José Mujica: “Las fuerzas conservadoras están sustituyendo los viejos golpes de Estado por campañas publicitarias”

Sigue militando a sus 84 años, aunque ahora se ve más bien como un “letrero” para atraer a gente con ganas de seguir su camino cuando sus luces se apaguen. José Mujica (1935, Montevideo) fue presidente de Uruguay desde 2010 a 2015, un breve periodo en el que se aprobaron leyes impensables en otros países de estas mismas latitudes como la regulación del mercado de la marihuana, el matrimonio igualitario o la despenalización del aborto. Pese al desgaste interno, Mujica se convirtió rápidamente en un icono internacional, señalado como ejemplo de que la izquierda puede gobernar y, a la vez, conservar altas dosis de autenticidad.

Fue guerrillero tupamaro, estuvo 12 años en la cárcel como preso político durante la dictadura, fue diputado, ministro, presidente del gobierno y ahora de nuevo senador. Mujica recibe a eldiario.es en su modesta vivienda. Rodeado de libros, fotografías de líderes como Fidel Castro y de pequeños tesoros como una réplica del diario que el Che Guevara escribió en Bolivia, cuenta que sueña con que América Latina tenga “una voz común” en el mundo que viene.

En estos últimos 15 años, la coalición con la que gobernó, el Frente Amplio, ha logrado importantes avances en derechos laborales, reducción de la pobreza o libertades civiles. ¿Por qué perdieron entonces las últimas elecciones? perdieron entonces las últimas elecciones

Existen varios factores. En Uruguay, como en todas partes, está operando la maduración del fruto de la cultura que ha sembrado el capitalismo, que necesita hacernos compradores compulsivos para perpetuarse y garantizar la acumulación. Confundimos felicidad y progreso con comprar cosas nuevas sin plantearnos si somos más o menos felices y gastamos gran parte de la peripecia de nuestra vida para conseguir esos medios económicos que nos permiten hacer frente a esa demanda. Siempre vamos como el burro que persigue la zanahoria.

Además, hay inconformismo. Tenemos autos como nunca tuvimos y cosas por estilo, pero no nos alcanza. Y no es lo único. Operan también fuerzas muy conservadoras que están en contra de las políticas sociales, de las políticas de reparto, de las miserables políticas que intentamos hacer para mitigar las desigualdades de nuestras sociedades. Hay gente convencida de que la justicia es una rémora intelectual y que hay que aceptar las desigualdades.

Ahora, una coalición de derecha, liderada por el Partido Nacional, gobernará en Uruguay durante los próximos cinco años. ¿Qué opina de esta coalición?una coalición de derecha, liderada por el Partido Nacional, gobernará

En el país ya hubo ensayos anteriores (de coaliciones), aunque no tan grandes como este, y después se rompieron. Están apurados por lograr antes de romperse. Veremos qué pasa. Están operando algunas metodologías que han aparecido en América Latina.

¿A qué se refiere?

Hay una tendencia de las fuerzas conservadoras a sustituir los viejos golpes de Estado por campañas publicitarias, hay una domesticación de la justicia, una judicialización de la política, tratando de sacar partido de actos que puede haber más o menos cuestionables, que son insignificantes en Uruguay, pero existen. Las fuerzas más conservadoras siempre se han presentado con un halo de moralina y después son la cosa más podrida que ha existido. Siempre ha sido así a lo largo de la historia.

En el caso de Bolivia la mecha se prendió por un supuesto fraude electoral. ¿Hubo golpe de Estado?

Sí. Supongamos que fue justa la mecha que se prendió, pero no tiene nada que ver con todo lo que vino después. En Bolivia, hay una persecución escandalosa y una resistencia a que la situación se vuelva a encauzar que rompe los ojos. Es probable que las debilidades del partido al que pertenece Evo [Morales] le obligaron a forzar una candidatura que puede ser criticable y que no está bien, pero eso no justifica lo que vino después. Lo que vino después es espantoso. Ha habido una represión feroz en Bolivia y los organismos internacionales no dicen nada. La OEA no dice nada, nadie dice nada, hacen gárgaras con la democracia.

