Entrevista Portavoz de ERC en el Congreso

Gabriel Rufián: "Meter a Ciudadanos en la ecuación de los Presupuestos saca a Podemos para los próximos diez años"

Gabriel Rufián, portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados

Si le dan a elegir entre vacuna e independencia, elegiría vacuna, lo que no quiere decir que la república catalana haya dejado de ser una prioridad para el portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados. Gabriel Rufián (Barcelona, 1982) es de esos políticos que cuando llegan por primera vez a la Cámara Baja revolucionan el panorama mediático y político y al poco se apaciguan y pasan a formar parte de la normalidad en el proceloso mundo del Parlamento. Ahora, sin estridencias ni sobresaltos. Fuente inagotable de titulares y de escenas subidas de tono, quien sustituyó al entrañable Joan Tardà ha madurado y aprendido tanto como se ha serenado y cuidado sus formas y sus palabras sin renunciar a hacer de látigo de la derecha, de puente entre Madrid y Catalunya y de azote de una monarquía a la que no augura demasiados años.

Hoy negocia, más que el apoyo de ERC a los Presupuestos Generales del Estado, un entendimiento a largo plazo para "limpiar el tablero e iniciar una nueva etapa en la que no haya excusas y se pudiera hacer política". Habla, claro, de lo que entiende como "una guerra judicial" a la disidencia política y de una operación para meter en la ecuación de la gobernabilidad a Ciudadanos y sacar a Podemos durante los próximos diez años. Y avisa a Sánchez: "Por mucho que Edmundo Bal suene mejor que Toni Cantó, siguen siendo exactamente los mismos de la foto en Colón. Gobiernan con Ayuso en Madrid y con Vox en Andalucía, y hay que tener unas buenas tragaderas para hacer eso". Su pronóstico lo explica en El 15M facha. Ideas para un futuro en disputa (Temas de Hoy): Cuando el fascismo interpela, gana. Y eso, sentencia, es lo que está pasando.

¿Catalunya se merece pasar página, como ha dicho el presidente del Gobierno?

Seguramente no estaremos de acuerdo con la expresión del presidente Sánchez. Él lo dirá en un sentido con el que nosotros no estamos de acuerdo. Creo que incluso es bastante insensible calificar de pasar página a una situación en la que la gente no puede ejercer su cargo público. En definitiva, un derecho fundamental como es el de ejercer la política porque está en la cárcel o está en el exilio por un referéndum. Pero más allá de eso, lo que sí que merece Catalunya es reforzar sus instituciones frente a la ofensiva judicial del Estado presente, pasada y futura, y sobre todo frente a la COVID y todo lo que va a comportar una crisis social, sanitaria, humanitaria y económica sin precedentes. Y solamente existe un mecanismo en democracia para reforzar las instituciones que todo el mundo sabe. Y en eso estamos, intentando alcanzar un consenso, un acuerdo entre todas las fuerzas independentistas.

¿El Gobierno tiene que mover ficha en relación a los presos del procés para que ERC vote a favor de los Presupuestos?

No es tanto una cuestión del corto o medio plazo, para contentar a un partido u otro o para sacar una votación determinada muy importante como son los Presupuestos -pero una votación parlamentaria al fin y al cabo-, sino para sanear el panorama político. Estoy convencido de que hay muchísima gente en este país que en su vida va a votar a una opción independentista y que no le gusta el independentismo, pero sabe perfectamente que ya vale. Hay un cierto hartazgo en el hecho de que haya gente en la cárcel o en el exilio por un referéndum. Creo que convendría limpiar el tablero, iniciar una nueva etapa en la que no hubiera excusas y se pudiera hacer política. Por eso nuestra propuesta es la amnistía, que es limpiar el tablero como se hizo hace 40 años en España. Ahora bien, estamos encantados de escuchar otras propuestas porque siempre será un buen paso hablar de política y dejar de hablar de jueces.

Acaba de decir que el presidente del Gobierno es un insensible ante la situación de Catalunya, ¿cómo se puede reiniciar el tablero si ustedes detectan sólo insensibilidad en la otra parte?

