Djallil Lounnas: “El fet de no tenir feina no provoca que t’uneixis a grups gihadistes”

Djallil Lounnas, professor de Relacions Internacionals a la Universitat Al Akhawayn del Marroc i expert en terrorisme al Magrib i al Sahel, apunta que tot i que grups terroristes com Estat Islàmic (EI) creixen ràpid “no duraran gaire” i adverteix que la resposta a l’amenaça terrorista passa per una estratègia regional. Segons ell, hi ha altres problemes que cal adreçar, “molt més profunds”, com ara la situació a Síria. Respecte a Tunísia, Lounnas es mostra optimista però considera, això sí, que la Unió Europea “ha d’ajudar” el país àrab i invertir en la seva economia.

El terrorisme ha canviat el concepte tradicional de  guerra?

Sí, en el sentit que el terrorisme utilitza molt la imatge, el terror de la por, l’espectacle. Realitzar un atac comptant que els mitjans en faran difusió, que retransmetran aquesta imatge i que afectarà la percepció de la gent.

A més, però, no es tracta d’un estat contra un altre, ni és una lluita delimitada geogràficament.

En realitat això no ha canviat tant. És a dir, actors estatals lluitant contra actors no estatals, com pot ser el terrorisme, no és tan recent com ens pensem. El que més ha canviat és el nivell de finançament, el focus en la imatge, la intenció d’instaurar aquests nivells de terror en la població.

Parles de la imatge. Són els mitjans internacionals massa alarmants quan parlen de terrorisme? Se li dóna massa visibilitat?

El que s’ha d’entendre és que aquests grups actuen amb la convicció que els mitjans difondran les seves imatges, que la imatge dels captors acompanyant a les persones, fent-les agenollar i degollant-les arribaran a les televisions. Per tant, el problema no és tant si se’n parla molt o poc, si es cobreix molt o poc, sinó de com es fa aquesta cobertura. Probablement els mitjans hauran de trobar la manera d’informar d’aquests horribles actes sense entrar en el seu joc.

Poques hores després que es conegués la notícia del vol 4U 9525 de Germanwings sinistrat als Alps francesos, alguns mitjans ja especulaven amb l’opció d’un atac terrorista. Són aquest tipus d’actuacions les que cal evitar?

Sí, sí, absolutament. Aquesta és precisament una de les coses que els grups terroristes esperen que passi. Que quan té lloc un accident, l’opció d’un atemptat terrorista sigui una de les primeres coses que ens vingui al cap i que els mitjans no la descartin i la posin sobre la taula.

Serà el terrorisme la major amenaça en els propers anys?

Bé, ha estat allà ja els últims 20 o 30 anys. Fins i tot l’abast que avui té el terrorisme. És senzillament el nivell de violència el que està augmentant, i el fet que els mitjans de comunicació avui facin servir internet –que abans no existia- i que fa que conèixer aquesta informació sigui cada vegada més accessible. Ara bé, si mires enrere, tens cotxes bomba en els últims 40 anys, decapitacions, assassinats… És també, per tant, la cobertura mediàtica la que ha amplificat això.

Potser és que es comença a considerar una amenaça o una preocupació quan Occident és la víctima directa?

Sí, hi ha gent que diu això.

Un dels aspectes importants d’aquests grups és el finançament.

Una cosa nova d’aquests grups és que són independents d’actors estatals. Tradicionalment, els grups terroristes s’han finançat gràcies al suport dels estats però aquests grups no depenen del finançament d’estats sinó que en aquest sentit són independents. Es financen gràcies a les donacions privades, per exemple. Els donants privats són gent rica, amb molts recursos, com per exemple, donants del Golf, però donants privats. El problema aquí és com prens mesures contra donants privats per exemple de Qatar o de l’Aràbia Saudita.

