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ENTREVISTA | Gabriel Rufián

"La autodeterminación se gana desde la transversalidad o no se gana"

El diputado de ERC advierte al Gobierno de Rajoy: "Quien crea que esto se puede parar en un despacho le pasará la gente por encima"

Rufián desconfía de las intenciones del PSOE de Pedro Sánchez: "Hay quien cree que el federalismo está a punto de llegar, eso sí que es ciencia ficción de la buena"

Pide un apoyo mutuo a Podemos: "Si se inicia el proceso de autodeterminación en Catalunya, se abrirá una ventana de oportunidad en el resto del Estado español"

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Gabriel Rufián, diputado de ERC, en el Congreso.

Gabriel Rufián, diputado de ERC, en el Congreso. Marta Jara / Madrid

"El 1 de octubre se va a celebrar sí o sí, el que no lo crea que espere un poco más de dos meses". Fiel a su estilo, Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982) se muestra tajante ante las dudas que han surgido en Catalunya y en el resto del Estado sobre la celebración o no del referéndum de autodeterminación anunciado para el próximo 1-O. El diputado de ERC separa en esta entrevista con eldiario.es el proceso soberanista de los casos de corrupción que acorralan a la antigua Convergència. Y defiende que la dirección y base social del PDeCAT son distintas.

Rufián arremete contra la Catalunya en Comú de Ada Colau y Xavier Domènech y conmina a Podemos a utilizar el proceso soberanista para abrir el candado en el resto de España: "Si se inicia el proceso de autodeterminación en Catalunya, se abrirá una ventana de oportunidad en el resto del Estado español".

El diputado tampoco confía en que el PSOE de Pedro Sánchez esté en una posición distinta a la que ha mantenido en los últimos años: "Hay quien cree que el federalismo está a punto de llegar al Estado español, eso sí que es ciencia ficción de la buena". Y avisa al Gobierno de Rajoy: "Quien crea que esto se puede parar en un despacho le pasará la gente por encima".

¿Habrá referéndum el 1-O?

Sí, sin duda. El que no lo crea que espere un poco más de dos meses.

Precisamente, faltan solo dos meses y no hay ley de consulta ni se han comprado las urnas. 

El lío jurídico lo tiene el Estado español más que nosotros. La pregunta más interesante no es qué vamos a hacer nosotros, sino qué va a hacer el Estado para impedirlo. De todas formas, agradeciendo el interés de todo el mundo, repito que justo ahora se inicia la campaña por el sí, entendemos que habrá campaña por el no, y todas las dudas se irán respondiendo poco a poco.

Recojo la pregunta, ¿qué hará el Gobierno de Rajoy para impedir el 1-O?   

Ojalá respondan. Es una pregunta más para Rajoy y su Gobierno. Incluso para el PSOE o Ciudadanos y los medios que están en contra. Nosotros esperamos de todo, lo que venimos viendo y padeciendo los últimos meses y años. Esperamos amenazas, sentencias, editoriales, una maquinaria mediática y una guerra sucia como jamás se ha visto y se ha demostrado en la comisión de investigación sobre la Operación Catalunya. Pero no es imaginación, es lo que venimos padeciendo los últimos años.

Dice que está muy seguro de que el 1 de octubre habrá urnas.

Pero un matiz. No vale "nosotros". Es muy manido pero en este caso no es una cuestión de Junqueras, Puigdemont o mía. Es que la gente, el 80% de la población de este país, quiere votar. Entiendo que se quiera personalizar en un político, pero esto va sobre todo de los centenares de miles de personas que salen a la calle pidiendo votar. Quien crea que esto se puede parar en un despacho le pasará la gente por encima. No hay que hacer un listado de políticos y partidos que ya no existen o están en su casa por intentar frenar esto.

Se lo pregunto a usted porque son al final quienes tienen que poner los medios para permitir que esos centenares de miles de personas puedan votar. Por ejemplo, si el Gobierno central consigue que los funcionarios no se movilicen, ¿se puede hacer el 1-O? ¿Se puede hacer sin que se abran los colegios?