He dicho que intuyendo el significado o el trasfondo de las pruebas del presidente, me parecía insensible esa expresión porque es darle carpetazo a una situación dramática y terriblemente injusta, y no solamente lo decimos nosotros, sino cada vez más organismos internacionales. Ya es un tema presente en Bruselas. El hecho de que haya gente en la cárcel en este país por sus ideas. Pero sí, repito, o nos ponemos todos a hablar, a hacer política, a dialogar e intentar encontrar consensos o la verdad es que volveremos a entrar en este bucle de criminalización, de judicialización, que creo que además es inútil. Nadie en Catalunya ha dejado de votar como votaba, nadie ha dejado de pensar como pensaba y, evidentemente, mucho menos la gente que está en la cárcel y en el exilio.

¿Su apoyo a los Presupuestos no está condicionado a que se mueva ficha en relación a los presos?

Podríamos entender que los Presupuestos serían la petición de un segundo acuerdo por parte no solamente hacia ERC, sino hacia otros grupos parlamentarios que ya acordaron un primer acuerdo con el Gobierno para desbloquear la investidura. A mí en mi casa me enseñaron que para pedirle a alguien una segunda cosa, primero tienes que cumplir con la primera. Nosotros entendemos que primero tienen que cumplir con nosotros el primer acuerdo, que es convocar, respetar y cuidar la mesa de diálogo y de negociación. Que repito que no incumbe solo al independentismo o a los catalanes. Quien crea que es una cosa de independentistas para contentarnos, se equivoca. Es la única alternativa a lo que está pasando. El hecho de reconocernos entre nosotros y hacer política. Creo que la vía que se ha aprobado hasta ahora, incluso a aquellos que mas les gustaba la de apalear y encarcelar, no funciona. Hay que hacer política y eso es precisamente la mesa de diálogo social.

Ustedes hablan de amnistía, pero el Gobierno está en una reforma exprés del Código Penal para reconsiderar el delito de rebelión. ¿Les sería suficiente?

El hecho de erradicar del panorama penal un delito que no tiene ningún tipo de significado en Europa, y casi en Occidente, es positivo a nivel de democratizar el Estado. Siempre es bueno dar pasos en ese sentido. ¿Es suficiente? Evidentemente no es suficiente. Mis compañeros y compañeras van a seguir en la cárcel, se va a seguir condenando una idea y de hecho, seguramente lo decimos muchas veces: si al final el negocio va a ir de ampliar tipos a cambio de rebajar penas, seguramente estaríamos condenando a la siguiente generación de políticos y políticas que quieran emprender democráticamente un camino autodeterminista. Así que no, evidentemente no es suficiente. Es positivo para la democratización de un estado que no tiene ningún tipo de cabida dentro de Europa

VÍDEO | Rufián: "La reforma del Código Penal que plantea el Gobierno no es suficiente"

¿No entiende  que la reforma exprés del Código Penal sería una suerte de amnistía en la medida en que la Sala Segunda tendría que revisar la sentencia y aplicarla con retroactividad?

No. Es curioso que el Gobierno se plantee este tipo de medidas o de parches porque, al final, de facto lo que están reconociendo es que la sentencia es injusta o que el delito no existe.

Eso mismo ha dicho Pere Aragonès…

Exacto.

¿Una situación injusta y de naturaleza política?

