“En las mismas circunstancias, yo reeditaría el pacto con el PSOE, pero es una opinión personal”

Juan Carlos Girauta (Barcelona, 12 de marzo de 1961) acaba de revalidar su cargo como portavoz parlamentario de Ciudadanos, un papel complicado en estos tiempos de tanta incertidumbre. En esta entrevista intenta explicar el nuevo cambio que ha dado su partido y su líder, Albert Rivera, que ha pasado de pedir a Mariano Rajoy que dé un paso a un lado y de afirmar que no puede abanderar una nueva etapa de regeneración democrática, a acceder a sentarse a negociar directamente con él el techo de gasto y los Presupuestos Generales del Estado para 2017.

Girauta niega que eso signifique la antesala a otro nuevo y definitivo cambio de postura: pasar de la “abstención técnica” en la segunda votación a un 'sí' en la hipotética investidura de Rajoy para que no se tengan que repetir las elecciones.

De momento, el portavoz de Ciudadanos sigue lanzando la pelota al tejado del PSOE, partido con el que en la anterior legislatura su formación cerró un acuerdo de gobierno. Incluso con reparto de sillones, según el diario Público: la vicepresidencia para Albert Rivera. Los dirigentes naranjas lo niegan y afirman que ningún momento hubo una oferta concreta por parte de Pedro Sánchez.

Rajoy salió contento y optimista el miércoles tras su encuentro con Albert Rivera. Ciudadanos le ha dado un balón de oxígeno al ofrecerse a negociar.

Yo creo que ese ambiente de mayor optimismo que se ve ahora se debe a que, a pesar de las apariencias y de la insistencia, no todo es un juego de ‘sí’ o ‘no’, de abstención o ‘sí’. Hay muchos matices y algunos de ellos se han puesto ahora sobre la mesa.

¿Significa eso que han entrado ustedes en una etapa de reblandecimiento, de dejarse convencer?

Si lo que me pregunta es si nosotros modificaremos la postura sobre la abstención en segunda vuelta hacía un ‘sí’, esto le digo que no va a cambiar. Pero el diálogo es siempre muy bueno, aunque sobre todo es importante constatar la realidad. Y la realidad es que Rajoy obtuvo una mayoría minoritaria y que él ahora es el encargado por el rey para formar Gobierno. Por lo tanto, a nosotros nos parece que bloquear la formación de Gobierno no es bueno para los intereses de España. Y nos parece que el PSOE debería hacer una reflexión similar. Porque lo cierto es que si el PSOE se abstiene, tendremos Gobierno en España y, si no se abstiene, iremos a otras elecciones.

¿Por qué trasladan esa responsabilidad únicamente al PSOE? Si ustedes se abstienen, también iremos a nuevas elecciones.

Justamente por eso. Porque nosotros no somos decisivos y el PSOE, sí.

Pero ir a una investidura con 170 escaños, [137 de Rajoy más 32 de Ciudadanos y uno probable de Coalición Canaria], abriría otro escenario. En el PP creen que entonces sería más fácil que el PSOE se replanteara cambiar a la abstención.

Lo que pasa es que yo nunca he oído al PSOE decir eso. Si el señor Sánchez está abierto a eso, supongo que lo habría dicho ya. Si el PSOE cree que nosotros tenemos que votar sí para que ellos se abstengan, lo primero que deberían hacer es decirlo públicamente y luego hablamos. Pero hablaríamos no de nuestro cambio de voto, que no va a cambiar, sino de dónde está el PSOE, aquel partido que gobernó más de 20 años España, aquel partido central nuclear de la democracia española. ¿Qué se ha hecho de ese partido para que su contribución o no contribución a que exista un Gobierno de España dependa de lo que un tercero decida hacer?

¿No ve lógico que un partido de izquierdas que es la alternativa al PP no quiera apoyar a la derecha?

Eso son categorías caprichosas. Ese mismo PSOE que se define de izquierdas y que ahora nos califica a nosotros de derechas firmó un acuerdo de gobierno con nosotros de 200 medidas que cubría todas las áreas de la cosa pública. ¿Eso nos convierte a nosotros en izquierdas o al PSOE en derechas? Es que me da un poco igual lo de la etiqueta.

