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María Eugenia R. Palop (Unidas Podemos): "Europa es el lugar para trabajar sobre feminismo y derechos humanos frente a la extrema derecha"

"Las derechas te dicen que la culpa la tienen los pobres y migrantes, pero la tienen unos pocos, los oligarcas", afirma la candidata de Unidas Podemos cambiar Europa

"La crisis ecológica pone en jaque todo un modelo productivo que está orientado a producir lo máximo posible en el menor tiempo posible con el menor coste posible"

"No se puede reformar todo a partir de instituciones que no son representativas: el primer paso es democratizar las instituciones"

La cabeza de lista de Unidas Podemos Cambiar Europa, María Eugenia Rodríguez Palop.

La cabeza de lista de Unidas Podemos cambiar Europa, María Eugenia Rodríguez Palop. Irene Lingua / Podemos

Hace apenas tres meses María Eugenia Rodríguez Palop (Llerena, 1970) era una profesora titular de la Universidad Carlos III que esperaba con impaciencia que saliera de la imprenta su último libroRevolución feminista y políticas de lo común frente a la extrema derecha (Icaria), en el que reúne una serie de reflexiones e intervenciones sobre los comunes, el feminismo y la extrema derecha. Entonces, no sabía que, unas semanas después, podría llegar a cruzarse por los pasillos de Bruselas y Estrasburgo con alguno de los principales referentes del autoritarismo en Europa.

El nombre de Palop había sonado en otras ocasiones, pero ella había preferido mantenerse en un segundo plano, ayudando en la elaboración de leyes y participando en actos y conferencias. Hasta la salida de Pablo Bustinduy de la candidatura de Unidas Podemos: "Pablo Iglesias, Alberto Garzón y Pablo Bustinduy me pidieron que aceptara y lo hice".

¿Por qué se ha metido en esto?

Me he metido en esto porque en realidad ya estaba metida de alguna manera. Llevo toda la vida trabajando en derechos humanos, derechos de las mujeres y temas ambientales, y también he trabajado con el grupo confederal. He hecho tareas de coordinación con En Comú Podem, asesoría con Barcelona en Comú y también he colaborado con Izquierda Unida. De alguna manera siempre estaba por ahí, y de repente me ha parecido que era trabajar lo mismo casi con la misma gente, pero desde otra plataforma. Desde una plataforma más interesante en la medida en que tiene más impacto.

Además, me parece que Europa es ahora el lugar más apropiado para trabajar temas de derechos humanos y de derechos de las mujeres, de feminismo, frente a una extrema derecha que va creciendo, frente a una propuesta para Europa que es más de lo mismo. Nosotras tenemos una alternativa que vaya caminando hacia una transformación, hacia una Europa más social.

¿Qué ha pasado para que hace cuatro o cinco años pareciera que el desborde venía por la izquierda en Europa, con Alexis Tsipras como referente, y ahora parece que viene por la extrema derecha?

El crecimiento de la extrema derecha se debe a varios factores, y algunos son estructurales y otros son coyunturales.

Yo creo que tienen que ver con una crisis del Estado social, que no se supera sino que se agrava con la propia crisis de los partidos socialdemócratas, que excepto en Portugal, España y Reino Unido no remontan, y que en cierto modo se alían con el social liberalismo en el mejor de los casos, cuando no con el neoliberalismo directamente: en Europa están pactando en el 75% de las veces con liberales, y no suponen un dique de contención a las derechas. Y también tiene que ver con una situación de depauperación generalizada para la que ya no sirven las recetas al uso.

Después, coyunturalmente, creo que la socialdemocracia y los partidos socialdemócratas en el poder no han sabido hacer un diagnóstico adecuado de las cosas. No basta decirle a la gente: no tengas miedo porque vamos a volver a los 80, vamos a volver a crecer económicamente y esto ha sido simplemente un momento difícil.

Yo creo que esto ya nadie se lo cree. Aparte de que es manifiestamente falso, estamos en una situación de decadencia sistémica, y casi de crisis civilizatoria que todo el mundo ya percibe en sus propias vidas.

Entonces, ¿qué ocurre? Que ese diagnóstico no es creíble, y viene la derecha y hace un diagnóstico adecuado y te dice que tienes razón para tener miedo, y es verdad que hay buenas razones para tener miedo. Lo que ocurre es que las derechas te dan una solución muy diferente a la solución que dan las izquierdas: la solución que te dan es la clásica guerra del último contra el penúltimo o del penúltimo contra el último. Y dicen que la culpa la tienen los pobres, la culpa la tienen los migrantes.

