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CATALUNYA

ENTREVISTA | Eurodiputado y expresident de la Generalitat

Carles Puigdemont: "Nuestra posición contra la investidura de Sánchez es la más fiel a lo que la gente votó"

"La excepción española a la justicia europea es un Brexit judicial de facto que atenta contra el proyecto de la UE"

El ahora eurodiputado insta al nuevo Gobierno a "no enviar a JxCat a una especie de leprosería a la que nadie debe acercarse" y pide que no mantengan al partido "en un apartheid político"

"En un contexto de pavor por un hipotético tamayazo se habrían podido producir unas negociaciones muy exitosas para Catalunya", afirma Puigdemont

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El director de eldiario.es, Ignacio Escolar, y el corresponsal de eldiario.es en Bruselas, Andrés Gil, entrevistan al eurodiputado Carles Puigdemont.

Entrevista al eurodiputado Carles Puigdemont en el Parlamento Europeo. Estrasburgo

Carles Puigdemont (Amer, 1962) se ha estrenado esta semana en el pleno del Parlamento Europeo, en Estrasburgo. Fue elegido el 26 de mayo, pero ha tenido que esperar a una sentencia de la Justicia europea sobre Oriol Junqueras para ser reconocido eurodiputado de pleno derecho, con inmunidad incluida, junto con su compañero de lista, Toni Comín.

En la misma semana del estreno en Estrasburgo, ha llegado también la solicitud de suplicatorio, que el Parlamento Europeo tendrá que resolver en los próximos meses. Puigdemont habla con eldiario.es en Estrasburgo sobre su entrada en la Eurocámara, el horizonte del conflicto catalán y repasa los hechos en torno al 1 de octubre que desembocaron con su marcha a Bélgica y la condena de cárcel para la mitad de su Govern por sedición y malversación.

Es su primera vez aquí, en el Parlamento Europeo de Estrasburgo. ¿Qué le ha parecido?

Es la primera vez que pongo los pies en Estrasburgo. Me parece un edificio muy grande, creo que no es un ejemplo de eficiencia: te tienes que tomar tu tiempo para situarte en las dinámicas propias del sistema de votación, en el movimiento de despacho a pasillos y plenario... Lleva su tiempo.

En los últimos días no ha descartado regresar a España aprovechando la inmunidad parlamentaria que ahora tiene como eurodiputado, pero el juez Llarena ya ha advertido de que, a pesar de ella, si vuelve le detendrán. ¿Si existe el riesgo de ir a la cárcel, va a intentar volver a España, a Catalunya?

Lo relevante de esta petición es que queremos enmarcarla en todo nuestro trabajo en el exilio: hay que poner contra la pared el abuso que hace el Estado español del Estado de Derecho europeo. Sólo el Estado de Derecho Europeo nos salva. ¿Por qué queremos poner esta cuestión encima de la mesa? Porque o la inmunidad opera para todos los países de la UE o estamos ante un Brexit español de facto. No puede haber un Brexit judicial.

¿Pero no es un mal pronóstico para sus expectativas con el suplicatorio lo que ha ocurrido con Oriol Junqueras, que a pesar de que el Tribunal Europeo de Justicia, el TJUE, le reconociese la inmunidad parlamentaria, después el Supremo no se le ha reconocido y más tarde el Parlamento Europeo ha decidido que no era eurodiputado?

En primer lugar, la decisión del Parlamento Europeo no cierra la puerta a Oriol Junqueras a llegar a la Justicia europea para que le restituyan todos sus derechos, a los que creemos que tiene derecho.

En segundo lugar, continuamos diciendo que lo que ha quedado hasta ahora acreditado es que el sistema judicial español no respeta el rule of law de la Unión Europea. Hay que aprovechar cada elemento y, en nuestro caso, nuestra inmunidad, para poner de manifiesto que hay un Estado que está incumpliendo, que está haciendo una excepción española a la justicia europea, un Brexit judicial de facto y que esto está atentando contra el proyecto de la Unión Europea.

¿Cree que va a prosperar la petición de suplicatorio al Parlamento?

Tenemos razones jurídicas, políticas e incluso técnicas para que no prospere. Quiero añadir una más: si realmente debemos creer el compromiso que contrajo el presidente Pedro Sánchez en su debate de investidura sobre contribuir a desjudicializar la política, sería coherente esperar que los socialistas españoles rechacen lo que es una consecuencia directa de la judicialización de la política.

¿Se lo va a pedir a los eurodiputados del PSOE?

Cuando llegue el momento voy a pedirlo. Y creo que también hay que pedirle a Pedro Sánchez eso. ¿Exactamente qué significaba su compromiso de desjudicializar la política?

También se comprometió a llevarle a usted a España, detenido a través de la Fiscalía.

Estoy convencido de que hoy no haría esa afirmación, ni con la rotundidad con que la hizo ni la afirmación en sí. Yo ya le contesté la mañana siguiente: sólo había dos formas de que él pudiera cumplir su compromiso, y las dos eran ilegales. Una era secuestrándome y la otra era no respetando el Estado de Derecho europeo. Finalmente, gracias al Estado de Derecho europeo, yo estoy aquí. No sería bueno para la política europea, pero para la española tampoco, que ocurriera ninguno de esos dos escenarios.

¿Le sorprendió esa respuesta del Tribunal Supremo ante la sentencia del TJUE sobre la inmunidad parlamentaria de Oriol Junqueras? 