Entendemos según qué mantras hay en Madrid y que forman parte del discurso del miedo del PP, PSOE y Ciudadanos en torno a los funcionarios, cuando son ellos los que ponen en peligro a los funcionarios porque restringen sus derecho laborales. 

No lo decimos nosotros, sino que lo dice la ley. No hay ningún reglamento o ley donde se diga que los funcionarios tienen que "tutelar" una votación. Lo que dice la ley es que deben ser personas formadas o señaladas por los ayuntamientos. De hecho, las votaciones habitualmente han sido los domingos, lo que ya tiene un carácter bastante voluntario.

¿Cómo van a proteger entonces a los empleados públicos que decidan ser parte activa del 1 de octubre?

Todos aquellos que participen en el referéndum estarán protegidos por la democracia y la legalidad catalanas. Se van a aprobar unas leyes en el Parlament que conformarán un nuevo marco legal gracias a la mayoría que tienen el Parlament. Hay que repetir una vez más, porque se dice poco, que este proceso de autodeterminación cuenta con 72 diputados. Eso es una mayoría y es plenamente democrático.

¿Cuándo se van a aprobar esas leyes?

No tengo ni idea.

Tras el 9-N, ustedes dijeron que la pantalla de la consulta estaba superada. Tres años después volvemos a estar en un referéndum. ¿Qué ha pasado para volver al planteamiento de 2014?

Con todo el respeto, hay cierta trampa en la pregunta, que forma parte del mantra de los comunes o de algún sector de Podemos que dicen que ahora vamos a esa pantalla pasada, una expresión que algunos de nosotros no hemos utilizado nunca. A mí no me gusta. 

Pero sí se utilizó en un momento determinado, ¿no?

Sí. Igual que Losantos utiliza según qué expresiones, aquí se utilizan según qué expresiones. Lo dicho, entendemos que es una trampa. Conviene recordar que lo que defendía Podemos y los comunes era un referéndum pactado. Es lo que siguen defendiendo. Me parece muy bien y legítimo. Pero la pregunta es, ¿cómo se hace? ¿Cómo se pacta un referéndum con Rajoy? De hecho, otro de los mantras del mundo de Podemos y de los comunes es que cuando se gane a Rajoy todo cambiará. ¿Eso significa que está convencido Sánchez? ¿Está convencido Rivera? ¿El Tribunal Constitucional? ¿Significa que está convencida la Fiscalía?

Pero vuelvo al principio. Nosotros no hemos vuelto a ningún estadio pasado. El presidente de la Generalitat dijo hace meses que referéndum o referéndum. Eso quiere decir que culminaremos este proceso de autodeterminación como siempre se han culminado, mediante un referéndum. Es decir, democracia o democracia. Ya sea en el escenario ideal, el británico con David Cameron haciendo campaña, o no. Cuando la mayoría quiere votar y el Estado está en contra y hace campaña por el   no  a la democracia, pensamos que eso se tiene que canalizar. Y pensamos que se tiene que canalizar mediante las urnas.

Es decir, hago una enmienda a la totalidad. No hemos vuelto al modelo de referéndum pactado porque sabemos que es imposible. Pero lo intentaremos hasta el último minuto.

Para quien no está al día de la política catalana, ¿qué diferencia al 1-O del 9-N?

No hace falta estar en el día a día de la política catalana. Solo hay que fijarse. Primero, hay un gobierno determinado a iniciar un proceso de autodeterminación. Segundo, hay una mayoría absoluta que no existía el 9N. Tercero, al día siguiente, el día 2 de octubre, pasarán cosas y se aplicará el resultado. Si gana el    se convocarán unas elecciones constituyentes y constituir la futura república catalana. Si gana el   no, habrá elecciones autonómicas. Y cuarto, algo que sí existía el 9N, sigue habiendo una mayoría de la sociedad catalana que quiere votar.

