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ENTREVISTA | Nuccio Ordine

Nuccio Ordine: "Los estudiantes piden valores, quieren ser inflamados por un profesor"

Si no salvamos a los clásicos, nos dice Ordine, los clásicos no nos salvarán a nosotros.

Discutimos con él sobre la falta de autogobierno en los parlamentos europeos y la falta de mujeres en el canon de la literatura universal.

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Nuccio Ordine en Barcelona | Foto: Acantilado

Nuccio Ordine en Barcelona | Foto: Acantilado

Le descubrimos con La utilidad de lo inútil, un apasionado manifiesto en favor de las humanidades, la enseñanza universitaria clásica contra los brutales recortes que llegaron con la austeridad. Hoy Nuccio Ordine, profesor, filósofo y especialista en Giordano Bruno, está en España presentando su último libro;  Clásicos para la vida.  Una pequeña biblioteca ideal.

Se trata de recopilación de citas con sus respectivos comentarios, que ha ido publicando en  Sette, el semanal del Corriere della Sera, durante los últimos tres años.  Si no salvamos a los clásicos, nos dice Ordine, los clásicos no nos salvarán a nosotros. Dará una conferencia el viernes 24 a las 19h en la sede de la Fundación Telefónica. Los muchos fans del profesor de Calabria están de suerte, porque este libro es el primero de un trío: detrás de sus 50 textos, vienen cien más. Todos publicados por Acantilado. 

¿Qué hace que un clásico sea un clásico?

Un clásico es un clásico porque en el tiempo los siglos responde siempre a tu pregunta. Cada generación, cada siglo, tiene preguntas diferentes. Un clásico es siempre actual, porque nos habla de las cosas que nos importan hoy.

¿Ha elegido estos clásicos porque responden a nuestras preguntas de ahora?

He pensado estos clásicos para mi columna en el Corriere de la Sera, así que cada semana elegía un clásico inspirado en las noticias. Por ejemplo, el problema de las mujeres que son asesinadas, violadas. En el libro hay siete u ocho columnas que hablan de este tema, la desigualdad de género. Por ejemplo Orlando Furioso, de Ariosto. Los versos hablan de una mujer que es condenada a muerte porque engaña a su marido. Y sin embargo cuando es el marido el que engaña a su señora no pasa nada. Un autor del Renacimiento que dice que esto es injusto porque no hay igualdad entre una mujer y un hombre es un texto muy importante que te permite reflexionar.

Otro ejemplo de un clásico que nos ayuda a comprender las cosas es un texto muy hermoso de Montesquieu que dice: Si yo pienso una cosa que es útil para mí pero no es útil para mi familia, yo la rechazo. Si pienso una cosa que es útil para mi familia pero no es útil para mi nación, yo la rechazo. Si pienso en una cosa que es útil para mi nación, pero no para Europa, yo la rechazo. Si esa cosa es útil para Europa pero no para la humanidad, yo la rechazo. Eso significa que cualquier forma de nacionalismo es una cárcel en cuyo interior enfermamos. Es una cosa muy peligrosa.

Me pregunto si ese texto no es la base del famoso ensayo sobre la estupidez humana de Carlo Cipolla.

Allegro ma non troppo! Es muy posible. En Italia lo ha publicado Molino, es un ensayo muy importante. Yo tuve la suerte de conocer a Carlo personalmente cuando era profesor en la escuela normal de Pisa. Un excelente profesor. Ahora la universidad está en peligro porque todo está dirigido al mercado. El mercado es la estrella polar que orienta todas las leyes, las reformas. Es una locura terrible.

Porque el origen etimológico de la palabra escuela es σχολή (scholé), hacer una cosa que no es útil. Es el tiempo del hombre libre, que no tiene que ver con el negocio, con los beneficios. No se estudia para la productividad sino para el espíritu. Hoy la escuela es una plataforma de formar a los jóvenes para que sean consumistas, para que quieran siempre más, lo último.

