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ENTREVISTA | Líder de Más País y portavoz en el Congreso

Íñigo Errejón: "El Gobierno necesita una tensión que no venga de las derechas o se puede acomodar"

El líder de Más País pide que el Gobierno se preocupe más por los comedores sociales y menos de las caceroladas y de Vox, urge un impuestos a los ricos, marca distancias con Podemos y pregunta a Ciudadanos qué más hace falta para dejar caer a Ayuso 

"Hoy Podemos es otra cosa distinta a la que fundamos, ocupa un espacio muy digno, que es el de IU, con un líder mejor"

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Íñigo Errejón, durante la entrevista en la sede de Más País en Madrid, el pasado jueves, 14 de mayo.

Íñigo Errejón, durante la entrevista en la sede de Más País en Madrid, el pasado jueves, 14 de mayo.

Íñigo Errejón (Madrid, 1983) ha dejado de correr mientras se ata los zapatos. La metáfora -que él mismo acuñó para explicar la abrupta entrada de Podemos en las instituciones cuando el partido estaba a medio hacer, allá por 2014- se ha quedado vieja como tantas otras cosas en este tiempo.

En seis años trepidantes, el político madrileño ayudó a fundar un partido junto a compañeros profesores de la Complutense, peleó por liderazgo con quien fue su íntimo amigo, Pablo Iglesias; perdió, se salió de él, fundó una nueva plataforma para concurrir a las autonómicas de Madrid, salió elegido con un gran resultado, saltó a la política nacional con otro experimento, Más País, que aliado con Compromís obtuvo tres diputados y ahora apoya desde fuera el Gobierno de coalición del PSOE y su antiguo partido.

Por fin ha tenido tiempo de parar. La decisión de no concurrir a las elecciones gallegas y vascas y la pandemia que ha hecho del nuevo mundo un incierto paréntesis le han hecho frenar. En junio se definirá la organización de Más Madrid, que a partir de entonces tratará de federar sus alianzas en los territorios, probablemente con una portavocía coral. Errejón no ha dejado de hablar de carrerilla, pero asegura que ya piensa a medio plazo, por una vez sin elecciones a la vista. Defiende la decisión de presentarse a las generales, pese al chasco de quedar sin grupo propio,  con solo tres escaños. Y asegura que el reto ahora es tensionar al gobierno desde fuera en favor de los de abajo, porque si la presión solo viene de las derechas corre el riesgo de conformarse y no abordar las transformaciones sociales y económicas que precisa el país.

Durante la entrevista, que se desarrolla en la sede de su partido en Madrid, el pasado jueves, antes de la muerte de Julio Anguita, Errejón aboga por aprovechar "la conmoción" para iniciar una ofensiva social sobre una serie de consensos que según él hoy se dan y no van a durar siempre: la necesidad de blindar una inversión mínima para la sanidad en la Constitución, la apuesta por un Estado que planifique e incluso invierta en sectores económicos estratégicos, como la transformación ecológica, la ciencia o el conocimiento y, sobre todo, el compromiso de que todo lo anterior se pague gravando más a las grandes fortunas. "Incluso los más ricos habrán aprendido que frente al virus da igual el dinero que tengas, porque no puedes comprarte un trozo de UCI, se necesitan servicios públicos y un país fuerte y crear comunidad", dice Errejón, que urge al Gobierno a actuar antes de que "los de arriba se recuperen de la conmoción y vuelvan al qué hay de lo mío".

El líder de Más País abjura del paradigma derecha-izquierda y lanza un aviso: "Si el problema es Vox, la solución siempre va a ser el PSOE". Baja un poco la voz al hablar de Podemos, una organización a la que tiene cariño pero de la que se siente muy lejos -"es un partido muy digno pero no representa lo que fundamos"-  y pone sobre la mesa la necesidad de una moción de censura en Madrid para sacar a Díaz Ayuso del Gobierno regional. Apela directamente a Ciudadanos y pregunta si un año después al partido y a la sociedad madrileña le salen las cuentas para que siga apoyando "al desastre de Ayuso".

En momentos como estos se hace casi necesario preguntar antes de nada cómo está su familia, su gente.

Afortunadamente, estamos bien, dentro de una situación que es dura para todo el mundo y muy difícil para nuestro país y en el que tanta gente lo está pasando mal.  Mi gente está bien. He tenido algún caso más o menos cercano, pero sin ninguna complicación. Todavía no hemos salido de esta, pero de momento bien, gracias por preguntar.

Habría imaginado mil escenarios sobre su entrada en el Congreso de los Diputados con Más País y ninguno parecido a este.

Sí, es una sensación de irrealidad. Esta situación ha supuesto que se mezclen mucho las esferas de lo privado y de lo público, de repente la vida pública se hace desde casa y en el Congreso hablamos de cosas tan cotidianas como a qué hora se pasea o si uno puede salir. Esta crisis ha supuesto un parteaguas, un absoluto punto de inflexión que marca el comienzo de una época diferente, que no sabemos todavía muy bien cómo va a ser. Ha puesto en primer término de la política las cosas más cotidianas: la preocupación por el cuerpo, por los seres queridos, por las horas en las que uno se puede mover... La crisis nos ha recordado que somos frágiles. Habíamos entrado en el siglo XXI con una cierta suficiencia, teníamos tanta tecnología, habíamos producido tantas cosas, vivíamos en un mundo tan moderno, tan globalizado y que iba tan rápido, que casi nos habíamos emancipado. Éramos una especie de criaturas sobrehumanas. Y la crisis nos demuestra que tenemos miedo, que somos una comunidad y que lo que le pasa al vecino te acaba pasando a ti.

El virus es una desgracia, pero también te recuerda que nadie se salva solo, ese que era uno de los mantras del neoliberalismo, que si a ti te iba bien, daba igual lo que le pasara a los demás. Hoy ves que si el de enfrente se contagia y no tiene buenos servicios sanitarios que lo cuidan, o una buena disposición de las horas o una buena regulación que impide que haya más contagios, pues a ti también te va a pasar. ¿Cómo saldrá nuestro país -la humanidad en realidad-? No acierto a saber hasta dónde van a llegar los impactos sociales, económicos, culturales, morales o afectivos de esta crisis. Cuando salgamos vamos a ser un país en trauma y mucha gente dice que frente a eso lo que hay que hacer es dejarse de politizar las cuestiones. Yo creo lo contrario. Es más necesario que nunca que los españoles tengamos una discusión sobre cómo queremos salir de ésta.

Tengo la sensación de que estábamos en una especie de carrera un poco suicida… y que ha sido el coronavirus, pero podría haber sido cualquier otra cosa, lo que nos hubiera demostrado que nuestra forma de vivir, de transportarnos, de consumir, de producir, de distribuir el tiempo, no se sostiene más. Y nadie puede asegurar que no vengan más en el futuro. La derecha lleva muchísimo tiempo diciendo que tenemos que tener miedo al que viene de fuera, al que es más pobre. Y a lo que había que tener miedo es a tener servicios públicos débiles, a estar muy separados, a la desigualdad, a tener una sociedad que es poco comunidad y que, por tanto, es especialmente frágil cuando llega una de estas.

