“El PP nos ha dado muestras de que en los momentos más tensos siempre tiene tendencia a meter la pata”

Ander Gil (Barakaldo, 1974) es de los pocos sanchistas en el Senado. La vuelta de Pedro Sánchez a la secretaría general deparó un nuevo puesto para el senador burgalés: la portavocía en la Cámara Alta. Lo que no se imaginaba entonces es que le iba a tocar defender la postura del PSOE en uno de los debates más relevantes que ha vivido la institución: la aprobación del 155 para la intervención de Catalunya. “Ha supuesto una dura prueba”, admite Gil, que negoció in extremis las enmiendas del PSOE a ese precepto constitucional confiado en que había margen para pararlo si Carles Puigdemont convocaba elecciones en el último minuto. 

Esperanzado con que Miquel Iceta, a quien espera acompañar en la campaña del 21D, mejore el resultado de hace dos años, el parlamentario defiende que los socialistas apuesten por un “catalanismo social” y confía en que el 155 no les pase factura: “Si decidimos remangarnos fue porque no nos fiamos de este Gobierno”. 

Le ha tocado estrenarse con la defensa del 155 en el Senado, ¿se arrepienten de haber ido de la mano del PP?

Me he estrenado como portavoz en la defensa del estado de derecho y de la Constitución en un momento especialmente duro y probablemente en una de las principales crisis que ha vivido este país en democracia y es verdad que cuando solo llevaba dos meses como portavoz, lo cual ha supuesto una dura prueba. Hemos apoyado el Estado de derecho a pesar del Gobierno de Rajoy.

Pedro Sánchez dijo que Mariano Rajoy no es de fiar. ¿Por qué se han fiado de Rajoy a la hora de negociar la respuesta al conflicto en Catalunya?

Precisamente por eso. Si nos hubiésemos fiado del PP y de Rajoy no hubiera hecho falta que nos implicáramos en el diseño del 155, que siempre defendimos que tenía que ser quirúrgico, mínimamente invasivo y que tenía que tener dos objetivos claros: uno, devolver a las instituciones de Catalunya a la legalidad y, segundo, la convocatoria inmediata de unas elecciones autonómicas que resituaran el debate catalán en el ámbito de la ley.

Si lo hemos hecho y hemos logrado este objetivo es porque precisamente el PP nos ha dado muestras muchas veces de que en los momentos más tensos de la historia de este país siempre tiene tendencia a meter la pata y lo comprobamos el 1 de octubre con lo que ocurrió en Catalunya. Se nos dijo que no iba a haber urnas y hubo urnas, que no iba a haber votación y hubo votación, el barco de Piolín atracado en Barcelona, la situación a la que se sometió a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado absolutamente imposible por parte de unas directrices contradictorias o muy complicadas de ejecutar. Si decidimos remangarnos fue porque no nos fiamos de este Gobierno y creo que las cosas se han hecho bien y el PSOE ha estado donde tenía que estar. 

Más allá del diseño, ¿por qué confiaron en que esta vez no se les fuera a ir de las manos?

Porque el Gobierno necesitaba el apoyo político del PSOE para llevar adelante un artículo de la Constitución absolutamente inédito, porque Rajoy conoce muy bien que hay sectores de su partido que le estaban pidiendo medidas bastante más duras de las que podía contener un 155. Buscó el apoyo político del PSOE porque sabe que somos un partido moderado en el fondo y las formas y con capacidad para aplicar el estado de derecho con inteligencia, como hemos demostrado a lo largo de toda nuestra historia. 

Inicialmente pactaron que las elecciones fueran en enero y Rajoy anunció después que serían en el menor plazo posible, 54 días, ¿por qué se produjo ese cambio de enero al 21D?

Todos estábamos de acuerdo en la negociación en que tenían que ser lo antes posible y si establecíamos el mes de enero era por una cuestión de fines de semana: entre la aprobación del 155 en el Senado las elecciones te metes en el mes de enero si cuentas las navidades. Pero como Puigdemont había dejado caer la posibilidad de celebrar las elecciones un día entre semana, Rajoy se acogió a esa posibilidad y decidió adelantarlas, con lo cual nosotros totalmente de acuerdo. 

El día que el Senado aprobaba el 155 y que Puigdemont jugó con la posibilidad de convocar elecciones, ustedes empujaron para que se frenara el 155 si optaba el president por esa posibilidad, pero el PP parecía no estar por la labor de aceptar su enmienda. ¿Habría cambiado el sentido de su voto?

