“Creo que Sánchez volverá a gobernar, la sociedad española es madura para saber qué nos traería lo otro”

El presidente del PNV, Andoni Ortuzar (Abanto y Ciérvana, 1962), llega a la redacción de eldiario.es en el centro de Madrid pocos minutos después de que el Lehendakari, Íñigo Urkullu, haya terminado su declaración ante el Tribunal Supremo que juzga la causa del procés. “Lo he seguido a trozos”, asegura antes de iniciar la entrevista.

Como presidente del Euzkadi Buru Batzar (la ejecutiva del PNV), Ortuzar ha estado en los últimos meses en la toma de decisiones más importantes para la configuración del actual momento político. Su formación fue clave para el éxito de la moción de censura que acabó con la presidencia de Mariano Rajoy. El PNV fue también uno de los actores fundamentales en la mediación con la que se intentó sin éxito frenar la declaración unilateral de independencia en Cataluña en otoño de 2018.

Ortuzar cree que Pedro Sánchez podría haber aguantado hasta otoño en el cargo pero que ha preferido forzar la ruptura con el independentismo catalán “por un cálculo político favorable para él”. El dirigente vasco se muestra convencido de que el líder del PSOE repetirá en el cargo tras las elecciones del 28 de abril y de que para ello volverá a apoyarse en los votos de los partidos catalanes.

La conversación se inicia, mientras empiezan a saltar los primeros teletipos destacando el relato de Urkullu en el Supremo en el que asegura que el Gobierno de Rajoy permitió una mediación con el independetismo. Lo contrario a lo que Rajoy había dicho el día anterior ante el mismo tribunal.

¿Ha visto las declaraciones de Rajoy y Urkullu en el juicio del procés?

A trozos. De Rajoy he visto lo que reflejan los medios de comunicación escritos y extractos en televisión. Del lehendakari he estado escuchando un poquito en el viaje hasta aquí. Tengo una visión fragmentada de las dos declaraciones.

Rajoy dice que no hubo mediación y Urkullu, lo contrario...

Probablemente porque el lehendakari hace una descripción objetiva de datos, reuniones e intercambio de informaciones. En el testimonio del expresidente Rajoy había una intencionalidad política de no darle a lo que sucedió en aquellos meses el rango de negociación, ni tan siquiera de mediación.

Este es un juicio político en el que va a haber una sentencia a los acusados pero también una lectura y unas consecuencias políticas del mismo. Yo creo que Rajoy se colocó en la parte de la lectura política.

En esa declaración ante el juez, el expresidente sacó su nombre. Dijo que hablaba con usted sobre lo que estaba ocurriendo en Catalunya.

Sí, es verdad. Habló conmigo.

¿De qué hablaban?, ¿Qué encargo recibió usted del expresidente?

Yo no recibí ningún encargo. Yo lo que hacía, como el lehendakari y como más gente que anduvo en aquellos momentos intentando desatascar aquel nudo en el que se había atrapado la política catalana, era ver cómo se podían crear las condiciones para que hubiera confianza suficiente por ambas partes de que ni iba a haber 155 ni iba a haber declaración unilateral de independencia formal, con valor normativo.

Salvando esas dos cuestiones, se abría un periodo que podría ser de diálogo entre dos administraciones legítimamente constituidas.

¿Se le puede llamar negociación a lo que sucedió esos meses?

No. Yo creo que se estaba intentando crear las condiciones para una negociación. Estábamos en una fase previa: establecer la suficiente confianza y garantías entre ambas partes para que se generara una distensión que se pudiera aprovechar para hablar, dialogar, negociar. Cada uno que le llame como quiera.

Entiendo que era una mediación que buscaba una negociación posterior.

Sí. Probablemente el Gobierno de Rajoy discutirá el término mediación.

¿Quién en Moncloa autorizó la mediación de Urkullu?

No hay una autorización. Aceptan que eso se produzca. Nosotros no estamos ni a las órdenes de los catalanes ni a las órdenes de Madrid. Nos metemos en ese fregado porque vemos que hay de hablar con unos y otros.

