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ENTREVISTA | Josep Borrell

“En Catalunya se puede ir a peor, podemos ir a una situación de violencia física"

"El bando independentista está jugando a la escalada de la tensión. Saben que este referéndum no va a resolver nada, saben que no va a tener ninguna validez, pero es una forma de poner al Estado contra las cuerdas", afirma el ex ministro socialista

"Todo esto es el resultado de una deslealtad absoluta del nacionalismo catalán con respecto a la Constitución. El primer día que Pujol se sentó en el despacho de la Generalitat empezó a sentar las bases de este proceso"

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El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.

El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell. Marta Jara

Josep Borrell (Pobla de Segur, 1947) ha presentado en Madrid el libro Escucha, Cataluña Escucha, España junto a otros tres autores, Francesc de Carreras, Juan-José López Burniol y Josep Piqué. El subtítulo nos desvela su posición ante el llamado "problema catalán", que Burniol prefiere llamar "el problema español": cuatro voces a favor del entendimiento y contra la secesión.

Exministro del PSOE, expresidente del Parlamento europeo, Borrell es una de las voces catalanas del socialismo español que habla más claro desde hace más tiempo. Sobre el artículo 155 de la Constitución, que permite intervenir una autonomía, dice que hay que verlo desde la normalidad: "No es tirar la bomba atómica, solo garantiza que se aplique la ley".

¿Qué lectura tiene de lo ocurrido en el Parlament? No tanto la aprobación de las leyes de desconexión, sino cómo se ha hecho desoyendo a sus propios letrados.

Los independentistas son coherentes con sus posiciones. No nos rasguemos las vestiduras, teníamos que haberlo hecho antes. Cuando el Parlament declara que Catalunya es una entidad política y jurídicamente soberana, y que no está sometida a las leyes de otro Estado ya han sentado las bases. Todo lo demás es una consecuencia. [Carles] Puigdemont es coherente cuando dice que no le importa lo que diga el Tribunal Constitucional.

¿Estamos ante un proceso revolucionario que rechaza una legalidad?

No, es un proceso de no reconocimiento de la legislación actual. Eso se llama golpe de Estado. Los asociamos con la presencia de tanques en las calles y soldados con ametralladoras, pero un golpe de Estado es la negación de un orden jurídico para instaurar otro con medios coercitivos. Lo que está pasando en Catalunya no es nada que nos deba sorprender. Solo que ahora lo están llevando hasta sus últimas consecuencias. Si alguien afirma, ‘soy jurídica y políticamente soberano’, quiere decir que la jurídica del otro no le afecta porque es soberano, y que digan lo que quieran los letrados del Parlament porque se refieren a otro ordenamiento jurídico.

¿Va a ser esta la pauta hasta el 1 de octubre?

Esto lleva así una temporada.

¿Y después?

Han hecho una ley que es su ley. Dirán ‘no hemos fijado un mínimo de participación ni un porcentaje mínimo de votos. Si votan 30 catalanes y 16 dicen que sí, podemos hablar de independencia de acuerdo con nuestra soberanía’. La línea divisoria de todo este proceso está entre los que decimos, creemos y aceptamos que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español y los que dicen que es troceable. Entre ellos, Pablo Iglesias y Podemos. Si es troceable, los murcianos también pueden decidir, igual que los catalanes. Si la soberanía es troceable, no reside en el conjunto del pueblo español. Son dos posiciones antagónicas.

Ninguna ley internacional ampara una ruptura unilateral. Ni la comisión de Venecia.

Ellos dicen que sí, pero no. La Generalitat ha dejado de hacer política para situarse en la ilegalidad.

No sirve el ejemplo de Kosovo por muchas razones. Además Kosovo tenía detrás a EEUU y los países de más peso de la UE. El independentismo no tiene a ninguna potencia detrás.

Les da igual, creen que se producirá una concatenación de hechos consumados y que frente al hecho consumado se irán abriendo las posibilidades.  

Los pesimistas sostienen que vamos a estar así los próximos 10 años.

Sí, mientras no vayamos a peor…

Que se puede ir a peor.

Sí, claro que se puede ir a peor. Podemos ir a una situación de violencia física. La sociedad catalana ya vive inmersa en una violencia verbal, sobre todo a través de las redes sociales. No sé cuán representativas son de la sociedad, pero existe una situación de tensión. El gobierno autónomo no se puede instalar en la ilegalidad impunemente, o el Estado dejaría de existir.