Es que hay un reconocimiento del Gobierno de que la situación es injusta y tiene una naturaleza política… De facto, ya hace unos meses -desde la conformación de la mesa de diálogo- el Gobierno viene reconociendo algo tan sencillo y tan de primero de democracia, como que esto es un conflicto político y que hay que resolverlo de manera política, mediante vías políticas. Creo que eso es ya un paso. Ahora bien, eso ha costado sangre, sudor y lágrimas. Todo el mundo recordará al presidente Sánchez en el  prime time de un debate electoral diciendo que él podía mandar a los GEO a Waterloo y traer a quien quisiera. Venimos de eso. ¿Por qué ya no estamos en eso? Pues porque el independentismo sigue siendo muy fuerte y porque, humildemente, Esquerra Republicana ganó las generales al PSC en Catalunya, les obligamos a cambiar de discurso y a sentarse en una mesa de diálogo. No queremos sentarnos con ellos en una mesa porque seamos amigos. Nada de esto viene de la estima ni de la inocencia, precisamente queremos hablar con ellos porque estamos en una guerra judicial. Hay una parte del Estado que ha declarado la guerra judicial a la disidencia política. Y en las guerras, incluso en las judiciales, las partes hablan. No estamos ahí sentados porque seamos amigos, sino precisamente porque somos adversarios. Y creo que es la mejor manera de intentarlo.

Sánchez acaba de decir precisamente que es el independentismo el que se empeña en judicializar la política.

Con el tiempo son cosas que se irán demostrando y que la gente verá. Se está inhabilitando a un señor por poner una pancarta. Ese señor te puede gustar más o te puede gustar menos, pero es un paso muy peligroso para la democracia que se inhabilite al máximo cargo público de Catalunya por poner una pancarta.

Más que por poner una pancarta, por negarse a cumplir una instrucción judicial para que se retirase la pancarta que, por cierto, sí retiraron varios consellers y algunos alcaldes

Al final es una forma. Hay multas y diferentes mecanismos si realmente lo que se quiere es sancionar, que también creo que sería bastante absurdo, pero hay mecanismos. Cualquier penalista diría que es excesivo. Y evidentemente, estoy absolutamente convencido de que en Europa, por ejemplo, en unos años se le dará la razón al president Torra. Pero, repito, es girar la tortilla de una manera bastante kafkiana. Quién está persiguiendo o judicializado desde hace años una idea política, es el Estado. Ni siquiera digo el Gobierno, digo el Estado. El Gobierno a veces olvida que ese "Deep State" que nos ha declarado la guerra judicial a nosotros, también lo hará con ellos. A los hechos me remito. Los siguientes son ellos, los siguientes son de Podemos, un periodista, un sindicalista, un feminista... Siempre lo decimos: nosotros somos la antesala de una regresión de derechos civiles, que creo que es patente.

¿En las conversaciones que ha tenido con el presidente del Gobierno ha hablado de indultos?

No. Por elegancia y por discreción, nunca entro a explicar el fondo de las conversaciones que tengo con cargos tan importantes, en este caso con el presidente Sánchez, pero también con ministros, ministras y con evidentemente cargos electos de Catalunya. Sería poco elegante por mi parte, lo que siempre desde ERC hemos transmitido como principal grupo catalán en la Cámara Baja es el hecho de que hay que solucionar la situación. Y que no tiene ningún tipo de sentido que haya todavía personas en la cárcel o el exilio por sus ideas. Hay algo que siempre explico y lo vuelvo a repetir aquí. Hay muchísima gente que se me acerca tanto aquí en Madrid como en Catalunya, algunos con un lazo amarillo, otros con una bandera de España en la muñeca y me repiten casi todos lo mismo: hay que arreglarlo. Unos te lo dicen en catalán, otros te lo dicen en castellano, pero todos, casi todos, repiten lo mismo. Y estamos para hacer nuestro trabajo, que es dialogar. Como ya dije hace unos meses, creo que la política y los políticos somos de los pocos sectores profesionales de los que se dice: no me cae bien, no me gusta lo que dice, no me gusta lo que piensa, no hablo con él, no hablo con ella… No tiene ningún sentido. De hecho, yo creo que el futuro de la política es el diálogo y el pacto entre diferentes.

Si el Gobierno no contempla la amnistía y a ustedes no les es suficiente la reforma del Código Penal, ¿cuál es el punto intermedio para el encuentro?

Seguro que lo hay.

¿ Cuál se le ocurre? 