Clásicos para la vida, Nuccio Ordine
Esta adicción tiene el efecto de normalizarlos, porque todos quieren tener lo que quieren y tienen los demás.

Exacto. Y el trabajo de la escuela es precisamente el contrario, es formar a los jóvenes para que sean heréticos. Y la raíz de la herejía es el latín hereticus, que significa opción. El herético es la persona que puede elegir, que es capaz de no aceptar el dogma. La que puede pensar algo distinto de lo que piensan los demás. El herético es el que vive siempre fuera del pensamiento único.

Ahora en la escuela y en la universidad no se cultiva la herejía, se castiga.

Su dogma es el conformismo, es el consumismo, la idea de que la cantidad es mejor que la calidad. Por ejemplo, hay un sistema del ministerio en Italia que dice que si la universidad matricula cien estudiantes y tres años después esos cien estudiantes consiguen el título, entonces esa es la mejor universidad de Italia. Porque la burocracia se ha cumplido, por la cantidad. Pero y la calidad de la gente, ¿qué saben los estudiantes?

Es un poco como las escuelas para niños pobres que surgen en Inglaterra con la revolución industrial. Los pobres empiezan a ir a la escuela a aprender a hacer un oficio y ocupar una función dentro de la industria, mientras que la aristocracia iba a la universidad para aprender a gobernar. Y estudiaban humanidades, que son las herramientas que te ayudan a gobernar. Pero la democracia es el gobierno del pueblo. En teoría todo el mundo debería aprender a gobernar. A gobernarse a sí mismo.

Esta lógica del utilitarismo es una lógica que ha transformado completamente la idea de la universidad. Por ejemplo, hace 40 años en Italia la universidad era un elevador social. Yo mismo nací en una familia donde nadie había estudiado. Solo la escuela elemental.

Yo nací en una casa sin libros, en un pequeño pueblo de Calabria donde no había nada, ni librería ni biblioteca, ni teatro. Nada. Lo más importante era la escuela. Y los profesores eran tu único puente para crecer en la sociedad. Mi primera lengua no era el italiano, era el dialecto de mi pueblo. Yo aprendí el italiano en la escuela. Hoy la escuela, y la universidad, ya no permite elevar el nivel social y económico de la gente. El hijo del obrero no se puede permitir la universidad, y las generaciones siguientes serán siempre de clase baja. El hijo de la familia adinerada puede permitirse todo.

El capitalismo se ha infiltrado tanto en los planes de estudio que hasta las instituciones educativas contribuyen a aumentar las desigualdades.

El capitalismo se ha radicalizado. Hoy hay un capitalismo rapaz, mucho peor que hace 30 años. En mi libro hay una cita de Los Buddenbrook, de Thomas Mann. Son una familia de comerciantes que hace el comercio y hace dinero, pero tiene una ética que les guía.

En el libro hablo de la cuestión de Volkswagen, porque esta familia tenía un motto, que les servía de faro: por el día tú haces los negocios que te dan dinero pero por la noche tienes que dormir, así que debes hacer negocios que te permitan dormir. La rapacidad de la Volkswagen ha creado un software que les permitía ganar dinero de manera fraudulenta pero que, a día de hoy, les ha hecho pagar mucho más en multas. Es un capitalismo rapaz porque quiere todo y ahora. Y por culpa de esa rapacidad hemos perdido el derecho a tener derechos, como decía Hannah Arendt.

Tardamos mucho en conseguirlos y tan poco en perderlos.

Los obreros han perdido los derechos por los que tanto lucharon. Hoy un manager puede ganar 10.000 veces el salario de un obrero. Es una locura: 10.000 familias que pueden vivir y en su lugar tenemos una persona que gana por 10.000 familias. Eso es completamente inmoral, criminal.

Europa es inmoral y criminal. Nos escandalizamos con EEUU pero dejamos morir a miles de personas en nuestras costas.