¿Y ese diagnóstico, que ahora mismo puede ser comúnmente aceptado, se va a mantener en el futuro? En 2008 oímos decir que nunca más "too big to fail", que se iba a refundar el capitalismo y luego vino lo que vino.

Es verdad que todo el mundo recuerda a Sarkozy hablando de refundar el capitalismo o aquel famoso G-8 en la que se dijeron aquellas cosas. Creo que Bertolt Brecht dijo esa frase de que no hay nada más parecido a un fascista que un burgués asustado. Pues hoy no hay nada más parecido a un keinesiano que un liberal asustado. Cuando los de arriba de repente se asustan, se acuerdan de que incluso ellos necesitan estructuras de solidaridad que les cuiden. Lo dije el otro día en tribuna. Hoy nadie oye hablar de la broma sobre "papá Estado". Todos los que se reían y se lo echaban en cara a los más vulnerables, hoy corren  a pedirle al Estado que les salve, que les rescate, que les cuide, que les proteja, que sea una aseguradora colectiva. Hasta Florentino [Pérez, el presidente de ACS] dijo que se le tenía que indemnizar por lo que no está ingresando en las residencias privadas, estando como están hoy. Los que ayer pedían que el Estado fuera más pequeño, hoy le piden que sea más grande para abrazarlos.

Pero esto no dura permanentemente, dura hasta que se les pasa el susto. Va a haber un gran combate cultural por explicar qué nos ha pasado y cómo tenemos que salir de ésta. Ese combate no se da en torno a programas o articulados, sino en torno a grandes ideas morales, a grandes afectos. Y no va a ser un tranquilo y reposado debate literario durante años, es muy importante el tiempo. Le hemos dicho varias veces al Gobierno que tiene que actuar ahora, no poner parches, sino aprovechar para cambiarlo todo. Hay condiciones para ir a la ofensiva, en un sentido que los clásicos llamarían socialista. Para que una inmensa mayoría del pueblo español entienda que hay que recuperar soberanía industrial porque somos débiles cuando no somos capaces de producir un solo respirador o las mascarilla suficientes. Que hay que blindar los servicios públicos si hace falta en la Constitución. Que nuestra economía si depende sólo del ladrillo y del turismo es una economía muy débil y que hay que diversificar. Y que la transición ecológica no es un aspecto de los programas, sino el eje central de la posibilidad de que España tenga futuro… Y que cuando somos más desiguales somos más débiles, al primer golpe de algún suceso catastrófico que no esperamos, mucha gente se queda con una mano delante y otra detrás y que, por tanto, la desigualdad es un problema que nos hace más débiles como país. 

Ahora hay mucha comprensión de que eso es así y muchas posibilidades de avanzar en un sentido de democratizar la economía. Pero la conmoción no va a durar eternamente y los primeros en salir de ella y en exigir recortes, ajustes y volver a la situación anterior, van a ser los de arriba. La sociedad está conmocionada y esta sacudida nos ha recordado que solo salimos como comunidad. Todo lo que nos hacía estar fragmentados nos hacía más débiles. La ideología del individualismo, del sálvese quien pueda, todo era erróneo. Hay que hacer transformaciones sociales y es momento de recordar que no hay derecho a acordarse del Estado en las malas para en las buenas escindirse de la sociedad y pagar los impuestos en Suiza’. El momento de equilibrar la balanza es ahora.

¿Y en qué debe correr más el Gobierno?

Hay un consenso muy elevado en la población española para blindar la sanidad en la Constitución y poner un suelo de inversión mínimo que no dependa de quién está en el Gobierno y para decir que hay cosas con las que no se puede jugar. Hoy nos acordamos de todas las veces que algún economista muy serio nos decía que para cumplir con Bruselas había que bajar en dos puntos el déficit y recortar. Eso significa que nuestras UCI eran más débiles y lo estamos pagando caro. Parecía que era ahorrar y hoy nos damos cuenta que no tener un sistema de protección, un Estado de bienestar del siglo XXI, es más caro. No sólo éticamente, es que económicamente es más caro.

Segunda cuestión. Nuestro país también es más débil por su estructura económica. Es necesario que el Gobierno movilice muchos recursos públicos que luego atraigan inversiones privadas para la transición ecológica de nuestra economía, porque se ha revelado como una economía que en cuanto vienen vientos mal dados es muy débil. En cuanto hay que cerrar bares y se para un poco la construcción… Una demostración terrible fue que cuando se tenían que estar parando todos los sectores esenciales, la construcción no se paraba. Nuestro país tiene muchas dificultades para prescindir de dos sectores que producen empleo de poca calidad, muy precario y con pocos derechos, que luego significa menos consumo.

Y la tercera cuestión es que todo esto hay que pagarlo de alguna forma. Hay que abrir un debate y hay que aumentar la presión fiscal sobre los millonarios y sobre quien más tiene. Si eso no se hace, el dinero sólo puede salir de recortes.

Es la filosofía de la tasa Covid que habían propuesto ustedes y que Podemos ha defendido esta semana para sustituir al impuesto sobre el patrimonio y que sea estatal y no autonómico. Un miembro de Economistas contra la Crisis decía el otro día que la idea está bien pero que no hay que ponerle apellido, que no debe ser temporal porque España está cinco puntos por debajo de la media de Europa en recaudación fiscal y que es necesario reformar nuestros impuestos.

Claro, cuando se salió de la Segunda Guerra Mundial se pusieron unos impuestos temporales muy elevados al patrimonio porque, se dijo, 'hemos hecho un gran esfuerzo nacional y esto va a haber que pagarlo, así que hay que exigirle una contribución extra a todo el mundo'. Es que ahora la gente ya está haciendo una contribución. Se le ha pedido a gente que subsiste al día que se quede en casa y esa gente ha cumplido sin saber cómo iba a llenar la nevera. Pues también hay que pedirle a quien tiene mucho dinero que debe hacer una contribución extra, pero no por solidaridad, sino porque incluso ellos habrán entendido que frente a los virus da igual el dinero que tengas. Tú no te puedes comprar un trozo de UCI. De hecho, la sanidad privada en muchos casos se ha lavado las manos. Para las crisis que van a venir, para una crisis climática, para una crisis epidemiológica, no te puedes comprar el derecho a separarte de la sociedad. Necesitas una sociedad fuerte, un país fuerte. Eso no se hace un año, es un esfuerzo sostenido.

Esta crisis nos enseñó que lo que vale la pena es lo que hemos ido construyendo lentamente y colaborando de generación en generación. Y por eso hace falta una contribución inmediata, transitoria. Pero va a hacer falta una discusión como país que yo resumiría muy fácil. Nosotros no podemos querer tener la inversión en I+D+i de Dinamarca y los impuestos de Zimbabue. Si queremos tener los servicios públicos o los laboratorios del norte de Europa y un Estado que no sea sólo una aseguradora, que sea un Estado emprendedor con la capacidad de prever y de planificar en qué sectores queremos ser punteros, para eso tiene que haber recursos y no hay muchas más formas de hacerlo.