Mi esperanza en una actuación del Supremo diferente a la que ha tenido hasta ahora es baja. La verdad es que ha sido una actuación de un cinismo desbordante. Porque dicen que reconocen un fallo europeo que les dice que no actuaron bien cuando emitieron una sentencia contra alguien que tenía inmunidad, pero viene a decir: ‘Se siente, es demasiado tarde’. Y entonces consuman por segunda vez los efectos de un abuso y una violación de derechos fundamentales contra Oriol Junqueras.

Creo que esto ya es cinismo. Si hicieron la sentencia, que era impropia, porque en el momento de la sentencia Oriol Junqueras ya tenía inmunidad, deberían haber parado todo el proceso y esperar a que se levantara la inmunidad para poder emitir la sentencia. Eso no lo hicieron. Creo que reconocen que eso estaba mal hecho. Luego dicen: ‘Estaba mal hecho, sí, pero las consecuencias de aquel mal hecho las damos por buenas’. Eso es cinismo puro. Deberían revisar su actuación, porque creo que esto les deshomologa de la práctica habitual en las justicias europeas.

Pero en la práctica Junqueras sigue en prisión y cuando la justicia europea se pronuncie probablemente haya pasado muchos años en la cárcel.

Vamos a ver. Ya han pasado demasiados años en prisión. No sólo porque la justicia europea obligaba a dejarlo libre, sino porque hay dos dictámenes del Grupo de Trabajo contra las Detenciones Arbitrarias de Naciones Unidas, del Comité de Derechos Humanos, dos dictámenes en mayo y julio de 2019, que obligaban a la libertad inmediata.

Un día en la cárcel ya es un día de más. Sin embargo, insisto, no está cerrada la puerta porque hay camino aún en Europa antes de llegar al Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que es una vía más larga porque tiene que pasar el filtro del Constitucional. Pero primero hay una vía en el Tribunal General de la Unión Europea para que los derechos, que de momento han sido conculcados, se puedan restablecer.

Han conseguido entrar al Parlamento Europeo, pero de momento están en el grupo de los no inscritos. ERC ha hecho una gestión para que puedan entrar también en Los Verdes/ALE, pero se lo están pensando.

Nosotros pedimos a la semana de resultar elegidos el ingreso formal en Los Verdes a través de la Alianza Libre Europea, que es donde nos sentimos parte. ALE es un subgrupo dentro de los verdes, pero también es un partido político europeo en el que está la N-VA [partido nacionalista flamenco afín a Puigdemont, que comparte grupo parlamentario con Vox, el ECR], que es miembro fundador incluso de ese partido político.

Pero no recibimos ninguna respuesta. Hicimos varios requerimientos para poder contactar con la cúpula, pero había procesos de cambio también, cosas que comprendemos, y no pudo ser posible. Continuaba y continúa siendo nuestra primera prioridad. No solo porque nuestro programa electoral se inscribe perfectamente en el marco que defiende el grupo parlamentario de Verdes/ALE, sino porque además en nuestra candidatura llevábamos miembros oficiales de partidos ecologistas.

¿Descarta la idea de ir al de ECR, el grupo de la N-VA (los nacionalistas flamencos) y también de Vox?

El grupo de la N-VA ha sido descartado ya de fábrica. Nunca ha habido ni una sola opción. Nosotros no somos ni euroescépticos ni queremos compartir nada con Vox, ni somos conservadores. Lo cual es muy lícito. Tenemos muchas simpatías, amistades y un gran agradecimiento [a la N-VA]. Somos partidos diferentes, pero también tenemos muchas simpatías y mucho agradecimiento a otras formaciones de signo político distinto que nos están ayudando mucho en este trance.

¿Si el Parlamento Europeo se mostrara dispuesto a facilitar el enjuiciamiento por determinados delitos como el de malversación, por ejemplo, como sí que parecía que ocurría en Alemania, ustedes estarían dispuestos?

Nosotros contestamos siempre cualquier acusación penal que se nos haga, porque  no hemos cometido ningún delito. Ni nosotros ni los que están tristemente en la cárcel condenados con severas penas. Por tanto, no aceptamos nada. En ese sentido, vamos a contestarlo todo. No es una transacción: ‘Hemos robado, pero hemos robado poco; o hemos matado, pero hemos matado poco’.

No, no, nosotros no hemos cometido ningún delito, y justamente fuimos al corazón de Europa para poder defendernos con garantías. Lo hemos podido hacer. Algo quiere decir eso. Vamos a continuar por ahí. El Parlamento deberá decidir, en primer lugar, el procedimiento del suplicatorio. Si España ha hecho las cosas bien o no. Y luego la pertinencia o no de ese suplicatorio. Nuestro humilde consejo es que se miren muy bien dos o tres veces las cosas.

Ustedes argumentan que la euroorden dictada por el juez Llarena no es adecuada porque no es el juez competente, ¿por qué lo consideran así?

En primer lugar, desde que somos eurodiputados tenemos inmunidad pero no somos aforados. Por tanto, el juez Llarena no es el juez competente; el Tribunal Supremo no es la jurisdicción competente ni para detener ni para mandar una orden de detención europea, ni para mandar un suplicatorio. Es un error de manual.

Según su defensa, tendría que ser un juzgado de Barcelona y no el Supremo ni tampoco la Audiencia...