Europa es un naufragio en este momento. Porque no hace una política para los ciudadanos, hace política para los bancos, las finanzas. Cómo puede el presidente de Europa pedir al pensionista griego, que malvive con 400 euros al mes, que pague 40 euros mensuales para devolver la deuda de su país con Europa cuando ha creado un paraíso fiscal en Luxemburgo. Cuando Google, Apple o Amazon no pagan sus impuestos. Yo pago el 46% de mi salario. Es una locura, una inmoralidad.

Es una especie de feudalismo donde manda el banco central europeo, un sistema arbitrario en el que los que menos tienen siempre son los que pagan más.

Sí, y mantenemos la fantasía de que los gobiernos nacionales pueden decidir cosas. No es verdad. Por qué en Italia, en España, en Francia, se justifica todo con la frase: es lo que pide Europa. Pero no es Europa, no es una comunidad de ciudadanos. Son los bancos los que deciden. Hoy un gobierno nacional no puede decidir nada porque Europa te dice lo que tienes que hacer, bajo pena de echarte de Europa.

¿Podemos seguir hablando de estados-nación?

Sí, creo que tiene mucha razón mi amigo el sociólogo recién fallecido Zygmunt Bauman. Tú no ves dónde está el lugar del poder, porque es líquido. Pero no creo que el poder esté en los parlamentos nacionales. Nuestros parlamentos están secuestrados por los bancos y las finanzas. Nosotros somos sus esclavos.

¿Cómo nos ayudan los clásicos a recuperar nuestros valores?

Los clásicos hablan de la desigualdad, la injusticia. Nos pensamos que la literatura no vale nada, y es todo lo contrario. Por ejemplo, el famoso economista Thomas Piketty, autor de El Capital del s.XXI. Piketty llevaba muchos años tratando de comprender el tema de la renta: cuánto ganaba una persona en el s.XXI, por ejemplo. Y después de años de investigación, Piketty lee las novelas de Balzac. Y ahora dice: por qué no empecé por Balzac, ¡todo estaba allí!

La literatura es una forma de conocimiento, una herramienta fundamental para comprender un momento en la historia. Y lo mismo pasa en Inglaterra con las novelas de Jane Austen.

¿Qué literatura recomienda para protegernos de este nuevo brote de nacionalismo?

Hoy se habla mucho de identidad, de raíces. Yo no creo que el concepto de raíces pueda explicar la identidad de un pueblo. Los hombres no tienen raíces porque no son árboles. Los hombres caminan. Y sobre esto hay un mito muy interesante que cuenta Plutarco, el del barco de Teseo.

Teseo sale para Creta para matar al Minotauro. Y después de matarlo, Teseo vencedor regresa a Atenas. Y el barco que lo trae se convierte en el símbolo de la liberación del pueblo ateniense, que todos los años tenía que ofrecer al Minotauro jóvenes mujeres y hombres como sacrificio. Y así quedó el barco, ya mito, atracado en el puerto. Pero, al cabo de los años, hizo falta reemplazar una tabla que se había estropeado.

Después de otros cuantos años, hizo falta reemplazar otra. Al cabo de un tiempo, todas las tablas del barco habían sido reemplazadas por otras nuevas. Pregunta: ese barco, ¿sigue siendo el barco de Teseo o se ha convertido en otro barco?

Este relato nos ayuda a comprender que la identidad no es una construcción fija, siempre hay una cosa nueva que se sustituye por otra. Pero es una construcción continua. No hay raíces, el barco de Teseo es el barco de Teseo pero con madera nueva.

Dice que los clásicos son clásicos porque responden siempre a los problemas de cada época. Y uno de los problemas fundamentales de la nuestra es que vivimos colgados de unos algoritmos que están diseñados para mantener nuestra atención, identificar nuestras debilidades y deseos más profundos y usarlos para manipular nuestro comportamiento. Se usan en campañas comerciales y también en campañas políticas. Su punto fuerte es catalizar emociones, especialmente negativas: furia, indignación, nacionalismo, xenofobia. ¿Qué clásico nos ofrece para eso?