El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.

El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell. Marta Jara

El PP y el Gobierno, que es el que tiene la responsabilidad, y Junts pel Sí más la CUP se mueven en dos emociones exacerbadas. El nacionalismo se nutre de la emoción.

El nacionalismo es una emoción, no una razón. En el libro lo explico. Está el nacionalismo cívico del ciudadano que forma un colectivo y que se reconoce como tal y dentro del cual se ejercen derechos y obligaciones, y luego está el nacionalismo étnico tribal de [Maurice] Barrés, la tierra y los muertos. La nación es un árbol, las hojas no pueden existir sin el árbol. Es un nacionalismo étnico tribal que ha tenido en la historia manifestaciones extremas. En el libro trato de explicar que todo esto es el resultado de una deslealtad absoluta del nacionalismo catalán con respecto a la Constitución. El primer día que [Jordi] Pujol se sentó en el despacho de la Generalitat empezó a sentar las bases de este proceso. Lo hizo como pudo, adaptándose a las circunstancias.

Quizá por eso no aceptó una financiación similar a la del País Vasco.

No sé si pudo ser esa la razón, pero lo que digo es que la deslealtad fue desde el principio. Desde el principio dijo, ‘Catalunya será independiente, ahora no puede ser, ni siquiera puedo proclamar que quiero que lo sea’. Los gobiernos nacionalistas utilizaron la autonomía de Catalunya para llevar a cabo de forma preconcebida, sistemática e intensa un proceso de construcción nacional, creando el relato de que Catalunya es algo distinto del resto de España y preparando las bases objetivas, que entonces no se daban, para hacer posible la desconexión. Ha sido un proceso de completa deslealtad hacia el punto de equilibrio que representaba la Constitución del 78, un punto de equilibrio entre las tendencias centrífugas y las centrípetas.

Durante este tiempo han ido arrancando competencias y recursos para ir preparando la situación a la que hemos llegado. En el año 92, Puigdemont y los que ahora son sus consellers ya andaban por las playas de la Barcelona olímpica diciendo: "Catalonia is not Spain, freedom for Catalonia". En el 92 no había sentencia del Constitucional, no había los 16.000 millones, pero ya entonces decían "Catalonia is not Spain" y "Freedom por Catalonia".

Una de las cosas que sostiene Burniol en el libro es que el problema no es Catalunya, sino una  España incapaz de modernizarse. No hemos sido capaces de construir un Estado.

Un Estado, sí. Lo que no construimos es una nación, pero un Estado, sí. No hemos construido una nación porque el Estado ha sido demasiado débil.

El medievalista José Enrique Ruiz-Domènec sostiene que solo hubo dos intentos de crear un Estado unitario, con los Omeyas y con Franco, y ambos fracasaron. En el libro se dice que el XIX fue un siglo perdido y el XX está contaminado por la Guerra Civil y la Dictadura, y que los nacionalismos periféricos nacen y se potencian por la debilidad del nacionalismo español.

Los nacionalistas creen que la nación construye un Estado, cuando es al revés, es el Estado el que construye la nación. La nación francesa es el resultado del Estado francés, de La République. El Estado español ha sido demasiado débil para construir una nación. Han surgido naciones en torno a lenguas e identidades propias basadas en la lengua. Todo está muy bien, pero no nos resuelve nada de lo que tenemos por delante.

Lo que tenemos por delante requeriría primero que la sociedad catalana se convenciera de que la declaración unilateral de independencia no conduce a ninguna parte, solo a un despeñadero. Ahora van siguiendo a los flautistas de Hamelín. En el libro explico cómo la sociedad catalana está dividida en dos, en términos geográficos, en términos étnico-lingüísticos y en términos económicos. Por hacer el retrato robot, los catalanes del interior y de clase media alta son independentistas. Los catalanes que tienen el castellano como lengua propia y los de clase media baja y baja de las grandes áreas metropolitanas, no lo son.

En el libro se dice que cuando existe un conflicto de este tipo, la parte más fuerte, que sería el Estado español, que es el que tiene los instrumentos, es la que debe realizar propuestas. No parece que estemos en esta vía. Da la sensación de que a Rajoy le interesa estar parado.