Gabriel Rufián, diputado de ERC, en el Congreso.

Gabriel Rufián, diputado de ERC, en el Congreso. Marta Jara / Madrid

Esa mayoría absoluta y ese gobierno determinado a ir hacia la autodeterminación llegó al Palau de la Generalitat con la promesa de hacer una Declaración Unilateral de Independencia en 18 meses. No se ha hecho. ¿Por qué?

Con todo respeto, es otro de los mantras. Algunos de nosotros, y a pesar de según qué titulares, dijimos que si se hacía en 16, bien; en 18, bien; en 24 también. Primero porque es un proceso extraordinario, de una envergadura brutal, que no es fácil. De hecho hay gente que lleva toda su vida esperando. Y sobre todo, que tenemos un Estado en contra. Esto se olvida y se obvia. En Catalunya hay políticos que no pueden ejercer su profesión. Por ejemplo, Homs no puede ejercer como diputado por ser independentista. Tenemos inhabilitado a Mas, a Rigau y a Ortega. Tenemos en vías de inhabilitación a Carme Forcadell, la presidenta del Parlament de Catalunya. 

Yo creo que cualquier persona con un mínimo de objetividad puede llegar a entender que quizá hemos tenido alguna dificultad que quizá en un momento dado ha podido postergar las cosas. Digo yo, quizá son cosas mías.

A nivel personal, me digo que ojalá según quién se fijara en los compromisos de Rajoy, Sánchez o Rivera como se fijan y son tan duros para con los compromisos del proceso de autodeterminación catalán. Pongo un ejemplo. Si Podemos fuera tan preciso para con la cúpula del PSOE, seguramente ya estarían gobernando.

Este viernes se publica una encuesta del CEO sobre el proceso. ¿Qué participación es necesaria para que el 2 de octubre se ponga en marcha ese proceso de autodeterminación?

Nos sorprende mucho la fijación que hay de según quién por los porcentajes de participación, cuando ha habido elecciones en las que han participado un 30% o 40% y nadie dijo nada. Hay una convención que ahora está muy de moda, la de Venecia, y que algunos han obviado durante años y ahora hablan continuamente de ella y solo dice una cosa referente a esto: que los   síes  sean más que los   noes

Ha habido votaciones de estatutos, elecciones europeas y autonómicas y nadie se ha fijado tantísimo en la participación. Durante la campaña se explicarán un montón de cosas, entre ellas quizá esto. Pero repito que nos sorprende. Rajoy gobierna con un 30% de los votos, si ese es el marco mental de según quién.

Pareciera que para ganar el referéndum no basta con que haya más síes que noes o que tengan que participar X personas. Me da la impresión que aunque participe mucha gente, algunos pedirán sangre de unicornio para respetar el resultado. Igual son imaginaciones mías.

Hemos hablado antes de qué pasará el 2 de octubre si se celebra el referéndum. Ya sé que usted está en que se celebrará sí o sí pero, ¿qué pasará si no se celebra?

Me sabe fatal, pero no juego. Se va a celebrar sí o sí. Entiendo que a la gente le guste la ciencia ficción política, incluso hay quien cree que el federalismo está a punto de llegar al Estado español, eso sí que es ciencia ficción de la buena. Se va a celebrar sí o sí, el que no lo crea que espere un poco más de dos meses.

¿Temen en ERC haber perdido su conexión con la parte del electorado de izquierdas tras pactar y gobernar con Convergència o creen que se mantiene?

Nos tenemos que remitir a los datos. Casi da igual la opinión y la fijación de cada cual con Convèrgencia. Se habla mucho de Convergència y poco de las CUP. Este país, Catalunya, es un país eminentemente de izquierdas. Solo hay que ver los resultados de las últimas elecciones generales con el espacio de los comunes, que ganó. El espacio de las CUP, que es eminentemente de izquierdas. O ERC, que desde la socialdemocracia es también un espacio de izquierdas.