Nadie quería aplicar el 155, ni siquiera el propio presidente del Gobierno, pero tampoco queríamos una declaración unilateral de independencia. El PSOE siempre ha defendido una salida política al conflicto y no solo nos quedamos en el discurso sino que decidimos mantener durante las negociaciones esta posibilidad abierta que incluso la vicepresidenta del Gobierno en declaraciones previas al debate del Senado había dicho que si no había DUI se paralizaría el 155. Recogimos esa voluntad en una enmienda que permitía hasta el último minuto de la tramitación en el Senado poder paralizar el proceso. Nosotros cumplimos con nuestra palabra. 

Pero el PP no. 

El PP nunca lo sabremos porque esa situación no se dio. Durante el debate en el Senado, Junts Pel Sí registró en el Parlament una iniciativa que contenía la declaración de independencia, que fue lo que me llevó a tomar la palabra en el pleno y retirar la enmienda, porque la condición que establecíamos para la paralización del 155 era la no declaración unilateral de independencia y la convocatoria de elecciones. Mantuvimos la enmienda como la luz en la barricada y me quedo con las palabras de la vicepresidenta en un medio de comunicación. 

Pero en el debate el PP no se mostró partidario de aceptar su enmienda. Por eso digo si se pueden fiar del PP. 

Yo del PP me fío lo justo. Trabajamos sobre hechos y sobre decisiones. Es verdad que no se había tomado la última decisión por parte del PP y nuestra obligación como oposición y en función de la coherencia era mantener esa enmienda y someter al PP a esa decisión de tener que rechazarla o no y paralizar el 155. Me quedo con lo que dijo Soraya Sáenz de Santamaría. 

Que es con quien se estaba hablando.

Una de las partes con las que se estaba negociando.

¿Cómo fue el momento en el que se declara la independencia y ustedes deciden retirar la enmienda? ¿Le llamó Pedro Sánchez?

El Estado Mayor del PSOE se trasladó al Senado, estaba en este despacho. Estaban Carmen Calvo y Adriana Lastra, que eran quienes tenían diferentes interlocutores y yo estaba en contacto permanente desde hacía semanas con Pedro Sánchez. Cuando vimos lo que Junts Pel Sí ponía encima de la mesa fue el propio Pedro el que me dijo: “Ander, lo hemos intentado, tienes que maniobrar”. Y es lo que hicimos. 

¿Tiene algún elemento de control el Senado para saber cómo se está aplicando el 155?

Sí. Dentro del decreto de la autorización en el Senado, un punto habla de la coordinación, el control y el seguimiento de las medidas de aplicación del 155 que dice que la Comisión Conjunta que se creó es el órgano que va a fiscalizar la eficacia de las medidas. Establece un plazo de dos meses y esto significa que si se han convocado elecciones a 54 días de la activación, no tiene obligación de reunirse en principio. Se van a producir antes las elecciones que los dos meses de plazo.

Nosotros vamos a pedir que se reúna la comisión para evaluar las primeras medidas del 155. Tampoco queremos echar a correr porque es verdad que es un poco pronto, hay que dar unos días para tomar decisiones. Se han ido tomando algunas e incluso algunos responsables del bloque independentista han dicho que está funcionando bien: las instituciones siguen funcionando, hay cierta normalidad y no queremos precipitarnos, pero sí como oposición responsable vamos a pedir que se reúna la comisión. 

¿Hay normalidad en Catalunya? ¿Y ha rendición de cuentas por parte de las personas que se han hecho cargo de las funciones del antiguo Govern? ¿Les han pedido documentación o están en contacto con ellos?

La aplicación de las medidas del 155 le corresponde al Gobierno. Nosotros hemos llegado hasta donde podíamos, que es al diseño de este 155 quirúrgico. Nos corresponde ejercer la oposición para exigirles un uso eficiente e inteligente de las medidas. Lo vamos a hacer a través de la comisión. La situación, con haberse normalizado, no es normal en Catalunya, es absolutamente excepcional, un problema del que no hemos salido. Hemos dado los primeros pasos para normalizar, pero la situación no es ni medio normal en Catalunya. Estamos en un Parlament vivo pero con limitaciones, un Govern destituido... es una situación anómala. 

Dice Iceta que el 155 debe dejar de aplicarse el 22 de diciembre, ¿es factible o, dado que no hay un Govern siquiera en funciones, se tiene que prolongar?

El objetivo del 155 es muy claro: convocar elecciones para que se constituya un nuevo Parlament y este nombre un president. Si eso se normaliza y es así, el 155 habrá sido eficaz.

Pero ni el nuevo Parlament ni el nuevo Govern se constituirían el día 22...

Es una cuestión de lo que tarde formalmente en constituirse. El 155 no está diseñado para perdurar sin fecha de caducidad. 

¿O sea que desaparece en cuanto haya un gobierno en Catalunya?

Para eso ha sido diseñado.