...quien debería instruir. Pero quien finalmente debería dirigirse a la presidencia del Parlamento Europeo es el Ministerio de Justicia, cosa que tampoco ha hecho. El Consejo de Estado dejó claro que la autoridad competente en España para elevar a la presidencia del Parlamento Europeo un suplicatorio de suspensión de la inmunidad es el Ministerio de Justicia. Y no sale en ningún sitio.

En primer lugar, hay que acreditar si una cosa tan importante para el respeto de la ley como es el juez competente, la jurisdicción competente, es respetado o no. Entendemos claramente que no, lo demostramos que no, y este será el primer gran test para comprobar el itinerario que va a tener esta petición de levantar la inmunidad.

¿Va a terminar la legislatura en este Parlamento Europeo o es posible que usted sea candidato a la Generalitat de Catalunya?

Hoy esta posibilidad no existe. Aunque hemos aprendido todos que una semana es mucho tiempo. Pueden pasar muchísimas cosas, puedes ser excluido de una lista del Parlamento Europeo, o ver cómo el presidente del Parlamento Europeo te da la bienvenida públicamente en esta Cámara. En una semana puede pasar eso.

¿No lo descarta tampoco?

No se puede descartar absolutamente nada, y lo digo por prudencia. Sé que esto puede alimentar especulaciones, pero lo hago en sentido contrario: no alimentar ninguna especulación porque es absolutamente infundada. Si hoy tuviera que tomar esa decisión, claramente no sería el candidato.

¿Quién le gustaría ahora que fuese el candidato de su partido?

No tengo que tomar esa decisión, ni me atañe a mí nombrar a nadie, es un proceso de nombramiento que va a seguir sus cauces. Y estoy contento de que el espacio político en el que nos movemos unos cuantos hayan aparecido liderazgos políticos que quizá eran impensables hace tres o cuatro años.

¿Por ejemplo?

Los hay en Madrid, en Catalunya, en las corporaciones locales…

No dice ningún nombre.

No, pero me gusta mucho que esa nueva saga de líderes es muy en femenino y creo que Junts per Catalunya puede apostar no sólo por una mujer, sino que puede ofrecer un liderazgo, una dirección del espacio político y de las instituciones que responda a lo que es una necesidad.

¿Cree que vamos a ir a unas elecciones anticipadas en Catalunya? ¿Cuándo cree que van a ser?

He dicho siempre que me gustaría que se acabara el mandato, pero es verdad que hay una gran espada de Damocles por la situación del president Torra. Si finalmente el Supremo lo acaba inhabilitando, esto abre el escenario de encontrar un candidato alternativo para el que sería necesaria una mayoría en el Parlamento que hoy no sé si se da del todo. Tendríamos que ver, en el caso del president Torra se ha dado porque han ratificado su presidencia. O elecciones anticipadas. Esto no lo sabemos.

El president decía este miércoles que habrá elecciones en Catalunya si le inhabilitan tras la sentencia firme del Supremo y el Parlament la acata. ¿El Parlament debe acatarla o tiene margen para no hacerlo?

El Parlament ha actuado muy correctamente estos últimos días en relación a esta cuestión. Otras veces he sido crítico, pero creo que esta vez ha actuado muy correctamente defendiendo el escaño del president Torra como diputado y su condición de president.

Mientras se mantenga en esta línea, creo que estará al lado de lo que la gente votó, lo que el Parlamento votó. Pensar que un Parlamento que sea español, catalán, europeo, se rinda fácilmente a una invasión de su soberanía es pensar muy mal de esa Cámara.

Pero de esa misma Cámara salió también el reglamento y la ley de Presidencia, que son leyes catalanas, que dicen que si el president es cesado por sentencia firme tiene que dejar el puesto, ¿tiene el Parlament que desobedecer su propia legislación?

En absoluto. Esto no ha lo ha dicho nunca el Parlament. Lo que sí debe tener muy en cuenta el Parlament de Catalunya es cuál es la autoridad que debe inhabilitar a un presidente. Y si el trayecto para esa habilitación ha sido un trayecto judicial o ha sido decisión política. Y creo que no debemos engañarnos.

El mero recurso a una sentencia firme, si somos conscientes todos de que es una decisión política, abre como mínimo un debate. Si estamos por la desjudicialización de la política, esto no se puede ventilar diciendo: ‘Cómo hay una sentencia firme, pues ya está el tema resuelto’. No. Hay que ser conscientes, honestamente, ¿estamos o no ante una decisión política? Rotundamente, sí.

¿Pero habrá unidad en el independentismo en esa desobediencia a una hipotética sentencia del Supremo?

No estoy recomendando ninguna desobediencia, sino que se obedezca a la soberanía del Parlament de Catalunya y a su Estatuto. Y además a otra cosa quizá más importante que eso, a la voluntad de la gente. Ya estamos acostumbrándonos a naturalizar que en un despacho, en un papel, se disuelvan parlamentos, se destituyan cargos que son muy importantes para el funcionamiento de la democracia.

Fue un abuso el 155 y se ha debatido muy poco de ello, pero es un abuso muy grave porque no se podía ni disolver un Parlamento ni destituir un Gobierno. Se hizo, pero yo me resisto a normalizar eso.

¿Pero no fue también un abuso incumplir la Constitución, convocar un referéndum de autodeterminación y declarar la independencia con menos de la mitad de los votantes catalanes detrás?