Una altra manera que tenen de finançar-se és apoderant-se de zones riques amb recursos com ara el petroli. En el cas de Líbia, per exemple, l’Estat Islàmic (EI) s’ha fet amb el control de zones riques en petroli i s’ha involucrat amb el tràfic de tot tipus. Una altra via de finançament és la negociació amb ostatges. Demanar una recompensa econòmica a canvi de l’alliberament. El problema és, per què els països com l’Aràbia Saudita, Qatar o Israel no reprimeixen aquests donants privats?  

Com s’afronta la lluita contra un grup terrorista com Estat Islàmic, que està format per combatents provinents de més de 80 nacionalitats?

La nova tendència és l’increïble augment de combatents provinents d’Europa, però que els combatents a primera línia provinguin de diferents països no és cap novetat. A l’Iraq o a l’Afganistan, ja podies veure una gran presència de combatents estrangers. Normalment els combatents estrangers solien venir de països àrabs: Aràbia Saudita, Marroc, Algèria, Tunísia...La novetat, insisteixo, és la incorporació a EI de membres estrangers occidentals. Dit això, com s’afronta aquest problema? L’Estat Islàmic creix massa ràpid. Si ho comparem amb situacions similars en el passat, no duren gaire, tenen tendència a ser massa violents amb la població i en algun punt aquesta s’hi gira en contra. Si mires els actors que lluiten contra l’EI, tens Iran, tens Hezbollah, tens Síria (excepte el règim d’al-Assad), Iraq, tens saudites, tens ciutadans americans, no és un sol país o organització. Es tracta d’una conjunció de fenòmens, no crec que s’allargui gaire aquesta situació...no crec que més d’un any. Dos potser. Ningú vol que aquesta situació duri. Hi ha altres problemes que cal adreçar, molt més profunds, com ara la situació a Síria. No oblidem que a Síria Estat Islàmic és el resultat del fracàs de l’oposició de grups moderats davant del règim d’al-Assad.  En el cas de l’Iraq, és també la naturalesa autoritària de l’anterior govern, de Nuri al Maliki, quan va excloure els sunnites. El fet d’excloure’ls davant la majoria xiita va provocar que sunnites s’unissin a les files de l’Estat Islàmic. Has de fer front a problemes polítics, però també socials, econòmics, etc i intentar trobar la solució per a l’Iraq i Síria en termes de sistemes democràtics.

La situació econòmica d’un país empeny també a que les persones s’uneixin a grups terroristes?

És un debat que està sobre la taula ara. Jo personalment no penso que el factor econòmic sigui l’únic ni que aquest sigui decisiu. Jo sé de gent que s’hi ha unit i en el seu cas no tenien problemes econòmics. El fet de no tenir feina no provoca que t’uneixis a grups gihadistes. És un problema entre d’altres.

Però ajuda...

Exacte, ajuda. Fer front a aquests grups implica fer front a diversos factors: l’econòmic,  social... La lluita contra aquests grups té múltiples cares; social, econòmic, polítiques internacionals... Significa, també, que cal augmentar els nivells d’educació, solidificar les democràcies, apostar pel desenvolupament econòmic...

El perfil de persona que se suma a l’Estat Islàmic no compleix necessàriament el perfil clàssic de jove sense feina, sense educació. Amb tot, és veritat que en el cas de Tunísia el factor econòmic hi juga bastant.

És un dels aspectes en els que la Unió Europea pot ajudar a Tunísia.

Sí, no és que pugui, és que l’ha d’ajudar, ha d’invertir en la seva economia. Un país com Tunísia no té recursos naturals per explotar, com ara Algèria o Líbia. Depèn de les exportacions i de la inversió estrangera per sobreviure, depèn per exemple, de la industria turística. Amb l’atac comès al museu del Bardo s’aconsegueix tocar el turisme, si toques el turisme el país es pot sumir en una crisi econòmica. Mates 19 turistes i l’endemà cap turista vol venir a Tunísia.

Creus que l’oposició als grups terroristes per part de la població als països del Nord d’Àfrica és prou forta, prou evident?