Y también tenemos, como debe ser en una democracia plena y sana, una derecha democrática. De hecho es una derecha de la cual se habla muchísimo, casi es nuestra Venezuela de lo que nos preguntan por Convergència. Pero conviene recordar que el espacio que representa Convergència en el Parlament está aprobando impuestos a la banca, impuestos a las nucleares y ha aprobado los presupuestos más sociales de la historia de Catalunya. Ya me gustaría a mí, lo digo desde las antípodas de lo que representa Convergència, que hubiera una derecha democrática o moderna en el Estado español que hablara de república. 

Sobre esta pregunta, que es bastante recurrente, siempre decimos lo mismo. ¿Por qué es bueno pactar con el PSOE y no con el PdeCAT? ¿Por qué el derecho de autodeterminación no vale por la presencia del PDeCAT y en cambio sí les valen sus votos para que Xavi Domènech sea presidente del Congreso o para la moción de censura? Se trata de un proceso de autodeterminación, que se gana desde la transversalidad o no se gana. Ya me gustaría que los compañeros de Podemos, que lo han dicho de forma abierta, pudiera culminar un proceso constituyente de cambio en el Estado español como el que se está produciendo en Catalunya. Entiendo que eso se deberá hacer con formaciones políticas muy alejadas de lo que ellos significan. 

El jueves la Guardia Civil entró en el Palau y el Parlament por el caso del 3%. ¿Es sostenible ese acuerdo que busca la transversalidad con un partido que está atravesando por problemas así?

La Guardia Civil pasa mucho tiempo en Catalunya. Va a teatros y a parlamentos. Nuestra reacción es la misma de siempre, igual que pasa con Lezo o la Gürtel, que entren e investiguen donde quieran, que pregunten a quien quieran. Nosotros somos los campeones anticorrupción. Me parece que ligar a la actual dirección y espacio político y social que representa el PDeCAT con casos de corrupción pasados, me parece curioso. 

Yo no veo que a Ada Colau nadie le pregunte por Chaves o Griñán, por Narcís Serra, por Filesa o los ERE. Es el mismo marco mental. Tú, que eres de ERC, dame explicaciones por este caso de corrupción de otro partido político en otro tiempo. A según quién no se le pregunta tanto.

Decía antes que en Catalunya hay una mayoría de izquierdas. No sé si incluye al PSC de alguna manera, pero es un espacio donde pugnan varios partidos o grupos. ¿Cómo afronta ERC la lucha por ese espacio y a la vez por el independentista?

No acabo de entender muy bien la dicotomía entre ser de izquierda o ser independentista. ¿Qué es ser independentista? No es nada, es un estado transitorio, no es una ideología en sí misma. Yo soy de izquierdas y republicano. Y a mí me enseñaron, quizá de forma errónea, que ser republicano y de izquierdas es defender el derecho de autodeterminación. No entiendo a la gente que se manifiesta por el derecho a la autodeterminación de Cachemira, Escocia o Quebec y que diga que Catalunya, no. Creo que forma parte del ADN de la izquierda y de hecho en las redes hay un montón de vídeos de parte de la cúpula de los comunes en las que hace tres o cuatro años lo decían de manera abierta. Hoy en día no son tan claros.

¿Cómo lo planteamos? Como hasta ahora, intentando reflejar el hecho de que la gente no come banderas. Que esto no va de cambiar una bandera por otra ni un partido por otro, sino de intentar recuperar el país que nos robaron hace 80 años. Algunos de nosotros también lo hacemos por el resto del Estado español. Consideramos que la única derrota que tiene en el horizonte Rajoy es con nosotros. Guste más o guste menos, si se pone una urna o se inicia el proceso de autodeterminación en Catalunya, el PP lo tendrá muy complicado y se abrirá una ventana de oportunidad en el resto del Estado español.

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