Precisamente Sánchez ha invitado a Rajoy a pactar su investidura con “las derechas”, en alusión entre otros a su partido. ¿Ustedes no entran en esa derecha?

Nuestro partido no se define de derechas, somos un partido demócrata liberal. Sánchez, es verdad, invitaba a pactar a “las derechas” y estaba metiendo en el mismo saco a Ciudadanos y a Convergència. Pero Ciudadanos nunca estará en el mismo saco que Convergència. Puede haber muchos sacos pero nunca coincidiremos en el mismo con Convergència.

A mí no me impresiona nada ni me molesta que me digan que soy de derechas. Pero me molesta un poco más si dicen que soy de izquierdas. Y no porque la izquierda me moleste, sino porque en la izquierda hay mucho farsante, con todos mis respetos. Está llena de gente que cree que declarándose de izquierdas ya tiene garantizada la superioridad moral y no tiene que demostrar nada. Puede defraudar, no pagar la Seguridad social de Sus empleados, o puede ser un machista redomado. Vamos, que puede hacer lo que quiera en la vida real, porque previamente se ha declarado de izquierdas. Por eso me preocupa más que me llamen de izquierdas, porque según como me lo digan puede ser ofensivo para mí.

¿Se arrepienten ahora de haber pactado en la legislatura anterior con el PSOE?

No, en absoluto. Otra cosa es que no saliera bien. Creo que podemos estar orgullosos de haber intentado aquello y de haber conseguido firmarlo porque algún día eso va a dar frutos.

¿Reeditarían ahora ese pacto?

¿En las mismas circunstancias de entonces? Yo sí, sin duda alguna. Pero ahora le hablo a título personal.

¿Qué ha cambiado?

Que la aritmética parlamentaria hace que el único que puede intentar la formación de Gobierno es el señor Rajoy. Por eso, nosotros no nos hemos metido ahora a buscar un pacto ni un acuerdo de Gobierno, que es lo que hacíamos con el señor Sánchez. Por eso, nosotros tampoco estamos negociando en mesas los contenidos, como hicimos con el PSOE. Y por eso hemos adelantado lo que vamos a votar, que es la abstención. ¿Cuál es la diferencia? ¿Es que le tenemos manía a uno u a otro? No, no,  y quiero hacer hincapié en ello porque hay mucha gente que no lo entiende, sobre todo, en la derecha.

El señor Sánchez, cuando pactó con nosotros, llevaba un año y medio en su cargo. Un hombre impoluto, joven y nuevo. Y el señor Rajoy lleva 13 años como presidente del PP y es responsable político, por tanto, de gravísimos casos y tramas de corrupción. Esa es una diferencia sustancial.

Sin embargo, Albert Rivera ha aceptado a sentarse a hablar y a negociar directamente con él. ¿Cómo se explica este cambio?

Pues es muy sencillo. Nosotros hemos dicho que no pactaremos un Gobierno con Rajoy. Nosotros no votaremos ‘sí’ a un Gobierno de Rajoy, y nosotros no entraremos en el Gobierno de Rajoy. Pero sí reconocemos que es la persona designada por el rey que tiene la mayoría minoritaria con diferencia y España no se merece unas terceras elecciones. No nos merecemos pasar un año sin leyes. Tenemos que aceptar la realidad y el mal menor es que el señor Rajoy gobierne en minoría. El mal mayor es que se repitan las elecciones. Seremos oposición y en los grandes asuntos de Estado el señor Rajoy sabe que puede contar con nosotros.

¿Negociar un acuerdo para el techo de gasto y los Presupuestos Generales del Estado no es un apoyo implícito a la posible investidura de Rajoy?.

Es que nosotros no formalizaríamos ese acuerdo antes de la investidura de Rajoy. Si Rajoy es investido, se puede hacer el acuerdo. Es verdad que previamente habremos tenido que intercambiar información, por eso uno de los puntos importantes de la reunión de Rivera con Rajoy es que circule fluidamente para que los equipos económicos la vayan procesando y adelantando trabajo. Creemos que es de la máxima urgencia cerrar los presupuestos para enviarlos el 15 de octubre a la UE. Y para eso hay que aprobar el techo de gasto, por lo que necesitamos tener en septiembre un presidente de verdad y no en funciones capaz en unos días o semanas de presentar ese proyecto de presupuestos.