Es verdad que hay que exigirle a la Unión Europea que no solo sea una unión monetaria, sino que sea una unión económica, fiscal, social. Pero mientras hay que adoptar medidas. Y el Gobierno debe abandonar esa ilusión que han tenido todos los gobiernos del Partido Socialista de que se puede hacer política social progresista, con política económica ortodoxa de toda la vida. No se puede. En tiempo de vacas gordas, tú puedes hacer un poquito de política social que proteja un poco y una política económica como le gusta a los grandes poderes. Hoy es momento de elegir y creo que el coste de elegir mal o incluso de titubear puede hacer que se nos vaya una ocasión excelente.

Dentro de la tragedia que estamos sufriendo todo el mundo entiende que hacen falta grandes transformaciones, que hagamos parches no está mal, parches que nosotros estamos apoyando, pero los de siempre te van a esperar para pasarte la factura a la vuelta a la esquina. Y claro que hace falta una renta mínima. Parece que la del Gobierno va a ser complementar un poco las que ya están dando algunas comunidades autónomas. Bienvenido sea, pero yo creo que todo el mundo entiende hoy en día dos cosas. Que el desarrollo de la tecnología hace que cada vez haga falta menos trabajo y eso se debería convertir en más libertad. En nuestro caso pasa claramente por una renta básica y creo que hay cada vez más entendimiento para eso, pero en los momentos excepcionales hay que decidir. Podría pasar lo mismo que tras el 2008. Los grandes poderes económicos al día siguiente dirán -y hay quien está teniendo la desfachatez de hacerlo ya- ‘oye, ¿qué hay de lo mío?’. Para la gente trabajadora, lo mío es organizarse, tener fuerza y que todas las cosas que nos han hecho débiles -el mercado laboral, una economía muy de periferia centrada en pocos sectores y los servicios públicos cuarteados- todo eso hay que revertirlo para que cuando llegue la siguiente, nos cueste menos vidas, menos sufrimiento, menos dolor.

Las fuerzas progresistas o la izquierda harían mal en dar este combate de valores que viene con datos, puntos o programas. Es falso eso de que la derecha siempre va a los datos y a lo concreto y a lo material, van a lo que nos conmueve. Y en ese combate hay que levantar la bandera de que la política está para que la gente pueda ser feliz. Y hay que reivindicar las cosas que incluso en la tragedia nos han hecho un poquito más felices. El tiempo, la tierra, la vida, los seres queridos, disfrutar de la libertad, las condiciones materiales como no vivir todo el rato agobiado. Es el momento en el que hay que decidir y no hay que titubear sobre cuál va a ser el papel del país.

Tenemos unas de las pocas derechas de Europa que están pidiendo que el Estado pague el parón de la economía, al mismo tiempo baje impuestos y todo sin endeudarse. Del otro lado, hay un Gobierno que defiende que ha tomado ya una serie de decisiones que dibujan una salida muy diferente a la de la crisis financiera de 2008. El Gobierno avisa de que la única alternativa es PP y Vox y eso puede plantearse como un 'conmigo o contra mí'. ¿Más país dónde va a situarse?

Vivimos un momento muy paradójico porque hay condiciones para una ofensiva cultural de orientación radicalmente democrática, verde y socialista. Pero la política española todavía está instaurada en el resultado de un reflujo de los últimos años. Ha vuelto la dicotomía izquierda-derecha y eso tiene varios problemas. El primero es que las oligarquías están más tranquilas. A una buena parte la izquierda le erotiza más la contradicción izquierda-derecha, hablar de los peligros de los fachas, digamos. Con esa contradicción, los privilegiados duermen más tranquilos, porque si la división es izquierda-derecha, es posible que la división en España sea 50/50. Si la división es abajo, arriba, pues somos el 99%. El segundo problema es que si el problema es Vox, la solución siempre va a ser el PSOE. 

Pasará como en un juego de muñecas rusas, en el que cada muñeca le dice a la más pequeña que hay que unirse contra la derecha. Y yo lo entiendo, pero quiero que todo el mundo recuerde que ese camino lleva siempre al candidato del Partido Socialista. El último día antes de las elecciones se pedirá concentrar el voto progresista, porque “si tú no vas, ellos vuelven”.

Pero eso lo debería entender todo mundo. Si el problema es Vox, la solución siempre va a ser siempre. Hay gente a la que seguramente le parezca genial, pero si lo que queremos es una transformación un poco más avanzada en el país, creo que hay que atreverse a postular opciones más allá. Y también es posible que eso suponga siempre una tentación de conformarse. Este gobierno, por ejemplo, ha estado más cómodo siendo antifranquista que antineoliberal. Es más fácil combatir un elemento del pasado -ojo, con contenidos peligrosos y repugnantes en el presente, algunos los conozco bien de cerca- que combatir el elemento fundamental que hace que para los de abajo la vida sea más difícil y produzca más miedo, que no son dictaduras pasadas, sino que es el despotismo del mercado hoy.

El ‘cuidado que viene Vox’ puede ser muy agradecido durante un tiempo. A un gobierno que se dice progresista le deberían preocupar más las colas en los comedores sociales de Aluche que las caceroladas en el barrio Salamanca, porque estas no son nuevas, se las hicieron también a Zapatero.

Si le regalamos a una derecha desquiciada el termómetro de qué es progresista o qué no, pues efectivamente, la Constitución española se convierte en la más progresista del mundo porque como se han echado tanto al monte… Vox en realidad hace una función de estabilización del régimen del 78, echa tanto, tanto, a la derecha, que lo que ayer nos parecía cuestionable, hoy parece que no estará tan mal,  porque si estos lo critican y Vox te llama comunista… 

¿Cuál va a ser el papel de Más País en todo esto?

Dos. En lo inmediato, el Gobierno necesita que lo tensionen, una tensión que no sea la tensión a la que le someten las derechas, porque esa lo puede acomodar. 'Mientras que Vox me insulte y me diga que soy rojo', pues toda la gente que sea medio progresista va a decir, ¡cómo son! Creo que el Gobierno necesita a alguien que le tensione, alguien que forme parte del bloque pero que no tenga obediencia ideológica al Gobierno.

Eso significa tener autonomía para ponerle deberes. Cuando decimos que hay que hay que quitarles las medallas a título póstumo al torturador Billy el Niño y luego el Gobierno lo anuncia. Cuando decimos que hay que llevar un impuesto a los más ricos para pagar las medidas de emergencia nacional que necesitamos, y luego parece que algunos sectores del gobierno lo asumen... Yo preferiría que lo llevaran al Consejo de Ministros en lugar de una comisión parlamentaria, pero empiezan a asumirlo. El gobierno no lo va a reconocer y a lo mejor no hace falta porque uno no está en política para que te reconozcan cosas, pero hace falta una fuerza política que le ponga deberes al Gobierno, que no solo sean las locuras de la derecha, porque si no, el Gobierno puede ser muy inmovilista en las cuestiones sociales y económicas. Porque con chocar un poco sobre qué pasó en el 39 con Vox, puede librar luchas en el pasado sin librar hoy la lucha para tener un país menos oligárquico, más democrático, más justo, más verde. Esa es la tarea inmediata.