¿Pero si hay bloqueo y no hay un Gobierno, el Gobierno de Rajoy seguiría teniendo la potestad sobre la Generalitat?

Nosotros entendemos que el 155 acaba en el momento en el que se celebran las elecciones y se elige un nuevo Parlament. La potestad del Gobierno para proponer lo que considere oportuno a las Cortes no ha variado: Rajoy puede proponer lo que entienda oportuno, pero tendrá que ser algo nuevo, no una continuidad. 

¿Puede ser Miquel Iceta president si el PSC no es ni la primera ni la segunda fuerza?

Trabajamos para que sea la primera fuerza. 

No lo dice ninguna encuesta. 

Ninguna encuesta decía que Pedro Sánchez iba a ser secretario general del PSOE y lo es. Si algo hemos demostrado es que somos especialistas en ganar a las encuestas que, por cierto, muchas de ellas fallan más que una escopeta de feria. 

En la campaña de primarias de Pedro Sánchez defendieron un PSOE que girara a la izquierda y ahora los socialistas se alían con Unió, ¿es un pacto antinatura? ahora los socialistas se alían con Unió

Estamos defendiendo acabar con los bloques en Catalunya: tanto las derechas que quieren avanzar en la recentralización del Estado y los independentistas que quieren romper. Estamos defendiendo valores muy de izquierdas y el principal de ellos es la solidaridad interterritorial en España. Si defendemos la unidad de España no es porque seamos nacionalistas españoles, sino porque para la izquierda la sostenibilidad del estado de bienestar pasa por la solidaridad entre territorios. Todos aquellos que quieran contribuir o apoyar esa idea que vamos a defender en el marco del Estatut de Autonomía y de la Constitución española, bienvenidos sean. Nosotros trabajamos para eso y todas las personas que compartan todos o algunos de esos objetivos, tanto los que puedan ser nacionalistas moderados o catalanistas que pueden compartir una parte de ese objetivo, o de aquellas personas que entiendan lo que es ser de izquierdas de verdad y no caer en la trampa de los independentistas, bienvenidos sean.

Iceta ya ha dicho que va a tender la mano a izquierda y al centro. Lo que hay que abandonar es la dialéctica absurda de bloques que alimentan PP y Ciudadanos, por un lado, y los independentistas por el otro. Hay que ser transversal y capaz de integrar a diferentes trabajando en un mismo sentido. Iceta no solo tiene un discurso bonito, sino que lo está practicando y por eso ha integrado a personas de sensibilidades distintas: a Carlos Jiménez Villarejo y a gente de Unió.

Gente de Unió que se opuso al matrimonio homosexual, su postura es contraria a la ley del aborto del PSOE... ¿Está la solución al conflicto territorial por encima de los derechos sociales?

Tenemos un proyecto de catalanismo social muy claro. Si Miquel Iceta logra que personas que en su día se pudieron oponer a cosas como el matrimonio homosexual trabajen para que Catalunya pueda tener un president como Miquel Iceta es un auténtico logro de Miquel Iceta. Yo le doy la vuelta. 

¿Ve irreconciliable la relación entre PSOE y Unidos Podemos?

En política no veo nada irreconciliable. Quiero creer que con una parte muy importante del electorado de Unidos Podemos nos unen muchas cosas, nos unen causas de izquierdas y un proyecto social para este país. Lo que lamento es que algunos dirigentes, especialmente Pablo Iglesias y Ada Colau, hayan caído en la trampa de los nacionalistas, un error histórico como partido de izquierdas. 

Pedro Sánchez enterró la posibilidad de una moción de censura a Rajoy. ¿La bajada en las encuestas de Unidos Podemos les pone más difícil llegar al Gobierno? ¿Les interesa un Podemos fuerte?

Lo que nos interesa es un PSOE fuerte, somos un proyecto autónomo. No hacemos política ni preventiva contra Podemos ni pensando en Podemos. Hacemos política pensando en qué es lo mejor para este país y seguimos creyendo que el proyecto del PSOE es para Catalunya y el conjunto del país el proyecto de una España distinta que puede volver a unir a los españoles. No nos vamos a alejar ni un milímetro de esa idea. 

¿Por qué la corrupción no le pasa factura al PP?

Creo que no es verdad. Sí le pasa factura. Este es un Gobierno en fin de ciclo con un presidente en B. Eso lo saben todos los españoles, aunque en este momento el tema de Catalunya les haya servido a ellos y los del 3% para tapar eso. Cuando despierten de la pesadilla de Catalunya, el monstruo de la corrupción del PP y sus sumarios seguirán ahí. Yo creo que ha acusado y va a acusar, porque los ciudadanos de este país son inteligentes y le van a pasar factura, por esta situación y por haber usado lo de Catalunya para tapar todos estos casos. 