En ambas partes había la sensación de que se iba a producir un choque de trenes que nadie quería. Pues si no queremos un choque de trenes, vamos a ver como sacamos a uno de los trenes de la vía y le metemos en otra, o paramos los trenes antes del choque. Eso es lo que intentamos. En aquella época hubo mucha gente que se dirigió al Gobierno del Estado, desde la iglesia española, los empresarios de diversas extracciones catalanas, exmandatarios internacionales contactados por gente para influenciar. Ellos pueden decir formalmente que se movió mucha gente, que había muchas posibilidades y que no aceptaron ninguna de las posibildades.

Tenían una cierta obsesión, y eso se traslada al testimonio de Rajoy ante el juez, de que nadie pudiera pensar que había una mediación porque eso era como suponer que había dos partes en igualdad de condiciones.

¿Cómo se encajan todas esas conversaciones y mensajes entre las dos partes con la acusación de que lo que se estaba fraguando era una rebelión violenta?

Yo parto de la base de que ahí no hubo ningún proceso de rebelión. Es más, en los días previos al 1-0 también hubo idas y venidas para que el 1-O fuera lo menos problemático.

¿Qué quiere decir con idas y venidas?

Hubo mensajes cruzados intentando buscar que no hubiera intervenciones por ninguno de los dos lados que desataran lo que después desgraciadamente se desató: una intervención policial dura.

¿Se cree usted al expresidente cuando dijo ante el juez que él no conocía el despliegue policial y que no tenía ningún control sobre él?

Se supone que el ministro del Interior sí debiera conocerlo y si lo conoce un ministro lo conoce el Gobierno. Tanta responsabilidad política tiene Rajoy si lo conoce como si no lo conoce porque si no lo conoce debería haberse asegurado de conocerlo.

Urkullu dijo ante el juez que Rajoy le había trasladado que jurídicamente haría “lo mínimo”. ¿No quería aplicar el 155?

No. Eso es así. Eso es verdad. Rajoy no era partidario del 155 porque él sabía que se entra más o menos alegremente pero no se sabe cómo se sale de ahí. Yo creo que hubo una aplicación moderada del 155. Podría haber habido una aplicación mucho más severa, pero aún así fue muy problemático.

¿Por qué dice usted que a veces echa de menos a Rajoy?

Porque creo que más allá de lo que cada uno defiende, hay dos tipos de políticos. Unos que quieren componer y avanzar y otros que quieren confrontar. Desgraciadamente en la política española en los últimos tiempos se ha impuesto esta segunda forma de hacer política, la de confrontar no se sabe muy bien para qué. Da la sensación de que eso nos va a remitir a una situación preelectoral continua en la que no va a haber un ciclo de estabilidad, de normalidad, gobierno y aceptación de la situación política que hay.

Rajoy era el otro estilo, con todos sus problemas, con todos sus defectos. Creo que a veces ha sido injusto con su forma de hacer política que ahora estamos viendo que era hacer política.

¿A usted no le gusta Pablo Casado?

La posición pública de Pablo Casado, no. Espero que esté haciendo todo esto porque está en una pelea de defensa de su espacio electoral y que al día siguiente de las elecciones pase lo que pase, cambie. Si no, sería muy preocupante que el líder de uno de los principales partidos tenga una actitud así: eso va al desastre.

¿En qué sentido?

No hay un mensaje positivo del Partido Popular desde las andaluzas. Todo va orientado a no esto, a no lo otro. Todo son rayas rojas, todo son límites. Es una vuelta al pasado y creo que no es bueno para el estado español y tampoco creo que sea bueno para el Partido Popular. Todo son acuerdos excluyentes

¿Se ha reunido ya con Casado?

No. Hemos hablado por teléfono, hemos coincidido en algunos actos y hemos quedado en vernos. Habíamos quedado en vernos después de las andaluzas pero yo creo que él no preveía un desenlace como el que tuvieron y no hemos encontrado tiempo.