El abuso, en todo caso, lo cometieron quienes impidieron al Parlament de Catalunya que tuviera un debate sobre cosas que habíamos comprometido en los programas electorales y que tuvieron el apoyo de una inmensa mayoría, por ejemplo, el proceso constituyente. En este caso la creación de la comisión del proceso constituyente tenía una mayoría también en votos.

Esto fue así, y fue la primera primera piedra del camino de obstáculos a la presidenta Forcadell, porque se declaró inconstitucional un debate de una comisión de estudio del proceso constituyente. Ahí empieza una cadena de abusos que nos lleva a la legítima defensa. Porque la unilateralidad puede ser muy polémica políticamente, pero es legítima.

¿Pero no cree que esa unilateralidad, ya en términos políticos, habría sido más efectiva si ustedes detrás hubiesen tenido más de la mitad de la sociedad catalana, cosa que no tenían?

Evidentemente habría sido más útil. La pregunta es: ¿Habría cambiado algo la respuesta del Estado el hecho de que tuviéramos el 50% más un voto?

Claramente tenían la mayoría para defender el derecho a convocar un referéndum, porque era mucho más amplia esa mayoría social, pero no para declarar la independencia.

Sin embargo, ni el referéndum podíamos hacer. Y si estamos en el exilio y estamos en la cárcel no es por la independencia, es por el referéndum.

Hablando de judicializar la política, es una de las promesas del acuerdo del gobierno de coalición entre el Partido Socialista y Unidas Podemos. Sin embargo, ustedes votaron no a su investidura. ¿No les incomodó verse con el mismo voto que Vox?

Esto no nos incomoda porque es falso. También aquí en el suplicatorio a lo mejor el PSOE vota con Vox. Y si tuviéramos que pedir un referéndum acordado en el Congreso de los Diputados, estarían votando con Vox, y no quiere decir que PSOE sea igual que Vox.

ERC votó contra el Estatut y coincidió con el PP. Y para nada estaba defendiendo la misma posición que el PP. Seamos claros. Esto no quiere decir que me sienta cómodo. La política, en momentos tan complejos, sofisticados como esos, debe ser incómoda. Supongo que tampoco es cómodo para Esquerra Republicana su posición. Pero hay que entender las dos posiciones sin demonizar ni una ni la otra.

Creo que tenemos razón y que el tiempo nos va a dar la razón en eso: en los 42 años de Constitución hemos dado muchas oportunidades a los gobiernos de todo signo. Y todas han conducido a una gran decepción y un gran fracaso. ¿Es diferente hoy? Es verdad, primer Gobierno de coalición, donde los pesos y las medidas están muy descompensados. Creo que debíamos votar lo que votamos con el argumento que hizo Laura Borràs, que fue impecable.

De ahí a traducir que es un voto fácil o cómodo, es un error. Es injusto, incluso porque tenemos debate, pero nuestra posición es la más fiel a lo que la gente votó y creemos que es más útil a la solución del conflicto.

Habría sido mucho mejor que ERC y JxCat, que tenían los votos decisivos, hubieran abordado ese escenario de forma conjunta. Porque la capacidad de presionar a Pedro Sánchez en un momento de gran necesidad hubiera dado como resultado unos logros mucho mayores de los que no consigo ver ahora.

¿Y por qué no se hizo esa negociación conjunta con el Partido Socialista?

Esta pregunta la debe responder Esquerra Republicana, porque nosotros siempre hemos pedido desde listas conjuntas hasta grupos parlamentarios conjuntos hasta estrategias conjuntas. No quiero deslegitimar esa posición. Que quede claro, es legítima, pero creo que no es conveniente en estos momentos porque tenemos delante de nosotros un adversario muy poderoso, que en un momento de debilidad parlamentaria era el momento de aprovechar y mostrar fortaleza en favor de un beneficio más global que traspasara los intereses estrictamente de partidos.

¿Pero qué habrían podido conseguir que no se ha conseguido?

Estaríamos en el terreno de la especulación. Ustedes contaron muy bien las últimas horas antes de la investidura, con el pánico del tamayazo. Y en ese contexto de pavor o de incertidumbre se habrían podido producir unas negociaciones muy exitosas para Catalunya.

¿Habría influido también que alguien del Gobierno o del Partido Socialista le hubiera llamado directamente para hablar de esto?

Habría sido diferente. No digo que hayamos votado que no porque nadie me ha llamado. Sería ridículo. Si me hubiera llamado alguien a última hora no habríamos arreglado nada. Cuando me quejo de que no hay contacto, no es por un día en concreto, sino porque un proceso de estas características en una situación tan compleja, demonizar, enviar a Junts per Catalunya a una especie de leprosería a la que nadie debe acercarse es un gravísimo error.

Nosotros estamos dispuestos a hablar, pero no vamos a forzarlos aunque crea que es un grave error. Si se hubieran producido esos contactos, que se deberían producir, no sé qué posición habríamos tomado. Porque no sé si esto habría abierto la puerta a esa negociación compartida con Esquerra  y quizá con la CUP, y si hubiera dado resultados que nos hubieran llevado a cambiar de voto. Pero estamos en el terreno de la especulación pura y dura.

Es cierto que hubo muchas especulaciones con la posibilidad de un tamayazo durante la investidura. ¿Qué hubiese pasado si se llega a producir? ¿Habrían cambiado ustedes su voto para evitar futuras elecciones con un hipotético gobierno de la ultraderecha?