Es curioso. Cuando alguien medianamente de izquierdas se equivoca o comete un error es espantoso, cuando gente notoriamente de derechas hace barbaridades miran para otro lado. Es lo mismo que con Venezuela. Yo tengo mis discrepancias, pero jamás puedo acompañar la política de sanciones económicas, porque ya tenemos experiencia. Le pasó a España en la época de Franco y quien sufrió fue el pueblo español, que pasó hambre y todo lo demás. La humanidad debe desterrar las sanciones económicas a un país porque no lo pagan los Gobiernos, lo pagan los pueblos, que no tienen responsabilidad.

¿Qué opina del proyecto de Juan Guaidó y del Gobierno de Nicolás Maduro?

Guaidó está haciendo turismo internacional. Tiene mucho apoyo internacional, pero tiene un problema de gallo enano. En Venezuela es un presidente decorativo, es todo un papelón. Yo no veo otro camino que una buena negociación o algo por el estilo, pero a los gritos y al ataque, no. El problema es encontrar una salida para que el pueblo venezolano no siga sufriendo, eso es lo primero y no lo otro. Hay una terquedad, dos bandos que están atrincherados, pero se está conformando una economía paralela a medida que pasa el tiempo. Teóricamente en Venezuela deberían estar todos muertos de hambre y no, están mejor hoy que hace un año porque se van generando mecanismos por aquí y por allá.

La ceguera de la política internacional no es proclive a solucionar problemas difíciles, quiere solucionar con imposiciones los problemas difíciles. Los grandes conflictos tienen siempre dos vías: o se arreglan militarmente porque uno de los bandos queda derrotado, o el otro camino es una negociación política. Debe haber una negociación política porque en el largo plazo no hay un chavismo, hay varios chavismos. Y mire lo que le voy a decir, con el paso de los años, el chavismo en Venezuela puede desembocar en algo parecido al peronismo en Argentina, que es un híbrido entre política y religión, con hondas raíces populares. Lo peor que hay en la alta política es no aceptar la existencia de realidades con las cuales hay que lidiar. Hay tantos chavistas, o más, fuera del Gobierno que los que hay en el Gobierno.

Hace unos días estuvo de visita en España. ¿Cuál es su opinión sobre el nuevo Gobierno de coalición progresista de PSOE y Podemos?

Es difícil, pero me sorprendió porque España estuvo de hecho como un año y pico sin gobierno y la economía creció un poco, ni mejoró ni empeoró, es como para hacerse anarquista. Parece que no se precisa tanto gobierno, las cosas andan solas (risas). No sé… quiero mucho a España, mi juicio puede estar torcido por el afecto que le tengo. Hay problemas como en todos los lados, pero yo después de España viajé a Río de Janeiro y es como cambiar de mundo. Una ciudad gigantesca llena de gente pobre durmiendo en la calle, con problemas sociales a patadas. Yo sé que Europa no está contenta, que está disconforme, pero si mirara al otro lado del charco… Somos complicados los humanos.

Pero también es cierto que en Europa las cosas están complicadas…

Sí, claro. La señora Merkel nos parecía hace 15 años una vieja conservadora y ahora la vemos como lo más sensato que hay en Europa. También es cierto que hay una ultraderecha que se escuda con poses nacionalistas. Está el Brexit, hay fuerzas que apuntan a deshacer el esfuerzo del acuerdo europeo por su integración, que para mí fue un esfuerzo fantástico impulsado por políticos conservadores pero con una visión geopolítica larga. Falta susto. Eso surgió porque a un lado estaba la Unión Soviética y al otro, el desafío americano. Hubo gente que tuvo la claridad de decir no y se puso a construir un acuerdo y terminar con la guerra y todo lo demás. No es poca cosa, pero la gente tiene poca memoria histórica. Hay una férula nacionalista que es peligrosa para esa construcción en un mundo donde aparecen en el horizonte monstruos geopolíticos. Porque China es un Estado multinacional milenario, porque la India está ahí y es otro, porque el mundo que va a venir no va a tener piedad con los más chicos.

