una serie de funciones para que las cosas vayan bien a ese negocio. Ése es el modelo PNV. Cuando hablamos de confrontar modelos en estas elecciones hablamos de eso. Después, lo que se hace es no vigilar suficientemente lo que está pasando en estos entornos. Y, finamente, lo que hace es una especie de subsidiariedad. Es decir, la Administración se come el marrón. Se tenía que haber diseñado de otra manera. Los residuos es una cuestión pública y tenía que haber habido un plan territorial sectorial para ordenar toda la cuestión de los residuos. Y elegir mejor los sitios en los que se ponían los vertederos y no dependiendo de un ámbito de negocio.
¿Zaldibar habría tenido menos riesgo si hubiera estado en otra ubicación que no fuera una ladera?
Efectivamente, mucho menos riesgo.
¿Y de quién es la responsabilidad?
Eso es responsabilidad de un promotor que intenta escoger un lugar determinado pero, sobre todo, de una Administración que no planifica bien. Ése es el primer momento en el que se podía haber evitado Zaldibar. Después hay un segundo momento: las inspecciones, el seguimiento y el control. En el modelo público-privada, lo que está haciendo la Administración es jugar otro papel importante, que es mirar para otro lado. Sabemos perfectamente que el Departamento de Medio Ambiente tiene muy pocos medios, muy poca capacidad; y todas las inspecciones las hace programadas. Todos supimos después que había una inspección que había detectado irregularidades. Es verdad que decía que no era ninguna de ellas grave, pero no se había hecho nada. Ahí también se podía haber evitado.
¿Tenía que haber dimitido el consejero Iñaki Arriola?
Sí, sí. Creo que sí. Creo que cuando se cae el vertedero se queda en evidencia todo el tema de la inspección, que es un asunto grave. Y, después, pasa otra cosa que es muy grave también. Cuando cae el vertedero y se lleva a todos los servicios de emergencia a trabajar ahí, Medio Ambiente ya tiene toda la información. La empresa le había dado información de que ahí habían entrado 16.000 toneladas de material con amianto y tuvieron a decenas de trabajadores y trabajadoras expuestos. Sabían que había amianto y les tuvieron currando sin protección.
En Zaldibar, Urkullu ha sido un boxeador noqueado, vagando por la pista. Y no tenemos la garantía de que no vaya a producirse otro Zaldibar
¿Ha faltado en el Gobierno empatía con los trabajadores y sus familias?
Urkullu tenía entonces un problema. El 10 de febrero tenía pensado convocar elecciones, esto pasó el 6 de febrero y no tuvo cintura. Estaban tan obsesionados con las elecciones que no tuvieron capacidad de reaccionar. No fueron hasta bastante tiempo después, cuando ya se había armado una bola increíble. En Zaldibar, Urkullu ha sido un boxeador noqueado, vagando por la pista.
Dígame, antes de febrero de 2020, ¿EH Bildu había presentado alguna iniciativa sobre este vertedero en el Parlamento?
Sobre este vertedero en concreto no. No teníamos información. No es fácil acceder a ella. Después se ha dicho que mucha gente sabía que era un agujero y que ahí entraba de todo… En fin, esos temas los llevo yo en el Parlamento. Si a alguien le correspondía era mí. Es verdad que yo he ido denunciando estos cuatro años todo aquello a lo que he ido tenido acceso y han sido decenas -por no decir cientos- las iniciativas relacionadas con la contaminación de un río o la calidad del aire en otros sitios. A mí esto no me llegó. Es más fácil que te llegue algo que a primera vista es visible, como un problema de lixiviados en el río, por ejemplo.
Pero había un vertedero en una montaña.
Sí, pero es que hay un montón de vertederos en un montón de montañas.
¿Eso quiere decir que podría repetirse algo semejante en otro lugar?
¿Puede repetirse un Zaldibar en el futuro? Sí, si no cambian las cosas. ¿Puede repetirse un Zaldibar en los nueve de quince vertederos abiertos, que son los que son privados? Pues va a depender de la orografía, de lo piratas que sean los responsables de ese vertedero, … Desde luego, donde no tenemos garantía de que no vaya a producirse otro Zaldibar es por el lado de la inspección del Gobierno vasco, porque es escasa, es insuficiente.Desde ahí sí que no tenemos ninguna garantía ahora mismo.
¿En su programa recogen medidas para reforzar esa inspección?
Queremos publificar los vertederos. Directamente. Entendemos que el sistema ha fallado. No se ha caído solamente Zaldibar, se ha caído un modelo. Hay que ir a la mayor.
Hablemos de la pandemia. ¿Cómo valora la gestión que ha realizado tanto el lehendakari Urkullu como la consejera Murga?