Bueno, puede que haya dejado de interesarle porque ha alcanzado un nivel excesivamente peligroso. Es posible que no le haya prestado suficiente atención porque pensaba que era un problema que le aportaba votos españolistas, pero ha llegado a un punto en el que va a tener que hacer algo. Y esto significa buscar una solución política al conflicto.

¿Un referéndum de verdad, como en Escocia y Quebec?

No, no, porque…

Javier Solana organizó como ministro de Exteriores de la UE un referéndum en Montenegro con unas condiciones claras: más de un 50% de participación y más de un 55% de síes.

Para hacer un referéndum de autodeterminación en España, en Alemania, en Francia, en Italia o en Estados Unidos haría falta reformar la Constitución…

¿Por qué no se puede reformar?

Se puede.

El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.

Josep Borrell. Marta Jara

Hay otros muchos elementos en la Constitución que se han quedado viejos.

Pues cambiemos la Constitución. No digo que no, pero hoy por hoy lo que dice el Tribunal Constitucional es que no puede haber referéndum de autodeterminación.

Catalunya siempre ha estado metida en los procesos modernizadores de España. Es como si ahora lo diera por imposible.

Los independentistas basan su deseo de independencia en que España es un Estado fallido del que hay que separarse cuanto antes. El propio Oriol Junqueras dice que, aunque España fuera el país más perfecto del mundo, el más democrático, el más rico, el más justo, aunque España fuera Suiza, él querría separarse. Entonces no es un problema de ‘vámonos de España, que se hunde y no nos queremos hundir con ella’. Aunque España fuera la hostia, con perdón, ‘no queremos formar parte de ella’. No lo digo yo, lo dicen ellos.

El día 2 dependerá de la participación. Si es baja, el independentismo pierde un argumento.

No, porque dirán que no ha habido participación porque el Estado español lo ha impedido.

El PSOE ha dado bandazos. Dentro del partido hay opiniones muy distintas. Susana Díaz tiene un discurso sobre Catalunya opuesto al de Pedro Sánchez. ¿Por qué no dejan que Ada Colau y Podemos defiendan tranquilos su discurso del derecho a decidir en un referéndum pactado? Es una posición puente que roba votos al independentismo exprés. No dejar una salida crea nuevos independentistas.

Claro, pero hay que conseguir… El independentismo en Catalunya siempre tendrá un 20% o un 25%. Eso es así. A los Junqueras nunca les vas a convencer de nada. El problema no es que no sean más de ese 20% o 25%.

El problema es que sean el 50%.

Lo que hay que hacer, y no se ha hecho, es pedagogía. Dar una explicación a ese otro 20% que es independentista por razones tácticas, no solo oportunistas, para que entiendan que es mejor buscar una solución dentro de España. Pero estamos donde estamos porque el Gobierno español, no solo este, ningún gobierno español ha afrontado el problema de fondo: la percepción de la realidad se construye desde un discurso victimista, y en esto han sido unos verdaderos maestros. Han ganado la batalla de la opinión pública porque enfrente no han tenido a nadie que les llevara la contraria.

Y sigue sin haber nadie.

Sigue sin haber nadie. No hay ni una oficina de información capaz de contrarrestar su propaganda. Si no se consigue esto, ninguna solución es buena.

La izquierda tampoco ha sabido desarrollar una narrativa.

No, no, la izquierda…

Ha estado atropellada por los acontecimientos.

Si por izquierda entiendes a Podemos, el discurso de Podemos es un discurso…

No, me refiero al PSC.

Bueno, es verdad que el PSC ha tenido posiciones cambiantes, pero ahora sí lo tiene claro. Hay que trabajar dentro del marco constitucional y el marco constitucional hoy por hoy no permite un referéndum de autodeterminación.

Oliver Hart, premio Nobel de Economía de 2016 y experto en la teoría de los contratos, decía en un entrevista en La Vanguardia que un referéndum pactado en Catalunya exigiría un contrato previo muy preciso para que no fuera necesario otro en 50 años. Es lo que se hizo en el segundo de Quebec. Los jóvenes québécois de hoy ya no quieren saber nada de la independencia. Ese proceso conquistaría al 20% táctico.