Lo importante  es que ya estemos hablando de política. Nosotros tenemos dos propuestas: amnistía y referéndum. Son propuestas que esperan contrapropuestas. Lo positivo es que ya existe un espacio. Por eso es tan relevante la mesa de diálogo y de negociación entre gobiernos. Ya existe un espacio creado que parecía imposible hace un año y medio. Recuerdo que en campaña, y decían que era imposible, nosotros decíamos: si ganamos, les obligaremos porque son números. Es pura aritmética.

Bueno, hubo que ir a elecciones precisamente porque no era posible.

La aritmética permitió, después de esos resultados, que nosotros fuéramos imprescindibles y que pudiéramos pedir algo tan de primero de democracia como una mesa de diálogo y de negociación. La relevancia de eso es el hecho de que si ya se va a hablar de propuestas y contrapropuestas, nosotros diremos lo que pensamos, que es lo mejor y ellos también. Es un paso del que nos deberíamos sentir muy orgullosos.

Si la democracia es hablar con el diferente, como acaba de decir, ¿por qué el veto a Ciudadanos en la negociación presupuestaria?

Es curioso porque nosotros cuando decimos que con Ciudadanos no sería conveniente pactar unos Presupuestos progresistas, es un veto. Y cuando Ciudadanos dice 'con Esquerra no porque son independentistas', es una condición. Es algo curioso. Nosotros decimos algo muy claro: si realmente se quieren pactar unos Presupuestos progresistas o expansivos que realmente decidan o incidan en la vida de la gente y que los 70.000 millones de euros de transferencias directas de Europa sean para sacar a la gente del agujero en el que ya está y estará frente al mayor precipicio económico en 80 años, es complicado hacerlo con un partido que gobierna con Ayuso en Madrid y con Vox en Andalucía.

Pues ustedes gobiernan en Catalunya con un partido de derechas, muy de derechas. 

Ahora voy a eso, pero creo que es complicado hacerlo con Ciudadanos. Creo que es mucho más sencillo hacerlo con aquellos que no solamente nos incluye a nosotros, sino con todos aquellos y aquellas que desbloqueamos esta investidura y permitimos una coalición que parecía imposible como es la del PSOE y la de Podemos. Es decir, creo que es mucho más natural seguir con ese espíritu de la investidura que no meter a uno de los partidos de la derecha en esa ecuación. Porque al final la operación va mucho más allá de los presupuestos. Meter a Ciudadanos en la ecuación es permitir que en un hipotético futuro electoral Ciudadanos quizá haciéndose o acercándose a esa especie de derecha tecnócrata útil Merkeliana pueda acercarse a los números que tenía hace un año y medio. Y eso saca de la ecuación para los próximos diez años a Podemos, y eso lo tiene que saber Podemos. Nosotros se lo hemos transmitido a las compañeras y compañeros de Unidas Podemos: no solamente nos sacará a nosotros de la ecuación, sino también a vosotros porque el PSOE podrá escoger entre unos y otros. He aquí la importancia de intentar frenarlo. Segunda derivada, repito en cuanto a salud, educación, inversiones, igualdad…. Hombre, yo creo que si realmente quieres una salida progresista, no como la de 2008 a esta crisis, es mucho más sencillo hacerlo con Esquerra que con Ciudadanos. Sí que es cierto que nosotros venimos -y le respondo a la réplica que me hacía- venimos de una coalición muy complicada en Catalunya, que ha compartido enormes victorias y enormes contradicciones. Se lo dijimos aquí a Unidas Podemos durante mucho tiempo: "Ya os tocará, os tocarán las coaliciones complicadas con espacios políticos muy diferentes al vuestro". Y creo que la monarquía, por ejemplo, es un hecho que tensiona mucho a este gobierno. Ahora bien, guste  más o guste menos, el espacio de Convergència comparte con nosotros un fin igual que el espacio de las CUP. ¿Qué fin comparte Ciudadanos con Unidos Podemos? Quiero decir que tiene que haber afinidades. Al final, la política es como la música, te tiene que sonar bien. Si algún instrumento desafina..  Y creo que en esa orquesta, Ciudadanos no es que desafine es que se va a cargar la guitarra.