¿Ciudadanos teme cambiar de nuevo su postura para que no se les vuelva a acusar de veletas y quedar mal ante de sus votantes? ¿O es su convicción?

Es nuestra convicción, se lo aseguro. Si nosotros actuáramos calculando la imagen que tendríamos que dar, hay muchas cosas que no las habríamos defendido por impopulares. Para empezar, no habríamos nacido porque nacimos en Cataluña diciendo cosas que eran pecado, que te enviaban al ostracismo y te consideraban un apestado. No tenemos esos complejos. Cuando decimos algo es que lo creemos.

Yo le estoy explicando los motivos, que son muy claros. El señor Rajoy tiene un problema y es que es el responsable político de unos asuntos que ahora en octubre empezarán a verse y que son una catarata de corrupción.

Entonces, Ciudadanos está avalando todo eso al sentarse a negociar con Rajoy.

¿Cómo? En absoluto. ¿Pero qué tiene que ver que haya unos presupuestos en España con que el señor Rajoy sea el responsable político de la corrupción? Como es el responsable político, nosotros no le damos el 'sí', le votamos ‘no’. Y después, como es el responsable político, pero alguien va a tener que gobernar para que no haya otras elecciones, queremos que gobierne en minoría y nos abstendremos. Pero haremos un control riguroso como oposición.

¿Eso no es levantar el veto a Rajoy?

No, no. Pero es que nosotros nunca hemos dicho que vetamos a Rajoy porque vetar a alguien significa que ese alguien tiene una especie de derecho natural a algo. Nosotros nunca hemos usado la expresión ‘vetar’, la han usado ellos y también la prensa. 

¿No es veto decir que Rajoy no puede liderar una etapa de regeneración democrática porque se necesita un Gobierno con las manos limpias?

No. Si usted quiere, llámelo así, pero nosotros nunca hemos hablado de veto. Lo que decimos es que hay personas que no pueden de ninguna de las maneras contribuir a nuestra principal razón de ser, que es la regeneración. Porque si algo nos caracteriza, entre otras cosas, es la regeneración. ¿Cómo nos vamos a casar con alguien que es el responsable político de tanta corrupción?

¿Puede asegurar que no habrá terceras elecciones?

No, porque eso depende del PSOE. Pero sí le puedo decir que es altamente improbable que haya terceras elecciones.

Parece que dan por hecho que el PSOE se abstendrá. ¿Se lo van pedir a Pedro Sánchez? 

A Pedro Sánchez le vamos a decir que le resultará muchísimo más eficaz políticamente a él hacer oposición a un Gobierno en minoría que aparecer como el responsable de que tengamos que volver a las urnas. Además, para ir a caer en otra situación que será igualmente imposible de gobernar si no se abren las mentalidades. El PP viene dando la espalda al PSOE y el PP al PSOE  y eso a nosotros nos ha determinado porque a veces hemos tenido que hacer de mediadores.

El ministro de Exteriores, José Manuel García-Margallo, ha apelado al patriotismo de Rivera, como catalán, para que cambie de postura, y el presidente de la Xunta, Alberto Núñez Feijóo, le ha acusado de “inmadurez” ¿Qué les contesta?

Les contesto a cada uno una cosa. A Margallo le diré que si él confunde patriotismo con darle carta blanca a un partido político en concreto, su concepto de patriotismo no tiene nada que ver con el mío. ¿Sabe cómo llamo yo a los patriotas que a la hora de la verdad lo que defienden son los intereses de un partido o de una empresa de sí mismos? Patriotas de hojalata.

Respecto al señor Feijóo, he guardado sus declaraciones para después de las elecciones gallegas y cuando nos llame para hablar se las pondremos. Quiero que la gente recuerde las cosas que dice. Hay dirigentes del PP que han dicho reiteradamente que Ciudadanos es irrelevante, que es como si no existiéramos, que no contamos nada. Pero el presidente del PP ha dicho que Ciudadanos es imprescindible para la estabilidad de España. Oiga, ¡pónganse de acuerdo!

¿La decisión del Parlamento de Cataluña de iniciar la desconexión con España les ha llevado a estar más cerca del PP de Rajoy?

No, no. Nosotros no estamos más cerca que anteayer del PP de Rajoy. Estamos igual de cerca e igual de lejos. Lejos en todos los sentidos programáticos imaginables y en toda nuestra distancia respecto a la deriva de ese partido en algunos temas. Y cerca sólo en la medida que reconocemos una realidad, que tiene una mayoría minoritaria y que no es bueno repetir elecciones.

¿No las quieren porque podrían perjudicarles?

Ciudadanos piensa más en los intereses generales que en los del partido. Las terceras elecciones supondrían más de un año sin legislar nada en España y un ridículo internacional porque sería un récord extravagante de elecciones seguidas. Y a tenor de los que está pasando con los ministros, que se van a ocupar otros cargos,  podríamos terminar con que Rajoy no sea un presidente en funciones sino que él mismo sea el Gobierno en funciones.

¿Mantienen su veto a Podemos?

Sí, naturalmente que sí.

Es decir, si Sánchez intenta un gobierno con Podemos y los nacionalistas vascos, ustedes no entrarían a ese acuerdo.

No, claro. Pero el problema no es el PNV, el problema es Podemos. Yo no he oído al PNV que quiera cometer ninguna ilegalidad ni ir a un nuevo proceso constituyente. El PNV es un partido con el que yo no estoy de acuerdo porque tiene posturas nacionalistas, pero tiene todo el derecho a tenerlas. Pero Podemos ha considerado como definitorio de su proyecto organizar referéndums por todos los territorios de España. Es como Ada Colau, que dice no ser independentista pero a la primera que me ponen delante una papeleta voto sí a la independencia.

El PNV defiende el derecho a decidir para avanzar hacia la independencia.

Pero el PNV no tiene la menor intención de organizar un referéndum de independencia. Ni lo está planteando ni lo pone sobre la mesa. Yo no digo que el PNV me encante. Digo que no me presentan los problemas que presenta Podemos.

El portavoz de Convergència en el Congreso, Francesc Homs, ha vaticinado que ni Rajoy ni nadie del PP será presidente del Gobierno.

Pues yo, si fuera Rajoy, empezaría a descorchar el champán porque estos no dan una.

También afirma que el PP cerró un pacto secreto con Ciudadanos para dejarles sin grupo a cambio de que ustedes voten a favor de la investidura.

No (se ríe). De eso no hay nada. Lo que más me llamó la atención de aquello es cómo explicaba eso el señor Homs. Como si fuera algo que él conoce y está revelando cuando de eso no hay nada. Yo entiendo que sobre él recae una responsabilidad ante su partido. El señor Homs se ha inventado esa historia para justificarse porque ha tenido que ir a la calle Córcega, a la sede embargada de Convergència, a decirles ‘no tenemos grupo porque dos de Ciudadanos han votado en contra y los demás se han abstenido. ¿Pero no habías hecho tú un acuerdo? Sí, pero no lo han cumplido'.

¿Detrás de esa negativa hay motivos políticos o jurídicos?

Vamos a ver, es que cuando usted jurídicamente no cumple las normas, la simpatía o antipatía política se convierte en un tema secundario. Usted puede alegar que yo le tengo tirria si yo quiero fastidiarle políticamente. Pero es que Convergència no cumplía los requisitos, por lo tanto olvídese de los tres millones de euros, de los seis asistentes, del foco y del micrófono.

¿A qué achaca que el PP se abstuviera en el último momento cuando había dejado caer que permitiría que tuviera grupo?

Yo lo achaco a un resto de vergüenza torera. Pero a nada que tenga que ver con un acuerdo secreto con nosotros. A ellos hay que preguntarles si lo han hecho por razones políticas. Pero es que no se puede ser tan incongruente. No se puede decir a los votantes del PP 'miren, podría impedirlo pero por cortesía le voy a dar tres millones de euros a estos que son los que me acaban de hacer un número en el Parlamento de Cataluña, los que me dicen que van a seguir desobedeciendo y lo primero que voy a hacer es que se puedan pagar el millón de euros por el mailing aunque no lo merezcan'. Pero resulta que ha llegado un nuevo chico al barrio, que es Ciudadanos y dice 'el rey va desnudo'. Porque antes nadie decía eso y nosotros decimos 'oiga esto es un indecencia', y a lo mejor el votante del PP tiene con quien comparar.