Creo que eso ya te lo he contestado antes: la Constitución Española no permite un referéndum de autodeterminación porque dice que la soberanía está en el conjunto del pueblo español. Habría que reformar la Constitución. En eso no somos ningún caso particular. El caso particular es Quebec. Hace poco, el gobierno del Venetto dijo que quería hacer un referéndum de autodeterminación. El Tribunal Constitucional italiano les dijo que Italia es un país unitario y no existe la soberanía del Venetto. Eso es inconstitucional.

O Alemania con…

O Alemania con Baviera. Di en Francia que va a haber un referéndum de autodeterminación en Córcega y verás.

Nos vamos a quedar como Bélgica en un permanente conflicto identitario.

Tenemos un conflicto identitario, sí, y con un 25% de la población catalana lo tendremos siempre. El problema es que no sea más porque si es un 50%...

Alguna encuesta asegura que está ahí en este momento.

No, yo creo que… No lo sé, igual sí. Fue un 48% en las elecciones. Un país no puede sobrevivir si el 48% de la población cree que estaría mejor fuera. Pero de ese 48% hay un 20% que ha votado eso por razones tácticas, voy a votar eso y luego negociamos, o por razones racionales, ‘quiero ser independiente porque tendré más dinero’. Hay que hacer información y contrapropaganda. Durante años han estado diciendo que tendrían 16.000 millones de euros más y nadie les ha llevado la contraria.

En el libro también se dice que el poder en España está concentrado en un grupo político, económico y mediático muy pequeño que domina todo y lo domina desde el centro. Lo que tenemos es una lucha por el reparto de ese poder.

Esto es un problema desde el siglo XIX. Las élites catalanas quieren mandar en su casa.

Y las élites españolas no quieren ceder su poder.

Y la mitad de los ciudadanos catalanes tampoco se quiere ir de España. Es que estás hablando como si todos los catalanes quisieran irse de España. Nos olvidamos de que la mitad de los catalanes, o más, entre los que me cuento, no se quieren ir de España. Si fueran el 80%, no estaríamos discutiendo, ya serían independientes.

No sé si es exagerado, pero veo fantasmas balcánicos. Esto se puede ir de las manos.

Sí, porque hay gente que está queriendo que se vaya de las manos.

Si hubiera un muerto en un lado o en el otro y ya estamos hablando de otra cosa.

Sí, sin duda. El bando independentista catalán está jugando a la escalada de la tensión. Saben perfectamente que este referéndum no va a resolver nada, saben que no va a tener ninguna validez, pero es una forma de poner al Estado contra las cuerdas. Lo dice [Carme] Forcadell. ¿Cuántas veces ha dicho que hay que poner al Estado contra las cuerdas? ¿Qué quiere decir contra las cuerdas? Obligarle a actuar coercitivamente. Es acción-reacción. Eso es así desde el primer momento y ha ido subiendo de tono. Ya te digo, en el 92, ¿cuántos años han pasado desde la democracia?, 25 años que las juventudes de CIU que ahora están en el gobierno, andaban con carteles "Catalunya is not Spain". Estos tíos son consecuentes.

¿Es pesimista?

No, yo soy activista. Creo que frente a las cosas, hay que actuar. Para eso he escrito dos libros sobre el tema. Lo que pasa es que llega un cierto momento en que te cansas y dices, yo solo no, es el Estado el que tendría que hacerlo. El Ministerio de Hacienda publica los datos de financiación de las comunidades autónomas, los publica y no gasta un euro en explicar lo que significa. ¿Qué se les cuenta a los catalanes? Que Catalunya está por debajo de la media. Toda la prensa catalana: Catalunya está por debajo de la media, el 98,5, intolerable. ¿Y dónde está Andalucía? Está en el 95. Andalucía, que es más pobre que Catalunya, está más por debajo de la media que Catalunya. ¿Eso no lo explica nadie? ¿Nadie pone los datos en contexto? El Gobierno de España no puede publicar una estadística de financiación autonómica sin bombardear a la opinión pública con datos, con presencia mediática, explicando qué es y qué no es. Al nacionalismo le regalamos un punto de apoyo para que meta su palanca y agriete más.

Es difícil si lo tiene que defender un ministro reprobado por el Parlamento.

Da igual que esté reprobado o no. Tiene que ser el ministro, tiene que haber un… Mira, me he encontrado con cuatro corresponsales extranjeros que venían de la enésima reunión a la que les ha convocado el delegado del Gobierno de la Generalitat. Están hartos de reuniones. Hay una desproporción entre los recursos, las personas, el tiempo, el dinero, la energía que gasta el Govern de Catalunya en marearles, en informar, en llamar a todos los periódicos y lo que hace el Gobierno español. Parece que no tiene nada que decir, como si el problema no fuera con él.