¿Hay una operación para salvar a Ciudadanos, como dice Pablo Iglesias?

Es obvio. Además todo el mundo sabe que el propio Sánchez sabe perfectamente que va a vivir mucho más cómodo con Ciudadanos que con Unidas Podemos. Nosotros lo vemos diariamente en el Congreso. A un Gobierno -lo digo con cariño, sobre todo hacia los compañeros de Podemos- que tampoco es que haya sido la panacea en cuanto a políticas progresistas o sociales porque ha hecho lo justito, se le califica cada día de gobierno socialcomunista. Seguramente, con Ciudadanos eso no pasaría. Pero bueno, es cierto que la operación, repito, va mucho más allá de los presupuestos. Creo que los compañeros de Unidas Podemos lo han entendido y creo que sí, que hay que intentar respetar y cuidar el espíritu de la investidura. ERC, como mensaje final, no se va a excluir de esta negociación. En todo caso la excluirán. No vamos a ser excusa para pactar estos presupuestos con Ciudadanos. No lo vamos a ser.

¿Cómo han ido los primeros contactos para los Presupuestos con el presidente, la vicepresidenta primera, el vicepresidente segundo e imagino que lo harán también con la portavoz parlamentaria del PSOE y con la ministra de Hacienda?

Normal. Y la palabra no es gratuita. Creo que es bueno decir que es normal, que se ha normalizado algo que era noticia cada vez que hablábamos con alguien y aquí incluyo también a la izquierda abertzale….

Hablaba más bien del hecho de que esta sea una negociación a varias bandas por parte del Gobierno.

Entiendo. Pues también es normal. Forma parte de un gobierno de coalición. A nosotros también nos pasa. No somos nadie para dar lecciones. Veo normal que yo tenga que ir a la mañana a hablar  con el vicepresidente Iglesias y a la tarde con la vicepresidenta Calvo. También pasa en Catalunya. En cuanto al contenido, como lo comentaba antes, por elegancia y discreción no voy a entrar. Sí que es cierto que con la vicepresidenta Calvo quizás fue todo mucho más protocolario en cuanto al calendario legislativo que se nos presenta y con Iglesias más de compartir diagnósticos y hablar de política, de escenarios a medio y largo plazo y menos de presupuestos. 

Es decir, que la reunión de Pablo Iglesias no fue para hablar de Presupuestos, sino para hablar de política.

Tampoco se crea que son reuniones en las que se habla mucho de Presupuestos. Quizás se publica mucho más que hablamos de Presupuestos que de lo que realmente se habla. Hablamos más de cómo prevemos lo que tenemos enfrente. Te repito, no solamente es la COVD y el conflicto con Catalunya, sino evidentemente también el fascismo que está organizado aquí en España en un partido llamado Vox y que nos debería hacer reflexionar a todos.

¿En qué sentido?

La izquierda tiene que hacer de izquierda. Ya está. Si hace unos meses nos llegan a decir que estamos compitiendo por la calle con banderas de España en la mascarilla, alucinamos. Y esto está pasando. Y creo que esta gente está interpelando a la clase obrera y es terriblemente peligroso.

Entiendo que la mayoría de la investidura es la única que garantiza la estabilidad de esta legislatura.

Creo que es más una pregunta para el Gobierno que para nosotros. Pero, lo natural -y la palabra no es gratuita- sería respetar ese espíritu. Los 180 diputados que  favorecimos aquello con formaciones políticas muy diferentes -PNV, Bildu, Compromís, también Esquerra Republicana, Convergència, etcétera- debería ser un motivo de orgullo para mucha gente. Nos sorprende que se quiera meter en esa ecuación a Ciudadanos porque no solamente nos elimina a nosotros, sino que elimina gran parte de la izquierda plurinacional que hay en ese hemiciclo. Y es la única manera en que se entiende esa especie de operación de “salvar al soldado Ciudadanos”. Por mucho que Edmundo Bal suene mejor que Toni Cantó, siguen siendo exactamente los mismos y las mismas que se hicieron la foto en Colón.