Y no, la culpa es de unos pocos, oligarcas, y aquí no sobra gente. Pero, ¿por qué tiene éxito la solución de extrema derecha? Yo creo que tiene éxito la solución de la derecha porque es más palpable, es más fácil de identificar. Es falsa esa solución, pero es vitalmente más cercana, más vivible si te señalan al vecino al que tú ves todos los días que si te señalan a Botín, a la que no ves nunca. La gente necesita soluciones y hay una solución fácil, y la extrema derecha gana terreno.

De hecho, ya hay gobiernos de la Unión Europea donde está la extrema derecha, y a través de ahí, en el Consejo Europeo, aunque está por ver que todas las extremas derechas vayan al mismo grupo parlamentario.

Son, en efecto, diferentes. Yo creo que Vox es una extrema derecha que se parece más a Bolsonaro y a Trump, neoliberal. Y luego hay extrema derecha proteccionista; el propio Salvini o Le Pen son más proteccionistas que Vox y tienen un lenguaje, en el caso de Le Pen que no es antifeminista, mientras que Vox no ha disimulado el antifeminismo.

En el debate de los candidatos a la Comisión, el socialista Frans Timmermans dijo algo que suena novedoso hoy en Bruselas porque casi siempre lo que ha gobernado desde la Segunda Guerra Mundial Europa ha sido la gran coalición entre democristianos y socialdemócratas. Timmermans lanzó la idea de un pacto desde Tsipras a Macron. ¿Puede pasar?

Yo creo que en la práctica política no tiene ningún recorrido, y a mí no me interesa en absoluto. Ya lo he dicho varias veces, la propuesta de Macron es la de seguir en el mismo lugar, pero con otra etiqueta. Para mí no tiene ninguna credibilidad.

Sé que Macron no es exactamente Ciudadanos. A Ciudadanos le gustaría ser Macron, pero no lo es. Creo que Macron es más socialdemócrata o más social liberal; y Ciudadanos, más neoliberal, aunque tuvo su momento social liberal, incluso socialdemócrata pretendidamente. Pero a mí no me resulta creíble para nada Macron. Si lo que quiere ahora es ser Tony Blair y volver a la Tercera Vía, agua pasada no mueve molino. Ni es creíble ni es la solución.

¿Es reformable la UE? ¿Hay márgenes para reformar incluso estando dentro del euro?

Yo creo que sí. Todo es reformable siempre, igual que la Constitución española. No hace falta ir a un proceso constituyente, a una revolución o una ruptura. Quienes somos juristas sabemos que todo es reformable, y se dice que las arquitecturas jurídicas son irreformables. Pero el paso de una democracia a una dictadura, que es la mayor ruptura que puede existir, se puede hacer en cinco minutos: es lo que demuestra la fragilidad de las grandes arquitecturas jurídicas. Todo es frágil y todo se puede reformar, y de hecho lo que ocurre es que el derecho siempre se vende como irreformable porque forma parte de su propia condición de posibilidad.

Es decir, no existiría el derecho si no hay una mínima coherencia en su irreformabilidad. Pero esto forma parte de la performance del Derecho como instrumento persuasivo.

En realidad, todo es reformable y los tratados son reformables, son revisables y se puede hablar de una democratización del euro. Por ejemplo, si en lugar de haber un Eurogrupo que trabaja todo en secreto se crea una comisión en el Parlamento;  o si los comisarios en lugar de elegirlos los gobiernos los elige el Parlamento Europeo; o si los órganos de gobierno del Banco Central los elige también el Parlamento Europeo, y si en lugar de tener únicamente un horizonte de política monetaria además tiene un horizonte que tenga que ver con el empleo y se le adjudican otras funciones.

Es decir, hay muchas maneras de hacer la reforma en la Unión Europea para que el pilar social tenga sentido. Incluso se podría plantear que, de la misma forma que la Unión Europea plantea un techo el déficit, pueda plantear un suelo en términos de derechos sociales.

Eso sí, esto pasa por un proceso de democratización del Parlamento y por un proceso de democratización de las instituciones. Lo que no se puede es reformar todo a partir de instituciones que no son representativas. Por tanto, el primer paso es democratizar las instituciones, darle al Parlamento más competencias.

¿Cree que el presidente de la Comisión saldrá de los seis spitzenkandidaten que debatieron el miércoles pasado?

Yo creo que saldrá de ahí porque los que están allí representan a los grupos mayoritarios. Es difícil que no sea uno de ellos. Lo más seguro es que sea el del Partido Popular.

¿En ese proceso de democratización que habla, apoya un proceso de listas paneuropeas, que el presidente de la Comisión sea elegido por sufragio universal?