La tarea en el largo plazo… Yo creo que esta crisis va a cambiar todo, es un cambio de época. Significa que va a haber que reagrupar fuerzas e imaginar una transformación que haga posible la vida. Las peores distopías que nos decían quienes más han trabajado el asunto de la crisis civilizatoria, la crisis ecológica, están casi aquí. O hacemos una transformación radical de cómo producimos, cómo distribuimos, para quién, y de cuáles son nuestras necesidades… Y hay que decir que aunque lo puedas pagar, no todo es igualmente importante y tenemos que tener derecho como país a reorganizar nuestras capacidades productivas. Hay cosas de las que no puede faltar y cosas que a lo mejor no son tan importantes y eso no lo puede decidir solo la inversión privada, lo tiene que decidir la planificación democrática, porque tenemos que poder planificar qué necesitamos. No puede ser que se admita que si todos quieren invertir en casas de apuestas y no encuentro a nadie que invierta en respiradores, pues no pase nada. 

Si hay una discusión que hoy vale la pena es sobre la vida y las condiciones que hacen posible la vida. Y yo espero que nosotros seamos útiles y creo humildemente que lo estamos siendo. Creo que todo gobierno necesita que se le apriete y se le propongan horizontes alternativos para no conformarse. Y es muy importante que eso no solo lo haga el rol este desquiciado de las derechas que pide que se rescate más y se paguen menos impuestos y que dice que se equivocaron con el 8 de marzo, pero ahora abarrota el barrio de Salamanca. Hace falta que al Gobierno se le tensione también por el otro lado. No somos los únicos que lo hacemos.

¿Esa tensión no la está provocando desde dentro Unidas Podemos?

Es posible, pero Podemos se debe a sus socios de gobierno y por tanto no lo puede sacar fuera y es importante que las discusiones se den a la luz para que el pueblo español las valore y pueda tomar posición. Es posible que lo haga dentro, no sé cuál es la geometría dentro del Gobierno, quién se lleva mejor con quién. Nosotros lo intentamos hacer en el Congreso y en la pelea cultural, ideológica, de todos los días, porque si nadie le pone deberes de justicia social, de transformación ecológica, de feminismo, al gobierno, y no se intenta explicar a la sociedad española que todo eso tiene que hacerse, el único relato será el que están poniendo en marcha las derechas.

Por ejemplo, esta cosa que circula en redes sociales: que en España sobran políticos. Y que claro, si tenemos ese gasto político es normal que no tengamos hospitales. Por la música, uno podría pensar que se parece a la impugnación de la casta política en el 15M de 2011. En realidad es de signo exactamente contrario. En el 15M lo que se decía era que los representantes políticos estaban demasiado separados de la gente a la que gobernaban y había que ir hacia más democracia, no a menos. Hoy la crítica a los políticos viene exactamente desde el otro lado del péndulo. Como aquella interpelación populista de signo progresista que tuvo muchas cosas buenas pero no llegó a término, hoy el péndulo ha girado y llega un populismo de derechas, que no impugna los políticos porque quiere más democracia ciudadana. Decía el otro día Rafa Nadal que tendría que haber técnicos, empresarios, gente a la que ha ido bien en la vida, y que sean los que gobiernen. Es en realidad una ideología del vasallaje: a los que ya le ha ido bien que gobiernen. No hay que ser un genio para imaginarse que si sólo se deja gobernar a aquellos que ya les ha ido bien, se preocuparán sólo de aquellos a los que les va bien. 

Esta crisis se ha llevado unas cuantas certezas por delante. Vemos a neoliberales convertidos en keynesianos. Y a un sector de la izquierda que siempre abogó por la descentralización y que ahora se siente cómodo con el centralismo, con un estado de alarma y tomando decisiones con un mando único desde desde Madrid. Y eso desde un Ministerio de Sanidad sin apenas personal ni medios en un Estado donde las competencias son de las autonomías.

Las crisis cuando parten una época tienen siempre efectos contradictorios. Esta va a enfatizar la necesidad de lo público y del Estado, pero también puede enfatizar la centralización y un cierto autoritarismo del Estado y el control social. La cara A son los aplausos a la sanidad y la cara B es la policía del visillo que denuncia a su vecino porque baja. Pero quizá un fenómeno y otro no se puedan dar separados. Es como si el espacio público y el salón de mi casa se hubieran conectado y entonces exijo más protección personal, pero también ejerzo más control o incluso tolero más control.

Las fuerzas progresistas tenemos que pelear por enfatizar una mayor conciencia de que estamos inseguros y hace falta protección social y que esa protección social la tienen que dar las instituciones, que no son ni más ni menos que la cooperación social sedimentada de años en años. Todo el mundo hemos visto vídeos de excesos policiales y el Gobierno, pese a que dijo que quería retirar o derogar la ley mordaza, está utilizándola en el control de la población durante un confinamiento en que , dicho sea de paso, la población ha asumido con una disciplina encomiable. Hay que incidir en que hace falta más protección social, y eso son las instituciones, pero discutiendo que tenga que hacerse necesariamente con la centralización o con medidas muy coercitivas.  

Sobre lo que planteas de la centralización, España es un país muy quebrado, no hay mecanismos de coordinación entre comunidades autónomas que no sea pasando por Madrid. Hay que recordar que las comunidades autónomas y los municipios no son entidades delegadas, son Estado también, y buscar formas en las que se puedan coordinar mejor, sobre todo porque las entidades más pegadas al territorio son las que más conocen las necesidades del territorio. Además de eso, España está desnivelándose mucho porque empiezan a ser sólo económica y socialmente viables partes cada vez más pequeñas. Está habiendo un desplazamiento que está dejando al al oeste en general en una situación cada vez más difícil para vivir, y en el otro lado, una especie de Distrito Federal de Madrid rodeado de un desierto y el corredor mediterráneo -por el que el Gobierno nunca acaba apostando por que siempre le ha dado miedo eso de que el País Valenciano y Cataluña tengan vínculos. En España tenemos una geografía económica y humana desastrosa.

Acaso es necesaria la presencia en el Congreso de más fuerzas que no son independentistas para que se tengan en cuenta las necesidades de sus territorios, y que estén poniendo encima de la mesa que en España hay dos cuestiones territoriales. La que tiene que ver con la plurinacionalidad, con los pueblos que se sienten nación y que exigen un pacto diferente, o el derecho a decidir su futuro, y otra que tiene que ver con la cohesión territorial, que es, por una parte, una geografía económica que sea practicable, que no sea un país en el que grandes megalópolis se comunican por tren de alta velocidad atravesando desiertos demográficos. Y en segundo lugar, que un Estado que quiere avanzar en sentido federal, que es mi posición. Yo creo que esto ha mostrado que España necesita más mecanismos de tipo federal o confederal para coserse y para tener coordinación entre territorios sin que tenga que pasar todo necesariamente por Madrid.

Y mientras no las hay, ¿qué debe hacer el Gobierno? Algo pasa cuando fuerzas tan diferentes y presidentes autonómicos de distintos partidos le acusan de tomar decisiones unilaterales, de comunicar decisiones tomadas de antemano, algunas ya anunciadas en televisión. Todos piden más diálogo. 