VÍDEO | Rufián: "Meter a Ciudadanos en la ecuación de los Presupuestos saca a Podemos para los próximos diez años"

¿Carrizosa también es lo mismo que Lorena Roldán?

La verdad es que no he llegado a conocer a la señora Roldán. A Carrizosa, un poco más. Creo que forman parte de ese Ciudadanos más asalvajado próximo a Rivera y Arrimadas, y quizá no encaja mucho con esa especie de operación de querer blanquear a Ciudadanos o pretender hacer ver que es un partido de centro. Repito, están gobernando con Ayuso en Madrid y con Vox en Andalucía, que tienes que tener unas buenas tragaderas para hacer eso.

Ya que menciona a Rivera, imagino que no ha recibido invitación para la presentación de su libro

No, de hecho nunca en mi vida hablé con el señor Rivera. Compartí con él cuatro años de Congreso y jamás cruzamos una palabra.

¿Cree que es firme su decisión de abandonar la política? 

Rivera primero dejó de ser útil para aquellos que le ficharon, financiaron y auparon, pero hay que reconocerle cierta temeridad en el sentido de decir: César o nada. Él vino a decir "yo no quiero ser lo que me habéis dicho que tengo que ser", que era hacer de bisagra para intentar frenar a Unidas Podemos para la para la eternidad en los gobiernos de España. Y no lo quiero ser. Quiso ser presidente. Y en cambio Iglesias, para hacer un paralelismo, -y lo digo con mucho más afecto hacia Pablo que hacia Rivera a nivel ideológico y por proximidad- llegó a aceptar entrecomillas que en un momento dado podía ayudar a que en este país hubiera un gobierno con una formación minoritaria dentro gobierno, pero un gobierno diferente o progresista. En cambio, Rivera hizo esa operación y evidentemente le salió mal. Ciudadanos llegó  a tensionar de una forma tan bestia su propio discurso que ya sonaba impostado. Llegó un momento que yo escuchaba a Arrimadas y pensaba que no se podía creer lo que decía. Y creo que Vox está haciendo muchas de las cosas que Ciudadanos hizo y espero que Vox también se pase de frenada. No creo que haya tantos fascistas en este país, pero lo que más me preocupa es el hecho de que hay muchísima gente que lo único que sabe es que está indignada -con razón- pero quizá no sabe o no es capaz de articularlo en mecanismos o respuestas políticas y le puede llegar a sonar bien Espinosa de los Monteros, Abascal u Olona porque los ve tan cabreados como él o como ella.

¿Y eso no tiene que ver también con la decepción que ha supuesto Podemos para mucha gente?

No tanto. Yo meto aquí a toda la izquierda.

¿No será que la indignación ha cambiado de bando?

La indignación es finita, pero la conciencia de quién eres, la conciencia de clase y de dónde vienes, es eterna y es un concepto que durante años y décadas nos han hecho ver que es muy antiguo, que es añejo. Lo ligan a aquello de ni de izquierdas ni de derechas. Pero creo que la conciencia de quién eres va ligada a identificar quién es tu adversario, quién  es el responsable de tu situación. Yo hacía una simbología en en el Congreso el otro día en la que decía que  votar a Vox y cobrar 600 euros es como un ratón que vota a un gato. No se entendería, no, pero creo que vamos a eso y que vienen tiempos muy oscuros si las izquierdas no somos capaces de plantearnos.

¿Qué futuro le augura a Pablo Casado?

Lo veo tocado. Creo que la Kitchen puede llegar a tocar de muerte al Partido Popular o a fagocitar al Partido Popular, tal y como lo conocemos. Creo que Casado no tiene el peso suficiente ni dentro ni fuera. Y hablo más de sensaciones. Evidentemente no tengo ninguna información. Mi sensación -yo lo tengo a diez metros casi cada semana en el hemiciclo- y creo que la situación le puede. El hecho también de cargarse a Cayetana [Álvarez de Toledo], casi a la persona que -te gustará más o menos- se lo creía, ