“Juzgando temas políticos, España demostraría que ha pasado demasiado poco tiempo desde la dictadura”
El bullicio es moneda de cambio en las oficinas del Grupo Parlamentario que el PNV ocupa en la sexta planta del número 40 de la Carrera de San Jerónimo. En una mañana de miércoles las reuniones se suceden y el portavoz, Aitor Esteban, se disculpa al no encontrar un lugar en el que poder hacer la entrevista: reuniones de coordinación, la recepción a una familia de Jerez que busca apoyo para investigar la cardiopatía congénita de su hijo... Todo el mundo está haciendo algo, como si Catalunya y los Presupuestos Generales del Estado no lo fueran todo en la vida política del país.
La conversación encuentra finalmente su hueco en el despacho de la directora de comunicación de la formación nacionalista. En ese lugar, Esteban se sacudirá una a una cada pregunta sobre las posibilidades de que su formación política dé una nueva vida a la legislatura de Rajoy.
¿Ha conocido usted a otro Gobierno tan necesitado del PNV como el Ejecutivo de Mariano Rajoy?
Hemos llegado a acuerdos con otros gobiernos. En mi experiencia parlamentaria, Zapatero sacó varios presupuestos con el PNV. Él confiaba en aquel tripartito de izquierdas que luego no funcionaba y llegamos a acuerdos. Claro que hemos visto otros gobiernos que necesitaban nuestro apoyo.
¿No cree que este Gobierno de Rajoy es más débil que otros?
Desde luego, no tiene nada que ver la situación de mayoría absoluta que él conoció.
Cada día le recuerda alguien que no las tiene todas consigo para acabar la Legislatura...
Él no tiene una mayoría estable y sus iniciativas, las que salen, lo hacen con sumas que pueden variar. Pero eso pasa con cualquier Gobierno que no tenga una mayoría absoluta y que no tenga un acuerdo de legislatura.
Hoy (por este miércoles) se reúne la comisión que quiere empezar el trabajo para reformar la Constitución. Ustedes no irán.
No, no vamos a ir.
¿Por qué?
Nosotros saludamos la iniciativa pero creemos que también hay que acertar con los momentos. Me temo que este momento se lo va a comer absolutamente la campaña catalana y una campaña electoral no genera el mejor clima para propiciar encuentros.
Tampoco tiene mucho sentido iniciar esa comisión si los partidos catalanes no están presentes. Esa comisión se ha puesto en marcha sobre todo por el asunto catalán. Creemos que habría que buscar otro momento, lo que no quiere decir que en el futuro nos podamos incorporar pero no creemos que este sea el momento oportuno.
¿Qué se puede hacer para que los partidos catalanes vuelvan a los escenarios de los que se han marchado?
Creo que antes de las elecciones catalanas es muy difícil. Habría que crear un clima en el que se perciba que hay una oferta sincera de llegar a un acuerdo y un reconocimiento de que hay una sociedad catalana diferenciada con un sentimiento nacional. Es lo que seguimos arrastrando desde hace tanto tiempo y que también se dejó sin solucionar en la Transición.
¿Confía en que a Rajoy le brote esa sensibilidad de aquí a los próximos meses?
No sé si es sensibilidad o necesidad. Ya veremos qué es sucede.
¿Qué tiene que pasar para que después del 21 de diciembre ustedes consideren de nuevo la posibilidad de sentarse a la mesa y tratar la posibilidad de participar en los presupuestos?
El Gobierno todavía no ha presentado presupuestos. Soy muy consciente de que no tienen esa mayoría. Desde luego, nosotros con este clima, con la puesta en marcha del artículo 155, no podemos entrar a hablar de los presupuestos. Vamos a ver si todo esto se encauza y se calma. Si en su momento al Gobierno le interesa presentar el presupuesto con el apoyo del Partido Socialista, porque yo no descarto nada, o simplemente convocar elecciones. Vaya usted a saber en esos momentos qué es lo que piensa el Partido Popular.
Hoy por hoy, en esta situación, para nosotros no es posible entrar en la negociación de presupuestos.
Si tras las elecciones se suspende la aplicación del 155, ¿cambian las cosas?
Digo yo que se suspenderá, pero tendrá que haber un cauce al problema en Catalunya y entiendo que, colateralmente, también al tema vasco. Nosotros estamos de una manera más tranquila y silenciosa pero tenemos una ponencia de autogobierno en el Parlamento Vasco y espero que de ahí también pueda salir algo.
Insisto. ¿Qué tiene que suceder para que ustedes se sienten en la mesa de los presupuestos?