Se requiere una operación más importante, una desintoxicación. Nos tenemos que desintoxicar. Pero hoy la Universidad nos intoxica. En Italia hay una comisión estudiando si es útil permitir que los estudiantes trabajen con sus smartphones en clase. Con una finalidad didáctica. Y es una locura: todos los estudios demuestran que hay una dependencia ahí.

Y el problema no es el medio, es la relación con el medio. Si el medio se pone al servicio de los estudiantes, entonces es bueno. Pero cuando son los estudiantes los que se ponen al servicio del medio, entonces no es bueno. Es una droga, una adicción. Cuando les pido a mis estudiantes que apaguen sus móviles, los chicos se quedan blancos. Porque hay una idea de que sin conexión no existes. Y luego está Facebook y la banalización de las relaciones humanas. La amistad como un click. Yo digo que si a los 90 años tienes tres amigos, eres un hombre afortunado.

La batalla es muy desigual. La industria tecnológica paga generosamente a los mejores programadores, ingenieros, diseñadores, psicólogos, sociólogos, antropólogos y publicistas para hacer algoritmos que nos dejen pegados a la pantalla.

Claro que es muy desigual. Pero si los lugares que tienen que luchar contra estas cosas son los que favorecen estas cosas, no hay salvación posible. Las universidades deben ser lugares de resistencia. Por eso creo que la idea globalizada de la escuela conectada, de las tablets en lugar de libros, es una locura. La buena escuela la hacen solo los buenos profesores. Solo un buen profesor puede cambiar la vida de los estudiantes. Por eso cada año les leo a mis estudiantes la carta de Camus. Porque demuestra que la enseñanza es cambiar la vida de una persona. Pero para hacer esto, el profesor debe ser apasionado, debe entender que la enseñanza no es una profesión, sino una vocación. Para mí, la enseñanza es toda mi vida.

De hecho, usted ha encontrado un lugar donde seguir enseñando incluso fuera de la universidad: una columna en el periódico más grande de Italia. Un diario conservador [Corriere della Sera pertenece al RCS MediaGroup, propietario de El Mundo, Expansión y Marca, entre otros]. ¿Ha encontrado nuevos alumnos entre los lectores?

Porque hay una persona como el director del semanal, [Pier Luigi] Vercesi, un hombre de cultura, que ha comprendido que esta columna debe ser importante porque recibía cartas de los lectores diciendo: "cada semana guardo la página porque las palabras de Thomas Mann, de Plutarco, de Séneca hablan de cosas que son muy importantes en mi vida". Cartas conmovedoras de obreros que decían: "yo no podía imaginar que Séneca podía hablar de las cosas importantes de mi vida. Yo nunca he estudiado". Es muy conmovedor.

Esa clase de director es poco frecuente. Hoy todos los medios trabajan para Google.

Hace falta un director que sea sensible a la cultura, que lea. Antes eran habituales, ahora es excepcional. Cada persona tiene que hacer su trabajo. El mío es enseñar. Hace poco, en una conferencia, el escritor Andrea Camilleri [padre literario del comisario Montalbano] contó esta historia: hay un incendio en el bosque y todos los animales huyen del incendio. El último es el rey de la selva, que piensa que no se puede hacer nada. Y está huyendo cuando de repente ve un pequeño colibrí que va en dirección al incendio. Y le grita: ¡loco, qué haces! ¿No ves que hay un incendio terrible que puede acabar con tu vida? Y el colibrí le dice: "sí, ya se que hay un incendio. Pero tengo una gota de rocío en mi pico y tengo que llevarla hasta allí". Cada uno de nosotros lleva una gota de rocío para apagar el incendio. No hay otra solución.

Por segundo libro consecutivo, ha incluido mi texto favorito de la literatura universal, el Infierno de Marco Polo y Kubla Kahn en Las ciudades invisibles . ¿Por qué le gusta tanto este texto?