Pero todos estos casos estaban en las anteriores elecciones y aún así Rajoy es presidente. 

Pero no había pasado por la Audiencia Nacional a declarar y creo que es una imagen que ha quedado grabada en la retina de los españoles y también en la imagen internacional. A partir de ese día, el Gobierno entró en caída. 

Dice que es un Gobierno en fin de ciclo, ¿cuánto va a durar la legislatura?

Lo que Rajoy quiera que dure, que es a quien corresponde convocar elecciones, y de su capacidad para llegar a acuerdos para sacar adelante los presupuestos con el PNV. Mientras siga ofreciendo lo que ofrece a formaciones nacionalistas como el PNV para ganarse su apoyo, el objetivo de Rajoy es agotar la legislatura. 

Lo digo por si no diera tiempo a reformar la Constitución, que es su gran apuesta. 

Va a dar tiempo a iniciar ese debate sobre la reforma constitucional. Es un trabajo que no se va a hacer en cuatro días. En seis meses concluirá el trabajo de la comisión que hemos propuesto para estudiar el modelo de las autonomías y saber qué es lo que ha funcionado bien para mantenerlo y las deficiencias que nos situarían en la posición de reformar la Constitución, que es lo que hemos venido defendiendo nosotros. Es un proceso que se iniciará en esta legislatura pero que llevará un tiempo, no va a ser inmediato.

O sea que igual no termina en esta legislatura. 

Ojalá. 

El PP ha amenazado con que la reforma constitucional puede servir para una recentralización de las competencias. ¿Llegamos un punto imposible?

Una parte del PP tiene ese discurso y yo creo que es un error manifiesto. Ha sido esa política recentralizadora lo que ha derivado en parte en conflictos como el que tenemos en Catalunya. Creo que se trata de favorecer el autogobierno en aquellas comunidades que tienen todavía materias pendientes en competencias, de clarificar competencias porque actualmente hay un mercadeo en materia de competencias y sobre los fondos que las mantienen y eso sirve de excusa para gobiernos perezosos y en fin de ciclo como el de Castilla y León. El Gobierno de Castilla y León no quiere más competencias pero se lava las manos en esa falta de claridad. Juan Vicente Herrera dice: “Esto no funciona porque es cuestión del Gobierno central, voy a escribir a Rajoy”. Algunos les sirve de mercadeo y a otros como excusa. Hay que acabar con eso. 

¿Por qué cree que Unidos Podemos y los nacionalistas han renunciado a participar en la comisión territorial que han propuesto ustedes? La imagen es que están PP y PSOE y Ciudadanos les ha pedido que la retiren...

Aquí todo el mundo está maximizando su estrategia electoral en Catalunya. Hay quien antepone los resultados electorales en Catalunya y hay quienes queremos resolver el problema de fondo y sabemos que con unas elecciones solo no se va a solucionar. Ese problema solo se resolverá si somos capaces de llegar a un acuerdo. Vamos a dejar las puertas abiertas para que esa comisión se ponga a trabajar y quienes hayan maximizado sus objetivos electorales puedan sumarse a ella. 

El PP ha creado una comisión en el Senado para investigar las finanzas del resto de partidos en la que la oposición no participa. ¿Está al tanto de lo que sucede en esa comisión? ¿Qué opinión le merece?para investigar las finanzas del resto de partidos en la que la oposición no participa

El uso más perverso y antisistema de una institución pública como el Senado por parte del partido que está en el gobierno. Me parece un flaco favor al estado de derecho y a la institucionalidad de este país usar una cámara como el Senado para tapar las vergüenzas del partido más corrupto de Europa y es ese partido el que nos quiere juzgar a los demás en esta cámara. Es perverso y por eso hemos decidido no participar. Esto no es una cuestión de la parte más 'progre' de la oposición. Es que Ciudadanos y el PNV tampoco participan. Nadie se quiere hacer la foto con el PP en esta comisión y creo que están haciendo un ridículo espantoso. 

¿Por qué cree que la comparecencia del gobernador del Banco de España fue a puerta cerrada?

Porque la mayoría absoluta del PP les permite maniobras de última hora como esa en las que retuercen el reglamento para que no se sepa lo que dijo el máximo representante del Banco de España, que las sospechas que el PP intenta sembrar sobre la financiación del PSOE o de Podemos están en el ámbito de la ley y que esa condonación de la deuda de la que hablan no es otra cosa que una renegociación de unos tipos de interés imposible a los que el PSOE no podía hacer frente. Al PP se le acaba el discurso porque el gobernador dijo que estaba acorde a la ley, por eso prefirieron que no se escuchara. Solo quieren escuchar lo que les interesa.