Después del atentado de las Ramblas hubo unas horas en las que el Gobierno central no existió. Solo se veía al consejero de Interior y mayor de los Mossos. Rajoy llegó de noche y entró casi a escondidas en el Gobierno Civil.

Creo que estamos sacando las cosas de quicio. El Gobierno español estuvo en su sitio y los que no estuvieron en su sitio fueron los que convirtieron la manifestación contra el terrorismo en una manifestación por la independencia. Esos son los que no estuvieron en su sitio, que una vez más intentaron aprovechar esas especiales circunstancias para demostrar que Catalunya ya era un Estado, que su policía era la mejor del mundo. ¡Pobre de ti como critiques! O preguntes sobre la actuación de la Policía autonómica.

El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.

Josep Borrell. Marta Jara

Es como el Brexit: emoción patriótica más mentiras.

Sí, el Brexit está basado en Europa nos quita el dinero. Si no estamos en Europa, tendremos mucho más dinero. Es exactamente lo mismo. Junqueras y [Nigel] Farage son lo mismo, cuentan la misma historia: solos nos organizamos mejor, tendremos más dinero y seremos más felices.

Luego llega el aterrizaje en la realidad.

Bueno, no lo habrá porque no llegarán a ser independientes.

En España no están funcionando las instituciones, están contaminadas por la ocupación política. Un ejemplo sería el Constitucional.

No están funcionando muy bien. Sin duda se puede mejorar su funcionamiento, pero en el alma de los independentistas, y vuelvo a citar a Junqueras, el problema no es que España sea mejor o peor, porque, como dice Junqueras, aunque España fuera la cosa más fetén del mundo él no quiere ser español. Cuando alguien dice eso, deja de romperte la cabeza. No hay nada más que hablar. El problema no es la imperfección del Estado.

¿Llega tarde el Estado federal?

Pues es el único que vale.

El confederal es imposible.

El confederal es imposible. Bueno, es el que proclama Podemos, ¿no? Si cada región tiene su soberanía, estamos es un Estado confederado.

¿Qué tipo de independencia tienes si quedas fuera de la UE, pero quieres quedarte con una moneda que gobierna otro Banco Central?

Es todo un disparate. Al día siguiente se dejarían de aplicar las disposiciones comunitarias en el territorio catalán. Es todo un sinsentido. Es la política de los hechos consumados, cuanto peor mejor. Como sabemos que no vamos a ser independientes, de lo que se trata es de aumentar el nivel de tensión, el nivel de agravio y de demostrar que España no es democrática porque no nos deja votar. [Artur] Mas dice: "La democracia española es de baja intensidad". Pues vaya a decírselo a los franceses, a los alemanes, a los italianos, a los americanos, que tampoco lo aceptarían el referéndum porque sus constituciones definen al país como un Estado unitario. Le gustará o no le gustará, pero es lo que es. Entonces dice que lo quiere cambiar. Pues cámbielo, pero mientras no lo cambie es lo que es. Y si lo cambia por las bravas, eso es un golpe de Estado, porque un golpe de Estado no es un tanque en la calle, el golpe de Estado es el cambio de la legalidad vigente sin respetar la legalidad vigente.

También se han saltado el Estatut.

Para reformar el Estatut, para cambiar una coma, hacen falta dos tercios de los votos. Pero para declarar la independencia vale con la mitad más uno. Parece absurdo. Mi idea fuerza es que no hemos llegado aquí de la noche a la mañana. Todo empezó desde el primer día, pasito a pasito, haciendo lo que se podía en cada momento. Los que en el 92 gritaban "Catalonia is not Spain" son los que están gobernando en la Generalitat, y se permiten decir que los que no están a favor del referéndum no son ciudadanos, son súbditos. ¿Me expulsa del cuerpo social porque tengo una idea diferente de usted? Es que es una cosa de alucine.

Si no estás con el independentismo exprés eres un traidor.

Sí, eres un traidor. No te quiero decir cuán traidor soy yo. ¡Qué desastre, joder!

El exministro socialista y expresidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.

Josep Borrell. Marta Jara

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