No creo que ahora sea eso posible, y de hecho DiEM25, el movimiento de Yannis Varufakis, apoyaba las listas paneuropeas. Es verdad que este último ciclo sí que se ha hablado más. Ahora mismo no parece que sea posible, pero sería un indicador de mayor y mejor integración.

En el debate de la Sexta se vio que los únicos que están en una posición muy soberanista patriótica de freno a la integración es Vox. Sin embargo, sí que en ciertos sectores de la izquierda, como Melenchon, hacen una reflexión desde la izquierda soberanista.

Yo creo que eso es un error, y lamento decirlo, pero en la propia Francia Insumisa hay una discusión interna sobre esto y ahora mismo acaban de tener un problema con Andréa Kotarac, un cargo que ha dicho que Le Pen es la alternativa soberanista para Francia.

Y aquí ha habido gente que ha apoyado esas propuestas. Pero yo creo que son propuestas que no van a ninguna parte. La vuelta al Estado nación no es ninguna posibilidad real ya.

El Estado es necesario todavía para muchas cosas, pero yo lo he dicho muchísimas veces, y además no es una frase mía, y es que el Estado es muy grande para las cosas pequeñas y muy pequeño para las cosas grandes. Hay cosas que el principio de subsidiariedad te dice que se tienen que gestionar en el ámbito local porque es donde es más efectivo, no por una cuestión de orgullo nacional.

Y hay cosas que es más eficaz gestionar no ya en el nivel europeo, sino mundial. Es decir, el cambio climático no lo puedes afrontar solo desde tu casa; desde tu casa puedes hacer cosas, pero coordinadamente con otras instancias políticas infraestatales y supraestatales.

Ahora mismo hay una fuerza centrífuga y centrípeta, una tira hacia afuera y otra tira hacia adentro, y hay que ver cómo distribuir las competencias. Yo creo que las competencias se tienen que distribuir de acuerdo a principios razonables, que son el número de personas afectadas, la intensidad de la afectación y la eficacia comparativa a la hora de gestionar.

Si yo estoy en un río que atraviesa varios países pues a lo mejor la mejor gestión es la de la cuenca. Pero puede haber un río, como el Amazonas, cuya gestión no pueda ser únicamente de la cuenca porque el Amazonas es un río de tal magnitud y tiene alrededor un ecosistema de tal magnitud que a lo mejor hace falta establecer un organismo de carácter a nivel de Naciones Unidas para poder para controlar la gestión que se hace de esa cuenca.

Por lo tanto, lo que hay que hacer es repartir las competencias de manera razonable. Pensar en el Estado ahora como el centro de todas las cosas es decimonónico, no tiene ningún tipo de sentido. ¿El Estado solo va a lidiar con China? ¿El Estado solo va a hacer una política migratoria? 

A mí me parece fenomenal todo lo que uno pueda hacer para llevar una vida más sostenible, pero eso no es suficiente, porque la crisis climática no se ataja duchándose menos, sino apuntando a la producción de coches, porque cada coche son 2.000-2.500 litros de agua.

Hay que saber la magnitud que tienen los retos que estamos afrontando, y saber colocar cada cosa en el lugar preciso. Eso no implica que no se pueda hacer nada a nivel individual, pero no puedes cambiarlo todo solo.

El otro día en el debate, el candidato de Vox insistía en la creciente toma de decisiones a través de mayorías cualificadas, pero lo cierto es que se siguen necesitando unanimidades para la mayoría de las decisiones importantes. ¿Qué opinan sobre esto?

La unanimidad es el gobierno de las minorías, la unanimidad no es democrática porque una persona puede vetar todo. Y eso, por tanto, no es democrático.

En el debate de los spitzenkandidaten, el ultraconservador Jan Zahradil también defendía las unanimidades. Es una forma de mantener la capacidad de veto.

Exacto. No una posición común. La posición común es plantear procedimientos cuyo horizonte sea la consecución de consensos, pero donde las decisiones se toman por la mayoría cualificada que es la mayoría más mayoritaria que haya. Pero evidentemente no se puede esperar a una unanimidad para tomar una decisión. Eso es un error.

Está pasando ahora en el Eurogrupo, con el proyecto de presupuesto para la zona euro, que los hanseáticos vetan que tenga función estabilizadora.

La unanimidad no es un principio democrático. Simplemente no lo es. Una cosa es caminar hacia el consenso como un horizonte y otra cosa es que la toma de decisiones requiera necesariamente de la unanimidad para avanzar.

Eso no es democrático porque supone básicamente que cualquier persona puede vetar, una persona puede vetar a todas. Y eso no solamente es muy poco práctico, es que es dudosamente democrático.

¿Hasta qué punto el Consejo Europeo también debe replantear sus atribuciones como tener la última palabra para casi todo?