La població d’aquests països ha patit molt. Deixa’m invertir la teva pregunta. Aquests grups no necessiten tenir un gran nombre de població que els recolzin per sobreviure, necessiten que alguns grups ho facin, que ho facin econòmicament. Quan vaig estar a Algèria, intentava entendre això, per què la gent corrent deia que en les àrees on es trobaven aquests grups la gent els recolzava. Al gener quan vaig ser-hi volia entendre com dimonis poden donar-los suport. Conduíem pel país i podies conduir, conduir, conduir i no veies res. Algú em va portar a una àrea on aquests grups actuen, en una regió on no havia ningú, sense policia, sense exèrcit, on no hi ha estat. Llavors la persona que m’acompanyava em va dir: “mira, la població són aquestes quatre cases que veus aquí’. Completament aïllats. Aquesta gent és pobre, saps? Si 20 persones venen amb kalashnikovs demanant si els pots donar menjar, els diràs que no?

Per tant, tornant a la pregunta, hi ha un refús generalitzat, no és com abans. Aquests grups no necessiten grans suports, amb un suport dèbil es suficient, fins i tot amb un suport petit és suficient per a ells per sobreviure. De totes maneres, comencen amb aquests petits atacs i acaben creant el caos per provocar por.

Una de les principals preocupacions és el retorn als països d’origen de tots aquells que  han marxat fora a combatre a Síria o a l’Iraq.

Sí, aquest és un dels aspectes pels quals ens hauríem de preocupar. En algun moment, aquesta gent tornarà i llavors tindrem problemes.

Podria donar-se aviat?

Pel moment aquests grups necessiten retenir-los, però en algun moment aquesta gent tornarà. L’islam violent és un repte al Nord d’Àfrica; a Líbia, Algèria, Egipte va començar a ser-ho a finals dels 80 amb el final de la guerra a l’Afganistan i el retorn de milers d’àrabs. I aquesta gent ha rebut entrenament militar, formació ideològica. Normalment quan tornen no és només “tornar a casa”, tornen per continuar la lluita. Definitivament aquesta gent suposa una amenaça local. Al Marroc per exemple, o a França, o altres països europeus, quan sospiten que algú que ha estat lluitant a Síria o a l’lraq torna, és immediatament arrestat perquè és una amenaça.

La forma de fer front als problemes passa per tenir una visió regional en comptes d’una visió nacional? És un problema que no hi entén, de fronteres?

Sí, hi estic d’acord. Líbia és un estat fallit, de fet no és ni un estat ja. Hi ha unes 56 milícies lluitant entre elles, no hi ha estat, tu pots crear camps d’entrenament, entrenar aquesta gent, et pots organitzar, aconseguir armes, etc. L’atac a Tunísia, per exemple, el van perpetrar dos nois que havien rebut entrenament a Líbia. Per tant, definitivament la resposta ha de ser regional perquè és complicat. Necessites que el poders regionals s’involucrin.

La situació de caos a Líbia és el resultat de la intervenció  internacional al país durant el derrocament del règim?

Sí, és un efecte directe, immediatament després el règim es va col·lapsar. Líbia era ja un estat informal durant el temps de Gadafi, un estat que reposava en la personalitat del líder, era un estat tribal, amb problemes, no era un estat burocràtic centralitzat, tot era informal i girava al voltant de la personalitat del líder.

Què ha après la comunitat internacional de Líbia?

Abans de fer alguna cosa pensa-ho dues vegades. Escolta als països del voltant que coneixen molt millor que tu la situació.

És el que va passar a Síria, que s’ho van pensar dues vegades?  Què cal fer a Síria?