Esto no lo hubiéramos sabido hasta casi el día de autos. Pero déjeme dar un paso más: ¿un gobierno que se salva por la campana porque tiene algo podrido dentro en su mayoría política que es capaz de traicionarle es garantía de algo sólido? ¿Un gobierno que llega agónico a la investidura, arrastrando los pies, vamos a ver cómo va a conseguir sacar adelante unos presupuestos, leyes controvertidas, realmente es el instrumento útil para sacar adelante algo?

No debemos engañarnos. Solo lo podría ser si hubiera una mayoría parlamentaria sólida. No han querido. Han querido emprender un viaje con una mayoría parlamentaria muy justita: pocas cosas van a salir de ahí.

¿Cree que va a ser una legislatura corta, entonces?

Hay ingredientes para que sea corta. Ojalá no lo sea. Si tenemos en cuenta los requisitos presupuestarios impuestos por Europa, los recortes que va a haber, el incremento de ministerios y por lo tanto el incremento del gasto, los asuntos pendientes no solo de Catalunya, sino de muchos territorios, como el País Valencià, donde hay un trato financiero injusto… Yo no veo ni los recursos ni la mayoría política suficiente para sacar adelante todo eso. ¿Si no saca adelante un presupuesto o el segundo presupuesto, puede tener gasolina su gobierno para continuar?

¿No van a apoyar los presupuestos, incluso si son beneficiosos para Catalunya?

No aventuro nada porque no he visto nada, ni un presupuesto. Y a lo mejor ni siquiera quieren hablar con nosotros. Mientras nos mantengan en ese apartheid político, en esta discriminación antidemocrática a nuestro espacio político... Lo que no haremos es votar nada gratis, es decencia. Vamos a ver. Imagine que los presupuestos llevan una partida para organizar una consulta en Catalunya sobre la autodeterminación. Pues les votamos el presupuesto.

Oriol Junqueras se preguntaba hace unos días en una entrevista si alguien cree que estarían mejor con un Gobierno del PP y Vox, o un Gobierno del PSOE aliado con el PP o Ciudadanos. ¿A usted le da igual quién gobierne en España?

Evidentemente no me da igual. Si gobierna el fascismo en España no me da igual.

Pero hemos estado muy cerca de ir a unas elecciones donde podría gobernar el fascismo.

Yo no me atrevería a decir fascistas a PP y Ciudadanos.

¿Y a Vox?

A Vox, sí. Pero un gobierno PP-Ciudadanos es muy de derechas, es muy nacionalista español, pero yo no me atrevería a llamarlos fascistas en el término técnico porque no sería justo. Pueden tener discursos xenófobos a veces, y algunos liderazgos que rayan o que se inscriben en el fascismo. Pero como organizaciones creo que sería injusto.

Usted les llama franquistas.

Franquistas sí que lo son.

Ellos le llaman fascista.

Cuando me llaman fascista, me da mucha risa. Entiendo que es una injusticia, y yo no quiero pagar a los demás con injusticias. Creo que es un abuso, es un insulto a los votantes, a la realidad, pero que describe muy bien a los que formulan esa acusación.

Claro que me importa la suerte de los españoles, pero importa más la suerte de los catalanes. Lo siento, pero no es ningún menosprecio a nadie. Nadie se ocupa de la suerte de los catalanes más que nosotros mismos.

¿Tiene algún tipo de interlocución con el nuevo Gobierno?

No, no la tengo. Puedo tener algún canal personal, pero no se puede decir que esto sea una interlocución con el nuevo gobierno. No existe. Y hay que ser honesto, porque también sé que si ahora yo digo que hay un determinado cargo del Gobierno con el que me he cambiado mensajes, alguien puede confundir muy maliciosamente eso con que un gobierno tiene contactos conmigo, y esto no es verdad porque no es verdad. Yo soy muy cauto en eso.

¿Por qué la relación suya con Junqueras parece tan mala, después haber compartido el Gobierno, listas electorales, etc?

Ha dicho bien, “parece”. Alguien está interesado en que parezca mala. Oriol y yo  hemos luchado contra esta percepción que tienen muchos interesados, a lo mejor incluso en nuestras propias familias políticas.

Es algo que que propaga su propio partido y también Esquerra Republicana.

Nosotros siempre hemos mantenido una actitud no sólo de prudencia, sino de empatía y de respeto máximo. Existe un problema, y es que él está en la cárcel, desgraciadamente, yo no puedo visitarle y no nos podemos relacionar si no es a través de cartas o de personas interpuestas. Esto dificulta enormemente la relación.

Espero que esto cambie, porque además se desharían muchos malentendidos que son alimentados por entornos a los que no les interesa que tengamos ese tipo de unidad de discusión. Porque puede ser el preludio de otro tipo de unidades.

¿Después de haber fracasado la negociación conjunta con el Partido Socialista, cree que puede haber cooperación en el Congreso para una estrategia común con ERC?

Claro que sí, nosotros estamos ahí, no vamos a abandonar lo que está en el corazón de nuestro proyecto político: que en este momento en que está Catalunya, lo más conveniente para conseguir resultados es ir juntos.

A veces conjugar o declinar esta idea de ir juntos se puede expresar en términos de una lista conjunta o no. Pero hay que enviar el mensaje a la gente que nos ha votado de uno y otro partido, que somos capaces de tejer complicidades que vayan más allá del tacticismo puntual, sino que sean de fondo. Nosotros estamos por ese recorrido a largo plazo. Este es un proceso que comenzó, que ha tenido sus accidentes, sus problemas, pero que sigue no solo intacto, sino que está avanzando y hay que llegar hasta el final. Y ahí llegamos todos, no unos antes que otros o unos sin los otros. Llegamos todos.

En su libro Reunim-nos. Reflexions sobre el retorn a la unitat (La Campana), afirma que el diálogo, la negociación y el referéndum acordado son fantasías. ¿Sigue pensando eso, que no hay posibilidad de un referéndum acordado?

Claro que lo pienso, porque es que además lo dicen. No he visto a ningún líder político español que se haya comprometido recientemente no solo a organizar o acordar un referéndum, sino a darle viabilidad a esta idea. ¿En qué me baso para decir eso? En la experiencia. A lo mejor no habría escrito eso hace tres años, incluso en algunos días de octubre de 2017.

Pero creo que, si somos honestos, no debemos basarnos en deseos ni en fantasías, sino en hechos. Los hechos hoy demuestran que cualquier vía de diálogo abierta con el Estado español para hablar de referéndum acordado no sólo ha fracasado, sino que no está abierta ni se va a abrir.

¿Entonces esa mesa acordada entre Esquerra y el Gobierno no tiene ninguna salida?

Si es para organizar un referéndum de autodeterminación, creo que va a fracasar.

No parece que esa sea la intención del Gobierno, tampoco.

¿Que fracase?

No, que sea un referéndum de autodeterminación.

Por tanto, creo que la tesis de mi libro se cumple.

¿Y no hay ninguna otra salida para el conflicto catalán que no pase por alargar eternamente este conflicto o por un referéndum de autodeterminación como el que proponen?

No hay ninguna otra salida que no pase por un referéndum de autodeterminación. La pregunta es: ¿Puede haber un referéndum acordado que sustituya al referéndum que hicimos el 1 de octubre? Nosotros estamos abiertos a eso. Pero esto es una vía, si somos realistas y defiendo el realismo en la política, que no existe.

La otra forma es cómo Catalunya puede defender su derecho a la autodeterminación sin el concurso del Estado. Tenemos derecho a ello, no es contrario al derecho internacional. No es la opción preferente, no es nuestra prioridad, no es cómodo, no es ausente de riesgos. ¿Pero qué otro camino tenemos para poder decidir nuestro propio futuro? Ojalá hubiera un Gobierno en el otro lado que hablara de eso, pero no está y creo que no va a estar.

¿No ve ninguna posibilidad de una vía de una Catalunya dentro de una España federal, con un autogobierno más fuerte o con las competencias más blindadas de lo que ha estado en los últimos años con temas como la lengua o la educación?

Claro que puede ser. Es más, ya lo intentamos.

¿Esta vía está cerrada?

No la cerramos nosotros, la cerró España, el Tribunal Constitucional. Si alguien quiere volver a abrir esa vía, que lo proponga y que lo votemos. Y que asumamos las consecuencias de un voto favorable a esa opción, o de un voto favorable a una opción de un Estado independiente.

Pero eso que propone se parece un poco a lo que han acordado Esquerra y PSOE: sentarse a negociar y que se vote lo acordado, no un referéndum de autodeterminación.

Seamos serios, en Catalunya las mayorías están construidas en torno a dos grandes ideas: una república independiente o una clara mejora del autogobierno, dígase Estado federal, Estado confederal, autonomía asimétrica… Es igual, pero ahí es donde están. No hay un bloque muy grande de gente que no quiera ni mejorar la autonomía ni la independencia. Por tanto, la elección es entre esos dos elementos.

Yo propongo lo que hemos propuesto siempre: si el Estado español quiere someter a consulta de los catalanes esta devolution max [mayor autogobierno y autonomía fiscal a la escocesa], no hay ningún problema, pero la otra opción es la independencia.

Si esta opción seduce a la mayoría de los catalanes y finalmente hay una mayoría que quiere un Estado federal, es fantástico porque va a ser la decisión soberana del pueblo de Catalunya, aunque yo haya votado lo otro. No solo lo voy a respetar, me voy a sentir contento de que la mayoría del pueblo catalán haya podido decidir libremente.

¿Pero esa mesa de diálogo entre gobiernos que han pactado PSOE y ERC no es algo muy similar a lo que reclamaba en octubre de 2017?

No, en octubre de 2017 el marco de negociación del diálogo que propusimos...

Proponían no declarar la independencia si había esa mesa de negociación.

Cuando el día 10 yo suspendo los efectos de la declaración de independencia, es porque el Gobierno español se abre a un diálogo muy de amplio espectro. No para que nosotros renunciemos al 1 de octubre, sino para ver cuáles son las posibilidades de acción política a partir de lo que ya pasó el 1 de octubre. Había ya un reconocimiento explícito de que había pasado el 1-O, que tenía valor político.