Total. El Gobierno, hay que recordarlo, sacó las medidas en el último Pleno del Congreso gracias a Ciudadanos y perdiendo por el camino a prácticamente todos los socios de la investidura. Es una ironía que de repente sea Ciudadanos el socio que les sacan las castañas del fuego al gobierno más progresista de la historia, cuando antes no se le podía nombrar. El gobierno tiene que entender –y yo supongo que Moncloa produce el efecto contrario- que está en minoría. Este gobierno es legítimo, y hay que recordárselo a las derechas, pero sacó la investidura por dos o tres votos y no se basta por sí mismo, necesita socios y aliados que necesitan ser informados, escuchados, persuadidos, y que además tienen posiciones propias. Claro que en momentos de urgencia este gobierno trajo los primeros decretos de alarma sin hablar con nadie y se los apoyamos, entendíamos la excepcionalidad. Pero esa es la excepción, no puede ser la regla y el Gobierno no ha cuidado a los socios. Hemos tenido que hacer enmiendas a decretos de alarma o a decretos sociales y económicos en dos horas. El Gobierno manda las cosas muy tarde y a menudo con esa cosa de o adhesión absoluta o irresponsabilidad absoluta y a votar con Vox… Eso funciona una vez, dos o tres, pero yo se lo dije en la tribuna: el Gobierno tiene que dejar de perder plumas porque van a venir curvas. Ya están viniendo, pero van a venir más. Y le conviene tener todos los socios y para eso no tiene que informar, necesita persuadir.  Desde el último toque de atención, informa más.

El otro día leí en prensa que 100.000 madrileños están acudiendo solo en Madrid a  comedores sociales. Y eso es un toque de atención y a esa gente, el espantapájaros de Vox no le va a funcionar permanentemente. Necesitan que haya acuerdos, que salgan medidas que protejan sin titubeos a todo el mundo que lo necesita. Para sacar esas cosas adelante no hacen falta los pactos de la Moncloa sino acuerdos concretos para sacar la renta mínima, para equilibrar la balanza fiscal, para blindar la sanidad… Eso se puede sacar mañana, pero el Gobierno tiene que llamar, escuchar y aceptar iniciativas de los socios. 

Y lo mismo para los gobiernos autonómicos, entendiendo que son parte del Estado. Lo estoy diciendo y soy madrileño y tenemos un gobierno que es una calamidad, pero los gobiernos autonómicos forman parte del Estado y hay que escucharlos y acompañarlos, hay que cooperar cuando lo necesiten. Las Conferencias de Presidentes no son desayunos informativos, tienen que tener una función de cooperación interterritorial. Hay que tratar a los poderes municipales y autonómicos como mayores de edad, no como delegaciones del Gobierno.

Acaba de calificar como calamidad a la presidenta de Madrid, Isabel Díaz Ayuso. ¿Cómo se explica su gestión?

La Comunidad de Madrid es desde hace mucho tiempo un laboratorio neoliberal del Partido Popular en España. Políticamente ha funcionado, aunque social y económicamente es un desastre, porque exhibe sistemáticamente buenas cifras económicas, fundamentalmente por el efecto capitalidad. ¿Por qué Madrid se puede permitir hacer dumping fiscal, es decir, regalarle dinero a los millonarios para que no paguen lo que deben y hacerle mucho daño a otras comunidades autónomas, incluida alguna gobernada por el PP? Por el efecto capitalidad, por tener concentrado todos los servicios, los trabajadores de todas las administraciones, las empresas que vienen a ubicarse aquí porque Madrid está mejor interconectado. Evidentemente eso tiene un mal efecto económico para España, pero un efecto de concentración de riqueza en Madrid y aquí el Partido Popular ha puesto en marcha siempre una política hasta cierto punto antiespañola basada en el 'a mí me da igual que esto sea inviable como país, siempre que yo aquí pueda concentrar'. Y eso siendo Madrid la comunidad más desigual de toda España con unos datos de pobreza infantil, de desigualdad… que según en qué barrio nazcas, en qué pueblo nazcas, en qué municipio nazcas de Madrid, tienes una posibilidad ocho veces mayor de que te vaya bien o de que te vaya mal en la vida.

En ese sentido Madrid es un desastre. No es casualidad el drama de las residencias de mayores, ni la saturación de la sanidad madrileña, ya alertó hace diez años la marea blanca, muchos les hicimos caso, otros les dijeron ‘ladran, luego cabalgamos’. Madrid, económicamente y socialmente, está en una situación que es insostenible, pero políticamente el Partido Popular ha conseguido crear una especie de antropología neoliberal, una sensación de que 'como no recibo nada de lo público, no acostumbro a esperar nada de lo público y estoy empapado de una suerte de individualismo neoliberal por el cual si me va bien es todo gracias a mí,  no debo nada a nadie… Y si me va mal es culpa mía'. ¡Qué casualidad que siempre va mal en los mismos barrios y siempre va bien en los mismos barrios o los mismos municipios!

Cuando ha llegado la crisis, Madrid reaccionó de forma desastrosa. Uno se pone a pensar y sale una especie de nube de palabras: Telepizza, cargamentos chinos que luego no llegan, el apartamento este de lujo a precio de ganga... dimite la responsable de Sanidad que tiene que firmar el pase a la fase 1 porque dice que no lo firma y en lugar de escuchar a la científicos, resulta que la presionan. Es una calamidad, por las características propias de la señora Ayuso, que es un desastre y porque el Partido Popular en Madrid no quiere gobernar Madrid, quiere ser la primera avanzadilla de la oposición a Sánchez. Y tiene derecho a intentar serlo, lo que no tiene el derecho es a coger a los madrileños como rehenes.

Y lo que yo me pregunto es qué hace Ciudadanos.  Porque les maltratan. No sé dentro, pero si dentro es la mitad de lo de fuera… Les menosprecian, les quitan competencias... Ni como partido están obteniendo ningún rédito de sostener al desastre del Partido Popular en la Comunidad, ni, desde luego, pueden exhibir ante los madrileños ningún rédito.

Cuando esto pase y vista la grave división dentro del gobierno de Ayuso entre  PP y  Ciudadanos, ¿tratarán de buscar la fórmula para un cambio de Gobierno?

Sí, sin duda. Más Madrid poco después de las elecciones ya manifestó que había otra opción. Y que Ciudadanos no debía elegir al Partido Popular de Avalmadrid, de la Gürtel, de la Púnica. Algunos nos llamaron ingenuos por buscar que Ciudadanos eligiera mejor. Algunos han aplaudido después que Ciudadanos les apoyara en el estado de alarma. Supongo que eso ya no es ingenuidad. Cuando lo pedimos no era por que creyéramos que Ciudadanos tuviera muchas ganas de hacerlo, era porque en política tienes la obligación de mostrar siempre que hay otra alternativa. Hoy, cuando nos avergonzamos del sainete de Ayuso, hay que recordar que las cosas podían ser de otra forma. Un año después, es momento de hacer evaluación. Nadie sabe si podemos tener un repunte en julio o en el otoño y vamos a necesitar un gobierno del que nos podamos fiar. Y vamos a necesitar un presidente o una presidenta que gaste más tiempo preocupado por los madrileños que por si le sacan un contrato falso que se publica y se borra, por si se pelea con sus compañeros de gobierno, por si los periodistas le llaman y tiene que decir una cosa contraria a la que dijo hace tres horas. Necesitamos a alguien que no esté tan liado. Y necesitamos reforzar los servicios públicos de los madrileños y eso no lo pueden hacer un partido que es enemigo de los servicios públicos. Sigue habiendo alternativa y creo que algunos de quienes hace un año miraban esta alternativa con escepticismo, hoy pueden entender que empieza a ser urgente. Estamos igual de dispuestos que hace un año, pero más cargados de razones para intentarlo hasta el final y para explorar cualquier fórmula.