No le puedo decir algo porque no tenemos fijado que haya algo en concreto que tengan que hacer. No existe ese 'esto en concreto'. Tendrá que haber un clima adecuado de diálogo para que nosotros volvamos a entrar. El clima catalán lo enrarece todo. O se le da un cauce a esa situación o vamos a seguir girando sobre lo mismo y seguirá siendo muy complicado hacer política en esas circunstancias. Ya veremos.
Hablaremos siempre con todo el mundo. No vamos a cortar las vías de comunicación con nadie y mucho menos con el Gobierno. Otra cosa es que no hay negociaciones sobre presupuestos y saben que en ese tema no podemos hablar. Y no hablamos.
¿Cuáles serían en materia presupuestaria las revindicaciones del PNV?
No tenemos elaborado nuestro planteamiento ante los presupuestos. Ni siquiera tenemos pensada cuál sería nuestra estrategia, si es que entráramos en un momento determinado a negociar los presupuestos. Sinceramente.
Ni una cifra...
De verdad que no. Y estas cosas no son solo cifras: hay cifras y hay gestos.
Supongo que usted entiende mi insistencia en los presupuestos...
Yo sí, pero compréndame a mí también.
Le insisto sobre esto porque puede ser que, si el PP no consigue aprobar el presupuesto de 2018, eso nos lleve al fin de la Legislatura.
Pues no lo sé. A mí me da la sensación de que el presidente del Gobierno es una persona a la que no le gustan los sobresaltos y las sorpresas. Así que no sé si en este momento está barajando esa posibilidad o si, con unos presupuestos como los que tiene aprobados en 2017, le bastaría con una prórroga para llegar hasta 2019. No lo sé. O podría tener la tentación de juntar unas elecciones con otras [en referencia a las municipales previstas para mayo de 2019]. No tengo ni idea de lo que pasa por la cabeza del presidente.
¿Sienten en el PNV que tienen en su mano la llave de la Legislatura?
No. La llave de la legislatura la tiene el presidente.
Rajoy dice que las elecciones catalanas no tendrán ningún efecto en la duración de la Legislatura. ¿Usted coincide con ese análisis?
No debería tener relación. No me refiero tanto a los resultados como a cuál va a ser la actitud con respecto a la política catalana, tanto de los partidos catalanes como del Gobierno central. Eso sí puede tener una influencia. De hecho, en la situación actual lo está teniendo. No es tanto el resultado de las elecciones sino las posiciones políticas que adopten unos y otros en el periodo postelectoral.
¿Qué pasa si vuelve a ganar el bloque independentista?
Lo que no puede hacer Madrid es seguir mirando para el suelo. Tendrá que asumir que tiene un problema de desafección en Catalunya que tiene que afrontar por vías políticas. Por muchos 155 que se apliquen, ahí hay un problema político que exige soluciones políticas.
¿Después del 21D cree que ya se habrán acabado caminos como el 155 o la DUI para afrontar el conflicto?
Ojalá. Lo mejor sería que estas cosas se acuerden, que el pueblo se pueda manifestar, que haya unas garantías, que haya unas mayorías, unos plazos, que quede claro cuáles pueden ser las consecuencias y que los catalanes puedan decidir sobre unas bases seguras y firmes. Si se va a llegar a eso tampoco lo sé. A partir de ahí, si van a optar unos por la DUI y si los otros van a seguir con el martillo del 155 no lo sé. Creo que la mejor solución no es ninguna de esas dos.
¿Qué ha aprendido un independentista vasco como usted de los sucedido en los últimos meses en Catalunya?
Nada. Yo ya me sabía más o menos como iban a desarrollarse las circunstancias.
¿Pueden acabar pagando en el País Vasco parte de los platos rotos en Catalunya?
No debería. No le voy a ocultar que la cuestión catalana ha hecho que los temas de la agenda vasca se paralizasen. Eso es un hecho. Lo cual no quiere decir que esa agenda no se pueda retomar.
¿Qué temas de la agenda vasca se han paralizado?
(...) Hay temas que nosotros y el Gobierno vasco estábamos hablando con el Gobierno español y todo estos temas se complican. Hay un montón de asuntos del día a día. Aquí, más allá del tema parlamentario, hacemos muchas cosas, muchas gestiones, muchos temas e incluso acuerdos.
El presupuesto de 2018 no se está negociando porque no hay una mayoría parlamentaria. Todos somos conscientes. Lo lógico es que el Partido Popular hubiera buscado una mayoría parlamentaria como en 2017. No lo ha llegado a hacer porque sabían como estaba la situación. Todo eso ha paralizado cosas. Y todo esto tiene un efecto en el día a día, pero también para la agenda económica española.
¿Usted cree que las empresas han salido de Catalunya o que se les ha animado a salir?
Yo creo que las dos cosas. Aquí lo que manda mucho es también la bolsa y el miedo de la gente y el clima que se cree. El dinero es muy miedoso y poco patriótico. El gesto que hace el Gobierno de modificar la legislación para facilitar esas toma de decisiones a mí me pareció que fue un mal gesto con respecto a Catalunya.
¿Ha dificultado su relación con el Partido Socialista en el Gobierno vasco el hecho de que ellos también hayan participado del impulso al artículo 155?
Pues mire... en el Gobierno de Euskadi el acuerdo es anterior al 155. Cuando se nos dice que rompamos con el Partido Socialista por el 155, nos lo dice gente que no está dispuesta a dar soluciones. Te dicen rompe y tus presupuestos caerán, tu estabilidad en el Gobierno caerá, tu sociedad, tu economía y yo no te voy a dar ninguna seguridad porque lo único que voy a utilizar es esto para crear una desestabilización. Pues no.
Ustedes formaron parte de aquello que se llamó la Declaración de Barcelona (junto a BNG y CiU). ¿Queda algo de aquella unidad de acción?
En Galicia han cambiado mucho las cosas. De las personas que lo suscribieron ahora no está ninguna. Lo que sí creo es que hay un sentimiento nacional en todos esos países y los movimientos nacionalistas de esos países tenemos una cierta solidaridad y nos identificamos unos con otros. Nunca vamos a ir unos en contra de las agendas del resto.
Si lo que me pregunta es si ese acuerdo sigue vigente, le diré que han cambiado muchas cosas. Pero la solidaridad yo creo que se ha demostrado en todos nuestros movimientos. Para nosotros lo más fácil hubiera sido en estos momentos ponernos a negociar con el PP. Si yo pienso únicamente en lo que me puede interesar en un momento determinado me podría olvidar y, sin embargo, de Galeuska algo tiene que quedar para que adoptemos la postura que adoptamos.
¿Cúal ha sido el papel de Urkullu en el proceso de negociación que pretendía evitar la DUI y la aplicación del 155?
Eso habría que hablarlo con Ajuria Enea. Él ha intentado ser un puente y transmitir mensajes en un momento en el que no había diálogo.
¿Hay presos políticos en estos momentos en España?
Es la pregunta habitual en todos los medios
Por eso la he dejado para el final...
Sinceramente. Que por asuntos que no sean de corrupción ni violentos, haya políticos que estén en prisión provisional en España, incluso sin fianza, sí me lleva a decir que hay presos políticos. No tiene ningún sentido esa prisión. Creo que no lo ha entendido nadie, ni siquiera Moncloa, en donde seguramente está molestando bastante. De cara a las elecciones no creo que sea algo que les beneficie. Espero que este problema se solucione cuanto antes.
¿Esa solución tiene que ver con amnistía o indultos?
Lo de la amnistía yo no lo entiendo porque sería como dar ya por hecha una culpabilidad. Si ellos quieren decir que han incurrido en rebelión o sedición, que lo digan ellos. Yo creo que no ha habido rebelión, no ha habido violencia y tampoco ha habido tumultos. Por eso creo que no deberíamos estar hablando ni de indulto ni de amnistía ni de nada de eso.
La justicia aún tiene que dictar sentencias....
Es alucinante. Juzgando todos estos temas, que son absolutamente políticos y en los que no ha habido violencia, España demostraría que todavía le falta un hervor democrático y que ha pasado demasiado poco tiempo desde la última dictadura.
No consigo entender en dónde encuentra usted el freno de mano en la vertiente judicial. ¿Cómo se para eso?
Le digo lo que creo que va a pasar: el Supremo va a acabar asumiendo los casos y estas personas seguramente van a estar en la calle antes del 21 de diciembre.
Ya pero es que después vendrán los juicios...
Pero se pueden defender perfectamente porque son absolutamente inocentes y no se les puede acusar de nada.
¿Usted prevé que ganarán esos juicios?
Deberían.
¿Cree que el Partido Popular es una formación nacionalista?
El despliegue del españolismo de bandera se ha llevado a extremos a los que ni siquiera nosotros llegamos. El nacionalismo catalán y vasco es mucho más omnicomprensivo, democrático y tolerante que el nacionalismo español y su concepto de nación única.
Yo le he dicho a Rajoy en la tribuna que entiendo que sea español y quiera que España siga unida. Lo respeto. El problema es que ese sentimiento de nación española vulnere mi sentimiento de nación vasca. Vamos a intentar busca un estatus en el que los dos podamos vernos reconocidos en lo que sentimos. Eso el nacionalismo español no lo admite y nosotros lo hemos admitido siempre.