Esto no es lo mismo que han pactado el PSOE y Esquerra Republicana, es mucho más  bajo. Y además, aquello no implicaba una renuncia a la declaración de independencia, era una renuncia temporal para habilitar una ventana de diálogo. Fui muy explícito, en la carta que mandé a Rajoy daba unos meses en ese sentido, porque queríamos verificar si esa ventana de diálogo nos acercaba a organizar un referéndum acordado, que era el objetivo que teníamos. Era una ventana para poder resolver lo que queríamos los catalanes: votar de la forma más acordada posible con el Estado español. No creo honestamente que lo que haya pactado el PSOE y ERC sea eso.

Según la última encuesta del Centre d’Estudis d’Opinió de Catalunya, los catalanes valoran peor al Govern de Torra que al suyo y que el de Artur Mas en la época de los recortes. ¿En qué cree que se ha equivocado el president Torra?

Al president Torra le tengo un gran aprecio por el sacrificio personal que ha hecho. Y creo que se le ha tratado con mucha injusticia. Quizá ha pagado el hecho de no ser de un partido político. ¿Es un político atípico? Sí, porque quiere ser así. Y creo que también era bueno que hubiera una presidencia que no obedeciera a los dictados o la ortodoxia de un partido político.

La política del president Torra ha sido lo que ha podido hacer en unas condiciones peores que todos los presidentes precedentes, incluso mi mandato. Es un milagro que haya sacado adelante la legislatura. Pero yo creo que al final su presidencia va a ser recordada como alguien que hizo un sacrificio personal sabiendo que iba a una erosión grande, porque no era fácil coger la Generalitat post 155, donde cierto espíritu de 155 se ha quedado aún, y salir indemne. Estaba dispuesto, lo ha hecho con mucha honestidad intelectual y estoy muy agradecido por ello.

¿Qué pensó cuando se enteró de que habían descolgado durante unos minutos la bandera española del Palau de la Generalitat?

Ese tipo de gestos no los he hecho nunca. Cuando tiene un sentido y puedes explicarlo, pero en un momento determinado sacar la bandera que tienes que volver a colocar… El día 27 de octubre yo tomé la decisión de no descolgarla, porque hay mensajes que pueden ser interpretados erróneamente. Nosotros sabemos que en Catalunya hay una parte importante de la población que se siente española y que lógicamente quiere a sus símbolos: su himno, su bandera, sus referentes. Y esta gente queremos que continúe.

En una Catalunya independiente no debe haber ninguna hostilidad a esa parte de la población catalana que se siente española. Por lo tanto, creo que empezar las primeras horas de una república enviando un mensaje que puede herir a conciudadanos tuyos que sienten legítimamente como suya esa bandera, no era un buen signo.

¿Y era viable una república catalana independiente con una mitad que se siente española?

Sí, porque la república catalana no sólo es viable porque hay una mayoría social que la quiere, sino porque no se basa en la renuncia a la identidad nacional. Esto lo dijimos y habríamos tenido la oportunidad de debatirlo en el Parlament, pero no nos dejaron. ¿En qué se basa la soberanía de una República del siglo XXI? ¿Tiene sentido basarla en lo que ha dado lugar a todos los Estados Nación del XIX y XX? En absoluto. Para eso habríamos sido independentistas mucho antes.

En realidad, el concepto de ciudadanía no apela a la identidad. ¿Quién es ciudadano de un país democrático? Quién quiere serlo. Su identidad es la suya. Y si hay una parte de la población catalana que se siente española, marroquí, rumana, ¿alguien cree que va a tener que renunciar a ello o que le van a pedir que renuncie a ello por el hecho de adquirir una ciudadanía que básicamente es derechos y libertades?

Ya sé que la narrativa es que nosotros somos nacionalistas excluyentes y lo que queremos es imponer una identidad. Pero no, la única identidad que se me ha impuesto es la española. Yo no me siento español, no porque no lo quiera, es que no lo soy. ¿Por qué tengo que estar obligado a sentirme español? Ese es un debate que crece en las sociedades occidentales. En Francia hay un debate sobre qué quiere decir ser francés. ¿Hay que confundir identidad francesa con ciudadanía republicana? Creo que no.

Dijo que iba a esperar a la sentencia del procés para no perjudicar a algunos acusados con su nuevo libro, que sale para Sant Jordi. ¿Tiene ERC algún motivo para preocuparse por su contenido?

Nadie debe tener ningún problema. Voy a intentar ser un notario de lo que pueda contar hasta el 27, 28 o 29 [de octubre], hasta el día que decido ir al exilio, porque además fue la metodología que utilizamos con [el periodista] Xavi Xirgu. Él me vino a grabar periódicamente y voy a transcribir un poco el dietario oral con la agenda de lo que fue la presidencia de la Generalitat en ese tiempo. Creo que hay un deber histórico de hacerlo.

La parte del exilio, evidentemente, es más una crónica de cómo lo he vivido yo y qué ha pasado.  Creo que hay un deber de explicarse,  todo no podrá salir porque también hay gente que está pendiente de juicios aún, y no quiero perjudicar a nadie. En todo caso, a mí mismo. No es un abrir las puertas y las ventanas de todo, pero sí que creo que la gente merece saber mi versión de unos hechos en los que ha habido cierta polémica o cierta confusión. Mi deber como president de esa época es explicarlo.

¿Se arrepiente de alguna decisión de la que tomó en otoño? ¿La historia ha podido escribirse de otro modo?

No tengo reparos en reconocer que me equivoqué el día 10 de octubre. De eso también creo que hay que sacar lecciones. No se puede entender el 27 sin el aprendizaje del 10; y no se puede entender nuestro 'no' a la investidura sin lo que pasó el 10. Fue un error, pero un error del que hemos aprendido.