Es maravilloso. Y es una cosa que yo he vivido para comprender la realidad de Calabria, una realidad muy difícil donde tienes corrupción, tienes la mafia, una sociedad muy corrompida. Calvino te dice: tu puedes aceptar todo esto y devenir en infierno y no ver nada. Porque tu no puedes sufrir una vez tu eres parte de ese infierno. La otra solución es ver las pequeñas luces que hay en la sociedad, en Calabria hay muchas cosas buenas. Y elegir esas luces. Es una opción muy peligrosa, correrás muchos riesgos. Pero esta es la opción que yo he elegido. Y es un texto que mis estudiantes entienden muy bien.

Porque muestra el camino de la revolución.

Después de publicar La utilidad de lo inútil me pasó algo maravilloso: di conferencias por todos los institutos de Italia, del norte al sur. Más de cien conferencias. Y lo que he comprendido es que los estudiantes piden valores. Que los estudiantes quieren ser inflamados por un profesor. Por eso creo verdaderamente que un profesor que no prepara sus clases comete un crimen. Porque mata la curiosidad del estudiante, les mata la pasión.

Y porque deja el sitio para que otro les inflame con otra cosa: nacionalismo, racismo, violencia.

Por eso creo que tenemos que la revolución debe empezar con una idea de escuela, de universidad y de cultura. Esto no es automático. Yo no pienso que una persona culta sea automáticamente alguien que trabaje necesariamente para hacer la humanidad más humana. En esto tengo un debate con mi amigo George Steiner. El me dice que ha habido nazis que masacraban hebreos y que leían libros, escuchaban música clásica... y es verdad. Pero creo que no hay otro camino, que la cultura es la única herramienta que conocemos para hacer la humanidad más humana. No sabemos de nada más. De ahí el subtítulo del libro: "si no salvamos los clásicos en la escuela, entonces los clásicos no podrán salvarnos a nosotros".

Hay un grave problema con su bellísimo libro: tiene 50 textos y solo uno escrito por una mujer.

En el segundo volumen (en total serán tres) hay otras mujeres. Pero la presencia de las mujeres es muy minoritaria en la historia de la literatura. Sin embargo en mi libro hay muchos relatos que hablan de la violencia contra las mujeres: Ciudadella, de Saint-Exupéry. O, en negativo, La escuela de las mujeres, de Molière. Este dice que el papel de la mujer es ser esclava del marido, y produce siempre una reacción muy fuerte entre los estudiantes. La esclavitud femenina de Stuart Mill, que es muy importante porque dice con claridad que solamente las mujeres pueden hablar del problema de las mujeres.

Exactamente. Por que, si los clásicos son la respuesta permanente a los problemas de todas las generaciones, ¿no tenemos las mujeres problemas que son intrínsecos a nuestro género? ¿Acaso no nos hacen falta clásicos que nos respondan también?

Es verdad que en este libro solo hay una mujer, pero el problema de la mujer es central en estos textos. No porque yo lo haya buscado sino por su conexión con la actualidad. Y cada vez hay un texto que responde a esta actualidad. Y la otra cuestión es que son todos textos que la comunidad que reconoce como un clásico. Y hay muchas feministas excelentes hablando de este tema, pero no son clásicos. Porque evidentemente hay una desigualdad. La crítica del hombre al hombre se ha considerado más importante que la crítica de la mujer al hombre.

Hay problemas persistentes de la mujer que no derivan de su relación con el hombre. Por ejemplo, los que derivan de la maternidad. Que siempre se ha de elegir entre ser madre o ser otra cosa. Y este problema es el mismo en el siglo III que en el XIII o el XXI.

Este es un problema antiguo pero la conciencia del problema es reciente. No conozco textos importantes que hablen de este tema en el siglo XIII. Solo conozco textos del siglo XX, cuando hay una reflexión feminista como la de Marguerite Duras. En el canon de la literatura, por ejemplo el 1800: Madame de Staël. Ella no habla de esto. Tiene un punto de vista femenino, sobre la historia, la filosofía. Pero no hay una sensibilidad feminista porque empieza en el XIX.

¿No es posible que Madame de Staël forme parte del canon precisamente porque no habla con una sensibilidad feminista?

Nunca he leído en Madame de Staël un texto donde se haga preguntas sobre la maternidad, esos aspectos de la vida.

La ausencia de textos escritos por mujeres es un defecto que este libro comparte con el canon literario, con la escuela, con la biblioteca y la universidad. Y lo perpetúa.

Pero ¿qué textos faltan? ¿Cuáles son los textos que deberían estar en el libro y no están?

Es una pregunta trampa, porque la manera de llegar hasta ellos es este libro. Porque los clásicos los deciden personas como usted. A lo mejor es el momento de desenterrar otros clásicos.

Pero yo no tengo la fuerza de cambiar la historia. Y en la historia, la presencia de la literatura femenina es muy minoritaria. Esto no se puede cambiar. Si en toda la literatura renacentista hay diez poetas femeninas por cada cien mil poetas masculinos, esto no es mi culpa. Es la culpa de la historia. Hay discriminación. Es el mismo problema en la ciencia. ¿Por qué no hay mujeres en la historia de la ciencia? ¿Por qué a la mujer de Einstein no fue a la universidad? ¡Porque estaban vetadas! Y eso no es el renacimiento, es el siglo XX.

En el próximo libro está Safo, que es una poeta importantísima. El canon de la enfermedad del amor, que existe en todos los siglos, empieza con Safo. Ella es la fuente. Y el libro lleva un fragmento suyo que habla de la reacción física del cuerpo que el amor provoca. Hay dos o tres textos más escritos por mujeres. Porque yo no pensaba en un canon, ha sido la casualidad de las columnas. Solo después pensamos en reunir los textos.

Bien. Y ¿qué va a hacer en el futuro para corregir esto? ¿Para incluir clásicos que responden a las preguntas de la otra mitad de la población?

Me pides algo muy difícil. No es que yo no sea sensible a esta cuestión. Yo puedo esforzarme por incluir más mujeres en mis clases, pero la proporción siempre será desequilibrada porque no puedo inventarme un clásico. Los clásicos son parte de un canon que no he establecido yo. Memorias de Adriano de Marguerite Yourcenar es uno de los diez libros sin los que no puedo vivir. Es parte de mi canon personal. Pero pensar otras mujeres: en el renacimiento hay poetisas pero hablan el petrarquismo de los hombres. No hay mujeres que hablen con su voz de mujeres. Esta es la dificultad.

Teresa de Jesús, Simone Weil. En esta conversación ha citado varias veces a Hannah Arendt y Arendt no habla de feminismo. Pero hace una interpretación de la justicia, de la filosofía moral desde su punto de vista de mujer. Esto ya es una herramienta.

Es difícil pensar clásicos en el curso de la historia. Toda la poesía femenina del renacimiento, que es la época que yo conozco bien, es una poesía que habla en masculino, porque es una imitación de Petrarca. Un petrarquismo con una mediación femenina: el mismo lenguaje, la misma idea, las mismas rimas. La voz femenina llega muy tarde a la historia de la literatura. Hay una literatura femenina en Italia que es una traducción de una literatura femenina francesa, un canon muy evidente. Ninguna de estas cosas son clásicos y es muy difícil encontrar más. Pero hay muchas autoras femeninas en el XIX y el XX. Y hay mujeres muy importantes en la filosofía griega, en la tragedia griega.

Pero están escritas por hombres. Helena de Troya: su belleza destruyó una ciudad. Electra, vengó a su padre.

Hay interpretaciones. Gorgias escribe Elogio de Helena, defiende que Helena no es culpable de su belleza. Helena es la base de la literatura occidental: con ella empieza la guerra ( Ilíada) y el viaje ( Odisea). Sin la belleza de Helena no existiría la literatura universal.

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