¿Cómo ve la llegada de Vox?

No me gusta nada.

¿Ve factible un gobierno de tres derechas en el que Vox tenga voz y voto?

Creo que no es una hipótesis demasiado real. Creo que no va a pasar eso. No van a sumar las tres derechas.

¿Prevé un nuevo gobierno de Sánchez tras las elecciones del 28 de abril?

Sí, creo que Sánchez volverá a gobernar. La sociedad española es suficientemente madura para ver qué nos traería lo otro.

La izquierda también tiene que hacer autocrítica y preguntarse por qué su electorado no ha ido a votar en Andalucía. Allí no ganó la derecha, perdió la izquierda; una gran parte de su electorado se quedó en casa.

Ahora ves a un Partido Socialista un poco timorato. No quiere poner en riesgo su posición política para que no se le marche voto españolista pero al mismo tiempo quieren que les saquemos las castañas del fuego los nacionalistas y los partidos catalanes.

Sánchez ha convocado elecciones por la ruptura con los nacionalistas en los presupuestos.

Lo ha hecho por un cálculo político favorable para él. El podía haber hecho otra cosa. Nosotros le daríamos apoyo y los catalanes también si hubiera hecho una prorroga presupuestaria con la que funcionar de aquí a octubre o a primavera.

¿Y cuál es ese cálculo político?

Ahora va a ser el primer partido. El movimiento le ha permitido colocarse bien en el tablero político. ¿Por qué? Porque tiene un polo que en las tres derechas que ya han demostrado en Andalucía que pueden venir. Al mismo tiempo, al mostrar esa firmeza frente a los catalanes y no ceder en el tema de la negociación presupuestaria también ha enseñado que él es una figura relevante que sabe aguantar. Se ha colocado en el centro del tablero político y va a estar en disposición de rebañar el voto razonable progresista que quiere construir y que se va a fiar de él porque no va a caer en manos de los nacionalistas catalanes. Está bien pensado.

¿Da usted por hecho que si Sánchez necesita los votos de los nacionalistas catalanes para ser volver a ser presidente se volverá a apoyar en ellos?

Es que si no estaríamos condenados al día de la marmota electoral: cada sesenta días, elecciones. La sociología electoral es bastante terca y no cambia de la noche a la mañana. Igual sí, a fuerza de desencanto pero espero que no.

¿Por qué se decidió el PNV a apostar por la moción que tumbó a Rajoy?

Fundamentalmente porque ese Gobierno ya no tenía un pase, ya no podía seguir.

Nosotros somos un partido de 124 años. Intentamos aplicar una estricta moral y ética a la política y cuando una sentencia dice lo que dice, tenemos que reaccionar.

En ese pacto con Sánchez para la moción de censura pidieron ustedes dos cosas: que se respetaran los acuerdos del parlamento vasco y que se les avisara en caso de adelanto electoral. ¿Ha cumplido Pedro Sánchez su compromiso?

El acuerdo era más que la convocatoria electoral no fuera hecha contra los que le habían llevado a la moción de censura.

¿El PNV no quería el 'superdomingo'?

Nosotros no queríamos el 'superdomingo'. Los días posteriores a la moción de censura quien estaba fuerte era Ciudadanos. La clave en aquel momento era un Ciudadanos muy potente. Yo eso lo tenía bien guardado en la memoria y lo que no quería yo era hacer la moción de censura, que Sánchez llegase con nosotros hasta la Moncloa y que después se apoyase en Ciudadanos para sobrevivir y pactase con ellos. Le exigimos esas garantías; que el tema electoral fuera hablado con nosotros.

¿Les avisó antes de convocar?

No. Yo no he sabido la fecha electoral con anticipación. Es verdad que él sí cumple una gran parte del compromiso al no establecer la cita electoral el 'superdomingo' famoso que para nosotros era una línea roja que no había que traspasar.

¿Cuál ha sido la utilidad de este Gobierno?