¿Cuál fue el error?

Fue no declarar la independencia.

¿Y qué hubiese cambiado?

En aquel momento teníamos la movilización y la disposición de hacer valer ese mandato. No sólo por el referéndum, sino porque también el Estado español había actuado como había actuado el 1 de octubre y en el discurso del rey del 3 de octubre, cerrando toda puerta a una mediación ante un conflicto de Estado.

Por tanto, no teníamos otra alternativa. Sin embargo, me dejé convencer por los mensajes directos e indirectos del Estado español de que habían entendido el mensaje del 1 de octubre y que lo mejor era habilitar una ventana de diálogo a ver qué pasaba y que debíamos hablar de todo. Por no hacer nada irreversible, decidí algo muy doloroso, que la gente no entendió para nada, que provocó un gran desconcierto. Creo que debía hacerlo. Hoy no lo haría, pero en aquel momento, con los datos que tenía, mi única salida era…

Pero no había ningún apoyo internacional.

No lo pedimos. Y no hay que llamarse a error tampoco. Nadie tiene que dar por descontado que el casillero sería cero. No pedimos el reconocimiento. El día que queramos verificar eso, cuando hagamos una declaración de independencia o una ratificación, vamos a ver si el casillero está a cero o no. Hoy, en esos momentos, estaríamos discutiendo o en una mesa de negociación internacional sobre el reconocimiento de Catalunya como República o el proceso que debe seguir Catalunya para ser reconocida como tal. Estaríamos en eso. Era un paso imprescindible para el reconocimiento ulterior de una independencia catalana.

Pero el 155 llegó precisamente porque el Estado interpretó que la DUI era real y que se había declarado la independencia.

No sé si tenían un problema de comprensión lectora de la carta que le envié al señor Rajoy. Buscaban una excusa, porque estaban engañando, porque cuando me pidieron que no hiciera nada irreversible, no estaban realmente queriendo que yo hiciera nada irreversible sino que estaban ganando tiempo. Estaban provocando una división interna, confusión, y se estaban reorganizando después del mazazo que representó la respuesta ciudadana del 1 de octubre. Pero no sé que problema de comprensión lectora tuvieron en la carta que yo les envié.

Decía que el 1 de octubre el Gobierno había quedado fuera de juego. ¿Pero no cree que fue más por los porrazos durante el referéndum que por el resultado de un referéndum que no llegó a un porcentaje muy amplio?

Creo que les sobresaltó sobremanera el resultado: superó la participación del 9 de noviembre, hubo una participación de más del 43%, lo cual no es menor.

Menos de la mitad de la población.

Sí, pero vamos a repasar la historia de todos los referéndums. En esas condiciones, con todo en contra, que hubiera un porcentaje del 38% del censo real que hubiera votado a favor de la independencia es superior al porcentaje de españoles que votó la incorporación de España a la OTAN; el número de catalanes que votó a favor del Estatuto de Autonomía de Catalunya; el porcentaje de gente en España que apoyó la Constitución Europea.

Es un número de votos en términos absolutos muy similar al que ustedes consiguieron en las elecciones autonómicas un año antes, y que ustedes mismos consideraban que no era suficiente como para declarar directamente ese día la independencia como en parte en la campaña habían planteado.

No, jamás en la campaña…

Plantearon que era una votación de autodeterminación dentro de una elección autonómica.

Nosotros jamás dijimos: ‘Si el día 27 de septiembre nosotros tenemos más de la mitad de los votos, vamos a proclamar la independencia’. No, jamás.

Lo plantearon como un plebiscito, y dijeron que pondrían en marcha la independencia, que no hacía falta otra votación.

Hacía falta la votación para refrendar la Constitución catalana, y la convocatoria de elecciones plebiscitarias con una nueva legislación republicana. Fuimos preguntados por eso y fuimos muy explícitos. ‘¿Si no tienen mayoría en votos, pero sí en escaños, van a tirar adelante?’. Y dijimos: ‘Sí’. Porque el trabajo de los parlamentos se basa en las mayorías parlamentarias, y fuimos muy explícitos. No engañamos a nadie, fuimos muy claros. Los gobiernos los hacen las mayorías parlamentarias.

¿Pero una mayoría parlamentaria que no era lo bastante amplia como para nombrar al presidente de TV3 es suficiente para declarar la independencia unilateralmente?

La mayoría parlamentaria que votó las leyes de referéndum fue la mayoría que teníamos al alcance de la mano porque nos negaron la posibilidad de hacer una comisión que estudiara el proceso constituyente. Boicotearon todas nuestras iniciativas en ese sentido. Yo no sé qué porcentaje de votos de apoyo ciudadano tiene el actual Gobierno de coalición en España. No lo sé. Pero a parte de que habla en nombre de toda España y que promete reformas en nombre de todo el Estado, si aplicáramos esa misma doctrina diríamos que no está legitimado para tomar ninguna decisión de esas que promete.

Siguiendo ese paralelismo, el de Sánchez es un Gobierno legitimado para gobernar, pero no para reformar la Constitución. No tiene la mayoría suficiente.

Depende. Hay reformas de la Constitución que se pueden hacer por la vía exprés en el Parlamento español. A lo mejor sí hay una mayoría para eso.

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