La fórmula es una moción de censura.

Ha sido la propia Ayuso la que ha amenazado a sus propios socios de gobierno. Y ojo que cuando está gobernando con alguien que te amenaza es que te quiere quitar. Creo que hay alternativa y aquí las fuerzas progresistas tienen que salir de un cierto ensimismamiento por el que se creen que se valen por sí mismas. De momento no se valen. Por la representación en la Cámara y por cómo es la sociedad madrileña electoralmente. Así que lo mejor no puede ser enemigo de lo bueno. Yo desearía un gobierno radicalmente democrático, verde y feminista en la Comunidad de Madrid. Pero si eso todavía no es posible, pues hay que ver cuáles son todas las opciones secundarias que sean un poco menos malas y para eso hay que hablar entre las formaciones políticas.

¿Esa fórmula menos mala de la que habla puede pasar por ofrecer la presidencia a Ciudadanos?

Nosotros no le hemos oído manifestar que así lo quiere. Creemos que hace falta que haya conversaciones entre todas las fuerzas políticas que creemos que el sainete este no puede continuar. Me parecería un poco extraño que el representante de la tercera fuerza de Madrid, casi empatado con nosotros, dijera que la condición previa es ser presidente. Creo que la condición previa debería ser poner orden en las residencias, en la sanidad madrileña… Yo no quiero condicionar las posiciones políticas de Ciudadanos, les corresponde a ellos, sí creo que incluso a los que nos miraban con más agresividad cuando les planteamos hace un año que había alternativa no creo que les salgan las cuentas, ni a ellos como partido ni a la sociedad madrileña.

La oposición está siendo distinta a la de Madrid en la Comunidad y en el Ayuntamiento, donde incluso la portavoz de Más Madrid ha felicitado por el tono, supongo, por las posiciones conciliadoras, al alcalde, e incluso se ha prestado a poder aprobar cosas juntos. 

Te reconozco que es una posición que nos ha generado mucho debate. Yo creo que Rita Maestre ha hecho un ejercicio de responsabilidad que ha sido muy valorado y que es exactamente lo que los ciudadanos estaban demandando, estuvo a la altura y eso le ha hecho crecer mucho. Pero creo que la diferencia fundamental entre nuestra política en la ciudad de Madrid y en la Comunidad de Madrid, es qué PP tenemos enfrente.

Almeida llega al Ayuntamiento de Madrid después de haber perdido las elecciones que ganó Manuela Carmena y llega a recuperar el Ayuntamiento de Madrid para las fuerzas de la derecha, pero heredando una forma y un estilo de hacer política que era el de Manuela Carmena. Y tiene que hacerse cargo de eso que hereda. Así que incluso en las formas tras haber sido extremadamente duro como jefe de la oposición, bajando al barro sistemáticamente, debe encarnar un poco una parte del estilo de la anterior alcaldesa, momentáneamente, porque es verdad que ahora parece que vuelve a ser el de siempre.

Nosotros estamos en las antípodas ideológicas, somos la primera fuerza de la ciudad de Madrid, pero estamos dispuestos a llegar a un acuerdo cuyos beneficiarios sean todos los madrileños y en particular los que más necesitan un Ayuntamiento que les proteja. Lo hemos propuesto en los Pactos de Cibeles y Almeida ha dicho buenas palabras pero no ha respondido y debería hacerlo.

En la Comunidad de Madrid lo que tenemos es a una señora a la que pusieron porque era muy agresiva, porque representaba muy bien la línea que Casado, muy de la tradición de Esperanza Aguirre, para seguir cuidando una Comunidad de Madrid que para el Partido Popular es un baúl que quieren que nadie abra. A nosotros nos gustaría que se pudiera hacer algo similar en la Comunidad, pero con Ayuso no hay manera. Creo que Almeida puede escurrir más el bulto porque la administración municipal tiene muchas menos competencias. Lo gordo de esta crisis tiene que ver con el Gobierno nacional -la movilidad, los decretos- y tiene que ver con la sanidad, las residencias y los servicios sociales, que es responsabilidad autonómica y eso, por desgracia, está en manos del Partido Popular de Madrid y del disparate que es el gobierno de Ayuso.

Parece el Pleistoceno, pero hubo elecciones hace no tanto. ¿Al final resultó un buen plan presentarse a las generales?

Sí, no obtuvimos los resultados que esperábamos, pero obtuvimos tres diputados y 600000 votos. Está mal que lo diga yo, pero creo que están luciendo mucho y haciendo una tarea parlamentaria, cultural, de intervención política muy relevante, de marcar agenda y de plantear temas que ayudan a que cosas que ayer parecían imposibles de repente se vayan haciendo. Van a ser decisivos en la construcción de una alternativa que no se resigne a esa especie de reflujo cultural que te comentaba antes. Me preocupa mucho, yo salí muy duro cargando contra esta especie de reedición de los Pactos de la Moncloa, no porque me gustara más o menos el artefacto retórico, sino porque me parecía que conectaba muy bien con una especie de vuelta de todos a las posiciones tradicionales: volvemos a jugar a la Transición, el PSOE hace de PSOE, Podemos hace del PC, el Partido Popular intenta hacer de UCD un poco más a la derecha y Vox hace de Alianza Popular. No tendría un problema con eso si no fuera porque ese es el esquema por el cual las cosas no cambiaron durante 40 años. Las mejores y mayores sacudidas políticas y culturales en España fueron las que impugnaron que todo el mundo se tuviera que quedar en el mismo carril en el que ya estaban sus padres. Porque si nos quedamos todos ahí, ya sabemos quiénes mandan, es posible que estemos más a gusto con las banderas de nuestros padres, pero ese esquema condujo a 40 años en los que se fue agravando una deriva neoliberal que ha hecho que nuestro país sea más injusto, más débil económicamente, más desmembrado territorialmente, con más desigualdad dependiendo de donde naces…  

Es todo aquello por lo que una generación entera se incorpora a la política para transformarla. Yo no me resigno a que las cosas tengan que ser como hace 40 años. No porque en su momento estuvieran bien o mal, yo no le impugnó nada a los que hicieron todo lo que pudieron hace 40 años, pero si todos seguimos en los surcos tradicionales, las cosas no cambian, siguen mandando los de siempre y podemos ir a una modalidad de bipartidismo imperfecto: dos grandes partidos, los mismos de siempre, que tendrían que incorporar algunos apoyos de las formaciones que están un poquito a la izquierda o un poquito a su derecha, según el caso. No está mal, no es poco, pero no era por eso por lo que nosotros intervenimos en política. Y para que eso no sea así, hace falta todavía una gran transformación cultural que seguramente será de largo plazo. Si algo creo que sea que se ha acabado con el ciclo último político es la primacía de lo comunicativo y lo táctico sobre lo cultural y lo estratégico. Luce menos, pero hay que tener mirada larga. La crisis lo ha cambiado todo y la alternativa que haga que salgamos con un país más justo, más verde, más equilibrado, más soberano, con más peso de las gentes trabajadoras y no tanto de las minorías privilegiadas, está por construirse. Nosotros intentaremos ser útiles y contribuir desde un espacio federal verde, radicalmente democrático, a ser parte de la solución. Creo que lo estamos siendo. Yo estoy satisfecho del trabajo que hacemos en el Congreso, no lo podría hacer si no nos hubiéramos presentado.