Hace unas semanas, unas declaraciones suyas sobre el feminismo generaron críticas. Dijo que el feminismo puede ser “bastante inútil” y no puede “sustituir a la lucha de clases”.unas declaraciones suyas sobre el feminismo

Sí, claro, a muerte, lo pienso así. El feminismo es una reivindicación importantísima. Pero pará, que hay feministas pitucas [pijas, adineradas] que tienen sirvientas a las que explotan, que pelean por sus derechos empresariales y están a la cabeza en las representaciones políticas. Hay mujeres esclavizadas en los barrios pobres, donde el patriarcado es más fuerte que en ningún lado. Esas son las que me preocupan, no solo por ser mujeres, sino por ser pobres y estar discriminadas por ello. Tal vez en Europa no se den nuestras condiciones, yo tengo una visión muy latinoamericana. Las que tienen plata siempre se las van a arreglar, como con el aborto [ilegal], que castiga a las mujeres pobres, porque las otras pueden acudir a clínicas que en la clandestinidad operan preciosamente, pero pagando. Que me perdonen las militantes europeas, cada cual habla en relación al medio.

Yo reconozco la existencia del patriarcado y el derecho de la mujer, pero quiero señalar también que hay un problema de educación y hay una responsabilidad de la mujer en la educación desde los párvulos. Si no vamos convenciendo a la masa de mujeres más humilde para que opere en favor de la justicia, no lograremos un cambio efectivo. En las superestructuras se está dando un cambio y se da por el lado de las universidades, la capacitación de la mujer… Pero abajo, en la sociedad pobre, precisamos una maestra que eduque distinto a las niñas y los niños. Que si la nena quiere subir un árbol la deje o que no tenga que vestir de rosado. Necesitamos ese cambio. Pero no la podemos asustar, porque si yo intelectualmente comprendo que una mujer tiene todo el derecho a gritar la libertad de hacer con su cuerpo lo que se le cante, si lo digo en esa sociedad, me bajan la cortina y no me escuchan. En lugar de ayudar a progresar, tengo una respuesta conservadora, y eso es muy fuerte, sobre todo donde hay un peso religioso. No es tan fuerte en Uruguay porque es el país más laico de América Latina, pero en el conjunto de la región sí.

A las que están con bronca les doy un abrazo.

¿Hay algún líder en América Latina que le represente?

Probablemente hay, yo qué sé. La idea de representación es más o menos, pero tengo afinidad con el presidente de México –Andrés Manuel López Obrador– al que tengo mucho respeto, y soy amigo del que está en Argentina –Alberto Fernández–. Soy amigo de Evo, viejo amigo de Lula… soy amigo de aquellos que luchan por mitigar las desigualdades. He tratado de cultivar la relación con gente que piensa distinto. Por ejemplo, traté de ayudar con el proceso de paz al presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, hice todo lo que pude. En el primer gobierno fui amigo de Sebastián Piñera… aunque uno tenga diferencias, debe cultivar la relación porque tenemos intereses comunes.

Los latinoamericanos somos una nación no conformada que fundamos muchos países porque surgimos de la independencia cuando se organizaba el mercado mundial y quedamos más conectados con Europa y con el mundo desarrollado que entre nosotros. Lo que está por hacerse es que algún día podamos hacer una macro nacionalidad federal que respete las identidades locales que existen. Porque, si no, vamos a ser un juguete en el mundo que viene. Deberíamos aprender portugués obligatoriamente en la escuela y tener un horizonte de acuerdo federal que nos permita respetar lo local, pero tener una voz común en el mundo que viene. Yo no lo voy a ver, pero lo sueño.

Respecto a EEUU, ¿qué opina sobre el giro a la izquierda que parece tomar el partido demócrata con perfiles como el de Bernie Sanders o Alexandria Ocasio-Cortez?

Es interesante. Estados Unidos es tan grande y diverso… hay un mundo universitario muy fuerte, muy importante, que tiene un peso incuestionable. Y se está dando otro fenómeno rarísimo, el fracaso de liderazgo de generaciones intermedias. Hay una cantidad de ancianos que son muy respetados por los jóvenes. Sanders no es precisamente un nene y sin embargo es el preferido de los jóvenes. Hay que analizar ese fenómeno.

¿Cree que puede tener una posibilidad real la izquierda en EEUU?

Creo que sí, hay una visión más rica, menos confrontativa. Los lobbies tienen un peso terrible, pero hay derechas y derechas. Lo de Trump no es solo una derecha, es una especie de fantasía porque (Charles) de Gaulle y (Konrad) Adenauer eran de derecha, pero no puedo compararlos con el señor Trump. La democracia representativa queda como cuestionada. Si en un país tan importante como EEUU eligen un personaje como este, ¡mamma mía!, lo que está cuestionada es la propia metodología de la democracia representativa.

Sin embargo, Trump tiene muchas opciones de ser reelegido.

Sí, las tiene, porque por ahora la economía anda bien y eso al parecer es muy importante en esa sociedad.

EEUU es uno de los países donde más ha crecido la brecha entre ricos y pobres.

Sí, como siempre. Ha habido un cambio importante en la economía norteamericana en los últimos años. El 10 o 12% de la población hace 40 años tenía el 30 o 35% del PIB norteamericano y ahora mucho menos gente tiene mucho más del PIB, hay un proceso brutal de concentración de la riqueza. Acá se mide la pobreza con números y eso es falso. El concepto de pobreza requiere un análisis histórico y social. Ese fuerte proceso de concentración de la riqueza aumenta la distancia entre la cúspide económica y el común de la gente. Hay vastísimos sectores de clase media que quedan estancados y con peligro de derrumbarse y eso produce un inconformismo fuerte también. Este no es un problema de justicia social, sino de seguridad.

Y Uruguay, ¿qué males no ha podido resolver todavía?

No puede haber gente pobre. Si bien Uruguay tiene una franja que es mucho más baja de lo que hay en América Latina, acá no tendría que haber gente pobre, y no me refiero solo a pobreza material, sino a pobreza de acá – dice señalándose a la cabeza– que es la más dura. Uruguay tiene medios para eso. Tenemos un país que podría mantener a 50 millones de habitantes. Somos tres y medio y no sabemos lo que vamos a hacer. Es un país rarísimo, hay más vacas que gente, cuatro por habitante, ¿dónde se ha visto eso? (risas) y otras tantas ovejas. Entonces uno se pregunta: “¿Quiénes son los pobladores de Uruguay?”'. Los pobladores son unos animales grandes y un montón de gente que está estorbando a los bichos. Si las vacas votaran…

En 2018 usted renunció al Senado para tomarse, según dijo, “una licencia antes de morir de viejo”. Pero en las elecciones pasadas volvió al Senado con la lista más votada dentro del Frente Amplio. Tampoco ha dejado de acudir a eventos oficiales y de viajar al exterior. ¿Cómo lo hace con 84 años?

Toda mi vida he sido un militante social, soy una especie de campesino frustrado, me encanta la tierra, amo la naturaleza. Saqué la cuenta y llevo 71 años militando, así que estoy como programado. Sigo militando. Ahora voy a ir al Senado, creo que no resisto mucho tiempo porque me aburro, pero siempre he dicho que el mejor dirigente no es el que hace más, sino aquel que cuando desaparece deja gente que lo supera con ventaja.

Las causas sociales y populares se van metamorfoseando. Cambian, pero siguen existiendo. La única manera es perpetuar la lucha por mejorar la sociedad y eso significa tener gente capaz y comprometida. Hay que generar instrumentos colectivos y comprometer gente. Ahora estoy sirviendo como un letrero para que llegue gente que puede servir y que van a quedar cuando al letrero se le apaguen las luces. Los letreros están sujetos al almanaque. La única cosa democrática que existe en el mundo que arregla todo eso es la muerte.

¿Se imaginó una vida tan intensa como la que ha tenido?

No, se dio porque no nos quedamos quietos. También nosotros cambiamos, nos insertamos en un mundo con determinadas reglas, soportamos, nos dimos cuenta de que no íbamos a hacer ninguna revolución pero que teníamos que seguir luchando porque sobraban injusticias. Yo no le puedo plantear a la gente común del pueblo un mundo utópico cuando me van a decir: “Mirá, mañana tengo que pagar la luz”. Hay que atender los problemas que tiene la gente y eso por un lado nos mediatiza, pero también nos humaniza. Estamos en esto.

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VÍDEO: Víctor Burgos.