Hay que darle más importancia y más peso al Parlamento Europeo y menos a las otras instituciones. Si no, estaremos siempre en una Europa en que la Comisión tampoco es un ejecutivo como tal porque es el que tiene iniciativa legislativa... Lo que tenemos ahora es una Europa intergubernamental. Eso es clave y eso no es lo que queremos, una Europa donde los trílogos [negociaciones entre Consejo, Comisión y Parlamento] son al final los espacios donde se toman decisiones.

¿Hay déficits democráticos y de transparencia?

El otro día me preguntaban qué pensábamos de los lobbys y si nos íbamos a reunir con gente. Por supuesto, con todo el mundo, pero se tiene que saber que existen: cómo, cuándo y por qué y para qué. Y no puede pasar lo que ha pasado con el comisario Miguel Arias Cañete, que se ha reunido con 700 eléctricas y grandes oligopolios y con 94 organizaciones ambientales. Y una cosa es que te reúnas, y otra cosa es que no des explicaciones.

Hay un debate que se ha ido colando en las agendas políticas recientemente, y es el de la crisis ecológica. Hoy ya casi nadie niega el cambio climático.

Es una crisis de modelo productivo, y por tanto no es una cuestión de si llueve o no. La crisis ecológica pone en jaque todo un modelo productivo que está orientado a producir lo máximo posible en el menor tiempo posible con el menor coste posible. Esto es externalizando costes, que paguen los países en desarrollo o los pobres o las generaciones futuras o los animales y la naturaleza.

Este productivismo es lo que nos está señalando la crisis del cambio climático, que significa que hay que cambiar el modelo productivo empezando por dejar atrás los combustibles fósiles y apostar por energías renovables que además tienen un futuro de vida infinito: el sol se va extinguir mucho después de que nosotros hayamos muerto como especie.

Lo primero es apostar por que la energía que proceda de una fuente como el sol o como el aire, que además es limpia; no se puede apostar por el fracking ni se puede apostar por las nucleares porque las nucleares dependen del uranio que también está en situación de escasez, son arriesgadas y provocan residuos.

Lo segundo es el transporte, porque el transporte es la mayor fuente de cambio climático, especialmente los aviones. Por supuesto que hay que electrificar el transporte, pero es que también hay que transportar menos cosas y menos personas; esto no significa economías autárquicas, sino que dependan menos de la exportación y la importación y sean más sostenibles, más autocentradas. Pensar menos en producir lo que quieres consumir y más en consumir lo que puedes producir. Básicamente es sentido común. Es lo que se llama economía de proximidad, que tiene que ver con transportar menos y transportar menos tiene que ver con menos cambio climático.

Y lo tercero es que la distribución de energía, de los recursos que necesitamos para vivir, ha de ser pública. Tiene que haber una red pública de energía y de agua, por lo que has de nacionalizar y remunicipalizar. Somos de los países que tienen menos red pública.

España es uno de los países que más se va a ver afectado por la desertificación y vamos a ser migrantes ambientales, figura que no la tenemos ni recogida en el Estatuto del Refugiado. No existe el refugiado ambiental. Va a haber millones de refugiados ambientales dentro de muy poco y los españoles vamos a formar parte de esos millones: el cambio climático produce desplazamientos y produce conflictos, porque los recursos son escasos.

Otro asunto que se está cruzando mucho en los debates, y que es controvertido para la extrema derecha, es el feminismo.

Hay que decir que el Convenio de Estambul no se aplica en su totalidad, empezando por España. En el propio estatuto del refugiado no se considera a las mujeres que huyen de la violencia o a la mujer víctima de la violencia sexual; a las personas que huyen por su orientación o identidad sexual.

Nuestro feminismo es del 99%, que piensa en el cuidado y no únicamente en el trabajo. Por eso pedimos la ratificación del convenio 189 de la OIT sobre trabajo digno, y también la educación de 0 a 3 años pública y gratuita y permisos de paternidad y maternidad. Todo debería ir orientado a facilitar el mundo de los cuidados.

En este sentido, el feminismo relacional apela a una ética del cuidado y tiene que ver con la responsabilidad derivada del consentimiento y la reciprocidad, y se extiende a las deudas de vínculos derivada de nuestros bienes relacionales. Por eso es importante la justicia generacional: lo que le debemos a otras en un deber de memoria, y lo que debemos a nuestros hijos, y tiene su traslación práctica en permisos de paternidad y maternidad. El feminismo entiende también de deudas contraídas con la naturaleza, porque la civilización no es la dominación de la naturaleza. Además, no plantea la comunidad nacional como refugio, sino la vivencia de la interacción, las prácticas relacionales, los vínculos de afecto.

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