¿Cómo va a evolucionar Más País a partir de ahora? Es un proyecto que necesita consolidarse en muchos otros puntos que no sean Madrid o Valencia, donde se aliaron con Compromís.

Vamos a ir despacio. Lo digo como declaración de intenciones. La tercera semana de junio finalizará un proceso de organización de Más Madrid, que ha puesto en valor que somos la primera fuerza de la ciudad, una fuerza muy importante en la región de Madrid con miles de militantes, vocales vecinales, y responsables de distrito en los barrios y pueblos de la Comunidad de Madrid.

Le hemos puesto más énfasis a eso que a los platós, porque creemos que la fase hoy privilegia más una construcción lenta, cuidadosa, en el territorio, radicalmente democrática, que no repita errores del pasado para que no sigamos con una dinámica acelerada en la que una cara muy conocida se embarca exclusivamente con dos o tres caras más conocidas en una aventura comunicativa electoral. Hay que escuchar a mucha gente. Vamos a un periodo largo y son más importante las tareas organizativas, intelectuales y culturales que las exclusivamente comunicativas, que son las que habían caracterizado la fase anterior con sus éxitos, pero también con sus límites, de los que hago también autocrítica en primera persona. Tendremos que construir una fuerza madrileña que después se federe o se confedere con fuerzas en más lugares, sin prisas, construyendo parte de la alternativa. Creo que hay futuro para una fuerza política verde, justicialista, radicalmente democrática, y tenemos la voluntad de construir y de formar parte de la solución.

Ni elecciones vascas, ni elecciones gallegas, ni elecciones vascas, entiendo.

Mi planteamiento siempre fue que había que construir las cosas con más lentitud, pero que esa decisión no la tenía que tomar alguien desde Madrid sino los compañeros en esos territorios. Y decidieron que lo prudente era no concurrir. Creo que hay que crear organizaciones que se parezcan un poco al país que queremos, no podemos querer un país plurinacional y luego las decisiones, desde Madrid. No puedes querer un país en el que haya más garantías republicanas de equilibrio de poderes y que en tu organización no haya ninguna. Cuando abordamos la discusión de Más Madrid, creo que no debe tener un secretario general, y que a lo mejor puede tener varios portavoces y formas de reparto del poder que además nos permitan lucir a compañeras y compañeros buenísimos que hacen muy buen trabajo como Mónica García, Rita Maestre, Pablo Gómez... Creo que es lo que nos toca y ahí te reconozco que nos toca innovar porque nos toca hacer cosas que no se han hecho

También ha habido críticas dentro de Más Mádrid por ser un partido muy personalista, alguna gente decía que habían sustituido a Pablo por Íñigo. ¿Cuánto hay de cierto?

En nuestra discusión interna y en nuestras decisiones, en absoluto. Mi estilo de trabajo siempre ha sido muy asambleario, pero en nuestra proyección pública, sin duda y eso es una debilidad.

Que se va a corregir. 

Que yo quiero que se corrija, pero esto no se puede quedar en una declaración de intenciones, hay que decir qué cosas concretas vas a hacer para que eso no sea así. Cuando en las elecciones generales se hablaba más del partido de Errejón que de Más País o de Compromís eso es malo, no solo porque a mí estéticamente no me guste, sino que indica que hay toda una construcción por hacer. Una de las decisiones es diversificar portavocías y hay que poner formas de funcionamiento que privilegien el acuerdo por encima del 50 más uno. Vamos a ver cómo nos sale.

Tengo toda la voluntad de que sea así y lo vais a ver pronto en la plasmación en Madrid y luego en el resto de alianzas o de relaciones federales o confederales que establezcamos, hay que plasmarlo en funcionamientos organizativos concretos. Es verdad que en la relación con los medios o la visibilidad al final siempre hay caras que son más conocidas, pero hay que trabajar para que eso no sea  así. Y creo que ya no lo está siendo: cuando Rita Maestre hace esa propuesta en el Ayuntamiento de Madrid, el trabajo de Inés Sabanés en el Congreso de los Diputados, no digamos Baldoví, que es de otra organización hermana que ya tenía un perfil consolidado con Compromís. El trabajo que ha hecho Mónica García en la Asamblea de Madrid,  Pablo Gómez como portavoz del grupo que hace un trabajo excepcional frente a frente con Ayuso, creo que vamos mostrando que hay un magnífico equipo de muchos perfiles. Y creo las organizaciones que reparten poder son más resistentes.

"Hoy Podemos es otra cosa distinta a la que fundamos, ocupa un espacio muy digno, que es el de IU, con un líder mejor"

Pablo Iglesias encarrila su tercer mandato al frente de Podemos, ahora sin ninguna oposición interna, una vez que sale Anticapitalistas. ¿Cómo lo ve desde fuera?

Muchas veces digo que siento respeto y será que la crisis nos pone a todos más blandos, pero, no sé, cuando digo palabras como Consejo Ciudadano, pues es una tontería pero el nombre se me ocurrió a mí, no lo digo para para reivindicar autoría, sino que es una cosa que ha formado parte de mi pasado, de mis pasiones, de mi trabajo y que veo con cariño. Podemos es parte fundamental de la historia de mi vida y de mi biografía política, de la cual no sólo no reniego, estoy profundamente orgulloso de contribuir a fundar, a levantar y humildemente con muchos otros, a dirigir una organización política que hizo historia en España.

Hoy creo que es otra cosa, creo que es una organización muy importante que está en el Gobierno en España, que representa el espacio político tradicional de Izquierda Unida, con un candidato al frente mejor, con talento político y con inteligencia, pero que representa otra cosa que no es exactamente aquello que representaba lo que en su momento fundamos. La prueba de eso son, por una parte, el tipo de españoles a los que representa, los resultados electorales, y el espacio político que ocupa ahora, que es un espacio muy digno, al que yo en el pasado voté varias veces, pero en el que nunca quise militar porque vengo de otra tradición y porque siempre he creído que para transformar las cosas hay que romper los carriles establecidos. Y del que está fuera toda la generación -el otro día mirando fotos de la primera vez que sacamos las primera camisetas en la terraza de un amigo, de ese grupo no está nadie- pero no lo digo como una cosa mala, es que Podemos ha elegido un rumbo y es legítimo porque lo han elegido las bases.