No ha sido una buena gestión, evidentemente. Las decisiones se han tomado tarde, han estado sobrepasados, han faltado equipos de protección individual y han faltado protocolos. Hemos visto que han estado superados por las circunstancias. La consejera ha jugado un papel comunicativamente bastante malo. El tema de las mascarillas… El 20 de febrero hay una reunión del comité asesor de enfermedades infecciosas que en un acta dice que se recomienda llevar mascarillas y, en abril, Murga medio se mofa de Pedro Sánchez en aquella famosa entrevista por usarla. Los test… Han mentido. Decían que se estaban haciendo los tests a los sospechosos en menos de 24 horas, cuando todos sabíamos que no se estaban haciendo. Ni siquiera a los trabajadores relacionados con los cuidados. Hasta mayo no se terminan de hacer pruebas a trabajadores de residencias. Pero otra cosa peor, tal vez: la nula capacidad de autocrítica de este Gobierno. Incluso el del Estado español salió hace poco diciendo que igual habían reaccionado tarde. El PNV no, oye. “Se hizo lo mejor que se podía”. Tan todo bien se hizo que, si fuéramos un país, seríamos el segundo del mundo con más muertes por millón de habitantes. No puede ser que hayan enfermado miles de profesionales del sector sanitario. ¿Cómo es posible que no hayan coincidido las cifras que se mandaban desde unas administraciones y otras con respecto a los fallecidos en las residencias, por ejemplo? Es un cúmulo de cosas. Como nota final, un suspenso claro.
Tan todo bien se ha hecho en la pandemia que, si fuéramos un país, seríamos el segundo del mundo con más muertes por millón de habitantes.
En un vídeo de campaña de EH Bildu han participado los denunciantes del fraude de las oposiciones de Osakidetza. ¿Los han fichado?
Fichar no es la palabra. La OPE de Osakidetza ha sido un tema muy importante durante la legislatura. Ha habido una serie de personas que lo denunciaron y esas personas lo contaron en un vídeo de EH Bildu. Entiendo que es un reconocimiento implícito hacia nosotros de la labor que hemos hecho, especialmente Rebeka Ubera, que ha volcado mucho, mucho esfuerzo. Es una labor también que ha ayudado a desmontar un poco esa tesis oficial del PNV y del Gobierno vasco de que aquí no pasaba nada y de que no era un tema importante. Empezó así y poniendo el foco en los denunciantes, pero después los acontecimientos han terminado provocando la salida del consejero
Además de Osakidetza, hay otros temas recientes: De Miguel, Balenciaga, Bravo, Montai, … ¿Cree que esto va a tener repercusión en las elecciones?
Debería. Ya no es tan fácil para el PNV decir que esto es un caso aislado. Cada vez es más obvio que aquí no hay una manzana. La cosa ya va del cesto. No quiero tampoco que se nos acuse de querer hacer una especie de ‘totum revolutum’, pero hay cosas que han quedado claras ya para la historia. El caso más claro, y ya está sentenciado, es el ‘caso De Miguel’. Lo hicieron mientras eran altos cargos. Lo hicieron desde despachos del Gobierno. Era una trama, no era una persona suelta. La sociedad debe pasar factura a estas actitudes. Es gracioso porque el PNV alardea de que se les saca, se les aparta, se les suspende la militancia. Pero después, cuando vamos a las cosas del comer, es decir, a crear una oficina anticorrupción, entonces no quieren saber nada. Dicen que ellos limpian, pero, después, cuando hay que tomar alguna medida o dar algún paso, no tienen interés.
¿Le creen al Gobierno cuando dice que no hay manera de que Alfredo de Miguel y Koldo Ochandiano dejen de tener un sueldo a cargo de sociedades públicas?
El señor De Miguel tiene una plaza en propiedad en Hazi. Es evidente que ha sido tratado con preferencia a la hora del traslado de puestos. Añade como un escarnio más o como una sorna más a toda esta cuestión. Oficialmente se le aparta, pero después, donde se puede, se le ayuda. Por ética, tiene que abandonar el espacio público. Más teniendo en cuenta que ahora mismo está, después de haber sido sentenciado por corrupción, en un puesto en el que se reparte mucho dinero. Las ayudas europeas a la pesca y demás se gestionan desde el puesto de De Miguel. Éticamente es un poco cuestionable, cuanto menos. A partir de ahí, no me voy a meter si hay que echarlo de la Administración, porque entiendo que eso es un proceso que tiene que tener unas garantías procedimentales
Tenemos la sensación de que el PNV tiene las tijeras preparadas, pero no las va a enseñar en campaña
A la crisis sanitaria le seguirá una crisis económica y en esta campaña ustedes vaticinan que vendrán recortes si repite Urkullu.
Tenemos la sensación de que el PNV tiene las tijeras preparadas, pero no las va a enseñar en campaña. Ellos han dicho que ni va a haber recortes ni se van a subir los impuestos. Pues a ver cómo lo hacen. De primeras, tal vez, con el plan de impulso de Europa pueda llegar dinero, pero después el desajuste fiscal se va a quedar. Evidentemente, toca una reformulación fiscal en profundidad. Ellos dicen que no, y nosotros decimos que si nos dicen que no al final van a tener que tirar de los recortes. Creemos que están escondiendo las tijeras, pero algunas pistas han dado ya de por dónde van a ir. La Diputación de Bizkaia, por ejemplo, bajó el impuesto de sociedades un 60% a empresas con beneficios. Urkullu y Tapia, cada uno por su lado, ya están hablando de los esfuerzos de los funcionarios. Y las grandes empresas como Iberdrola, que al final determinan mucho las políticas que hace el PNV, están diciendo que hay que destinar recursos a cuestiones como la transición energética pero que necesitan también competitividad fiscal. Más que hablar de si va a haber o no va haber recortes, lo que tendría que explicar el PNV es cuándo los va a hacer y en qué sentido.
Pero el lehendakari y candidato del PNV ya lo ha negado.
No le salen las cuentas. O hay una reformulación fiscal y hacemos todos un esfuerzo, evidentemente en un sentido redistributivo, o esto sólo lo van a poder arreglar por el lado de los recortes.
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