Entre no fer res i fer massa hi ha sempre una opció intermitja. Pensa, observa els actors, després pren una decisió. A l’Iraq i a Líbia van derrocar-hi els règims i després van dir: “d’acord, ja és un estat democràtic”, no, no ho és. Líbia es va col·lapsar, l’Iraq es va col·lapsar. El resultat ara és no fer res a Síria perquè ho veuen i diuen: “Déu meu, millor no fer res”, però no és així. Entre no fer res i fer massa sempre hi ha un punt intermig. Tens moderadors, formes de pressionar a Assad. Aquestes intervencions que acaben amb la destrucció total de l’estat són errònies. Però mantenir la situació tal com està és insostenible. És molt difícil , ara estem aquí només parlant, però es alguna cosa difícil de fer, però el que s’ha fet fins ara ha sigut erroni. I tornant a la teva pregunta; sí, va ser absolutament erroni. Has de deixar Gadafi allà? No. Canviar-lo pels rebels i les guerrilles? Tampoc. El que dic és que, després de tot, la resolució de les Nacions Unides mai va parlar d’un règim transitori, per cert. La resolució de les Nacions Unides parlava de l’ús de la força, de la protecció de les víctimes a Bengazi. No hi havia cap punt que parlés de carregar-se a Gadafi, la resolució no parlava d’això.

És molt difícil trobar una solució particular que permeti una transició positiva. Però els actors estan preparats per participar en el diàleg polític. Per tant, no fer res no solucionarà el problema, però el que s’ha fet, la invasió de l’Iraq el 2003, intentant la destrucció de l’estat o  el col·lapse de l’estat libi no era correcte. No és fàcil, és difícil.

El que ha passat aquests últim anys ha alterat les relacions entre els principals actors dels països de la regió?

La coordinació de les polítiques entre els estats de la regió és clarament dèbil encara. No en el cas de Tunísia i Algèria, que tenen una relació estreta. Entre Algèria i Marroc és diferent pel tema del Front Polissari, però tot i així intenten coordinar polítiques. És impossible dir ara “et dono l’esquena i tu em dones l’esquena” sinó que intenten coordinar polítiques, també veiem ara que els països occidentals els consulten a ells més que en casos passats. Està molt bé consultar, però també necessiten dur a terme accions, sobretot ara, és el que deia, abans actuaven massa ràpid, ara no actuen. Hem de trobar el punt intermig.

Tornant a la qüestió de Síria, sembla que tothom sap el que no s’hauria de fer però ningú sap el que sí que s’hauria de fer.

Bé, saber el que no s’ha de fer ja és alguna cosa. El que hem vist amb el conflicte a Síria és que els actors provenen de molts territoris: l’Aràbia Saudita, Turquia, Iran, Rússia... el conflicte sirià està també lligat directament a altres contextos regionals, com ara la crisi nuclear iraniana.

En el conflicte a Síria hem retrocedit. No es va arribar a un acord sobre els diferents interessos en joc. També hem observat el gir gradual en les posicions dels actors involucrats directament. Abans era: “no vull parlar amb aquesta gent, són terroristes”. El discurs ha canviat, al principi era: “no volem parlar amb al-Assad, ha de marxar”. Ara no tenim cap problema en tenir Assad involucrat en les negociacions.

Les faccions involucrades en la guerra civil depenen d’altres socis, per tant, es tracta d’aconseguir que tots aquests països s’asseguin al voltant d’una taula i es posin d’acord...Sé que és demanar molt, però no és impossible perquè aquests països no tenen resistència natural. És una situació d’interès a llarg termini. No és impossible però es extremadament difícil.

Què passarà amb Líbia? Què veurem els propers anys?

Totes les opcions estan sobre la taula. El retorn d’una intervenció militar, el diàleg, totes les opcions són possibles.

I a Tunísia?

Crec que Tunísia s’estabilitzarà, sóc molt més optimista amb Tunísia. Els actors polítics des de la democràcia han demostrat tenir un remarcable nivell de maduresa, els islàmics moderats, l’oposició, la societat civil, tots els actors involucrats. Si t’hi fixes, tots els actors volen jugar el joc democràtic polític, independentment de qui són. El que necessites ara a Tunísia es alguna cosa per ordenar el que hi has fet. Tens la perfecta situació per consolidar la democràcia. Les tensions a Líbia persistiran i probablement afectaran l’estabilitat a Tunísia però la fortalesa de la democràcia és també la capacitat de resoldre els problemes. En el cas de Tunísia sóc molt més optimista.