Podemos ha elegido un rumbo y lo que fue Juventud sin Futuro, el 15M, toda esa generación de cargos que venían del movimiento estudiantil, alguna gente dejó la política institucional, muchos otros están con nosotros y otros están en diferentes historias. Toda esa generación se apartó y hoy Podemos o Unidos Podemos representa otra cosa, muy legítimamente, no lo digo como un desprecio, representa el espacio que fue tradicionalmente Izquierda Unida, un poco más grande y con un secretario general al frente, con talento político y que creo que lo hace bien. Le tengo mucho respeto, es un espacio en el que he militado y me he dejado mucha parte de mi vida y a mucha honra, y le deseo que la Asamblea, no sé si se seguirá haciendo en Vistalegre, que la tengan bien.

Y ese espacio de Podemos, el tradicional, ¿quién lo ocupa porque de momento Más País no lo ha ocupado? Hablaba antes de cifras y efectivamente las de ellos no llegan a donde estaban y las suyas están por debajo.

Sí, sí, sí. Nuestras cifras son más modestas. Es que ha cambiado el tablero político.

¿Hay un espacio político huérfano todavía?

Te va a sorprender lo que te va a decir. En política no hay espacio huérfanos porque no existe el vacío, el vacío siempre lo ocupa alguien. Pero también porque en política los espacios no pre-existen. Un explorador político no ve con su catalejo un espacio y decide ocuparlo. Los espacios también se crean. Siempre pongo la misma metáfora. Yo soy muy del Madrid, me gustaba mucho un jugador que se llama Laudrup, que era muy elegante, hacía unos pases maravillosos a espacios que no existían. No era que viera un hueco y dijeras ‘madre mía, dónde ha puesto la pelota’, es que al hacer el pase creaba el hueco. En política eso también sucede.

Creo que creo que en España el tablero político se puede mover. Lo diré de otra forma. Creo que para que haya transformaciones democráticas de calado en España, el tablero político se tiene que mover y que exclusivamente encerrados otra vez en el eje izquierda-derecha, el mayor beneficiario de eso es fundamentalmente Sánchez.

Una parte, no digo los votos, una parte del espíritu -y a ver cómo lo digo para no ser excesivamente polémico- de lo que fue la impugnación popular y transversal de Podemos en 2014, 2015, una iniciativa que no llegó a ser exitosa, la ha ocupado en el sentido ideológico contrario Vox.

Ojo, no estoy diciendo que los votos de aquí pasen de aquí a allí. En absoluto, seguramente no hay trasvase. Digo que solo fue posible el surgimiento de una formación que pretende ser populista de extrema derecha -digo que pretende ser porque luego, en realidad, su política económica es la política pública de la FAES y de los neoliberales del Partido Popular, pero que pretende ocupar ese lugar-, cuando a nuestra iniciativa de signo nacional, popular y progresista derivó en un partido de izquierda clásica. 

Cuando eso sucedió, quedó el campo para que la impugnación apelando a la gente sencilla que se rebela contra los políticos y dice lo políticamente incorrecto, pero a la vez defiende el orden tradicional -que las cosas sean como debían ser- lo intente jugar Abascal. No les sale porque en primer lugar si defiende las ideas políticas económicas de los más ricos, entonces haces política sólo para los privilegiados y es muy difícil que apeles a la gente. Y si estás siempre pegado al PP, pues eres fundamentalmente la posición del PP. Pero nosotros decíamos siempre cuando nacimos con Podemos, decíamos siempre que en España el 15M no ha derivado en un Frente Nacional como el de Francia, la impugnación populista no había catalizado por derecha porque nacimos nosotros.

Siguiendo el mismo razonamiento, dejar de ser una fuerza nacional, popular y transversal y convertirse en un muy digno partido de izquierdas, deja que el péndulo bascule por el otro lado. ¿Eso significa que hay trasvase de votos? No. ¿Eso significa que vivimos una fuerza popular de impugnación por la derecha? Yo creo que Vox lo intenta, pero en realidad se queda más en una especie de PP recalentado, que en un intento de emular a  Marine Le Pen. Creo que les gusta más Orban que el Frente Nacional. ¿Puede haber espacio otra vez o puede haber condiciones para un tipo de agrupación que vuelva a apelar algunos de los elementos comunes -el tiempo, la renta, la vivienda, los derechos de existencia, la libertad republicana entendida como libertad para vivir sin miedo y sin sometimiento material al capricho de los que más tienen-, yo creo que sí.

¿Ese espacio será Más País? Pues no necesariamente, pero da igual, yo me eduqué políticamente desde que empecé a militar a los 14 años en una extremo escepticismo e incluso desconfianza con los partidos, que a veces son instrumentos necesarios para la intervención política e institucional, pero la lealtad siempre es con los valores, no con los partidos.

Y fruto de las negociaciones, de las conversaciones de ser un aliado del Gobierno, ¿han vuelto a hablar, a sentarse con iglesias, conversan habitualmente, no lo hacen?

Yo tengo que decir que mis conversaciones políticas habituales para los decretos, los apoyos, son siempre con ministros del Partido Socialista y que quien llama y con quien hay relación más fluida es con ministros o con vicepresidentas del Partido Socialista, no así de Unidos Podemos. Y eso es una cosa enteramente diferente de la relación con Pablo, que ha tenido durante mucho tiempo un componente personal muy marcado y de mucho cariño, y que espero que el tiempo ayude a mejorar porque hemos sido muy amigos, muy compañeros, forma parte de mi historia y es una cosa que veo con cariño. Pero que hay que separar: una cosa son las relaciones personales y luego la relación con el Gobierno, tengo que decir que es fundamentalmente en el día a día con los ministros del Partido Socialista, pero supongo que se normalizará con el tiempo.

¿La posibilidad de volver a encontrarse en ese espacio a la izquierda, por debajo, como le quiera llamar, del PSOE, existe o no?

La vida es muy larga, políticamente las cosas se mueven mucho. Yo creo que no hace falta repetir recetas del pasado y creo que Unidos Podemos está definiendo un rumbo muy claro, que además viene de una larga trayectoria en la política española en los últimos 40 años, que es un muy legítimo. Humildemente, creo que contribuye, pero no es lo decisivo, lo que puede marcar la diferencia para transformar nuestro país y yo me debo y estoy más cómodo en el espacio que hoy representa a las 600.000 personas que nos votaron. Ahora, nosotros estamos colaborando con el Gobierno, y si colaboramos con el Partido Socialista, pues también con Unidos Podemos.

[Dos días después de celebrarse esta entrevista falleció Julio Anguita y eldiario.es planteó una pregunta adicional sobre el histórico líder de Izquierda Unida]. 

¿Qué pierde la izquierda y la política con la muerte de Julio Anguita?

Quiero mandar en primer lugar mis condolencias, mi respeto y mi abrazo a sus seres queridos, amigos y compañeros de militancia de IU y el PCE. La izquierda española pierde a un hombre íntegro y a un referente ético que vivió como predicó, cosa no siempre frecuente. La política pierde a alguien que fue coherente consigo mismo en tiempos difíciles y que siempre defendió el contraste razonado de ideas.

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