Creo que hay cosas que ha hecho que están bien y han normalizado la vida política. Es difícil separar la espuma de la cerveza pero creo que ha emergido una nueva forma de liderazgo distinta. La alternancia en democracia es básica. Creo que Pedro Sánchez ha hecho más gestos que cosas reales, eso también es verdad. Ha intentado sacar la cabeza en una serie de temas que ideológicamente le ubicaban en el centro izquierda.

Este es un Gobierno que se ha dirigido a preparar las elecciones que vienen ahora. Ha buscado un espacio electora para el PSOE que lo tenía bastante cortito y que ahora se ha ensanchado más..

Después de las generales vendrán las europeas. Ustedes aún no han decidido cómo concurrirán a esa cita...

Estamos esperando a que el PDeCAT clarifique cuál es su posición.

No parece que ese trabajo esté muy allanado..

No está fácil Hay tres opciones encima de la mesa para el PDeCAT y sus entornos: una es la normal, concurrir con nosotros como toda la vida; hay otra que es hacer una lista solo de Catalunya y luego hay una tercera que podría ser la intermedia. Están decidiendo.

¿Sería un problema para el PNV cerrar una lista conjunta con el PDeCAT que incluya el nombre de políticos presos?

En principio, no. Si tienen sus derechos a ser elegidos intactos, no. Prácticamente todos los que están encausados son amigos nuestros. Hemos tenido una relación política intensa con ellos, les conocemos. Para nosotros sería normal aceptarles. Rull, Turull, Sánchez, Forn han estado en Sabin Etxea (sede central del PNV) mil veces y es gente muy cercana a nosotros.

Otra cosa es nosotros no queremos que se desvirtúe el sentido de lo que son unas elecciones europeas. Nos presentamos a las europeas para hacer política europea en Europa. Las elecciones europeas no se pueden desvirtuar por muy importante que sea la cuestión catalana, las europeas son europeas.

¿En qué medida el conflicto catalán le ha complicado la vida al PNV?

No. complicar no. Nos ha incorporado una variable más muy importante a la hora de nuestros márgenes como partido y en la relación con otras formaciones. Eso es inevitable. Nosotros somos partidarios de un estado plurinacional en el que las identidades nacionales sean reconocidas y en el que podamos estar lo suficientemente a gusto como para que nadie se plantee querer marcharse. Eso es en lo que nos gustaría seguir trabajando en la próxima legislatura.

Al término de la entrevista se conoce la noticia de la muerte de Xabier Arzalluz, histórico dirigente del PNV. Andoni Ortuzar se vuelve a poner en contacto con eldiario.es para reflexionar sobre la figura de Arzallus y su importancia en la política vasca y española.

Acabamos de conocer la noticia de la muerte de Arzalluz...

Con Xabier Arzalluz se va un grande de la política vasca, un abertzale ejemplar que para nosotros ha sido un referente a lo largo de estos 40 años. El PNV de hoy es difícil de entenderse sin su trabajo. El mejor homenaje que le podemos hacer es seguir el camino que él marcó y defender las ideas en las que siempre creyó.

¿Cuál fue el papel de un político como Arzalluz en medio de la transición?

Lo ha sido todo en la política vasca pero también en la española. Fue parte relevante de una generación que, saliendo de la clandestinidad y la falta de libertades, supo crear un horizonte democrático en el que cimentar la convivencia después de 40 años de dictadura. Jugó un papel fundamental en aquel grupo que pilotó la llamada Transición.

¿Quién era para usted?

Las enseñanzas de Arzalluz me ayudaron a encauzar mis sentimientos y su traducción política. De todas sus reflexiones me quedo con aquella que decía que 'para subir al monte con garantías es mejor seguir el camino marcado. Dando más vueltas, sí. Haciendo más larga la caminata, sí pero con más probabilidades de hacer cumbre que yendo por atajos y sin una ruta clara'. Los que seguimos las recomendaciones de Xabier seguimos avanzando, paso a paso, con firmeza, mientras otros se han perdido en los atajos o se han quedado tirados en su subida vertical porque no supieron medir sus fuerzas.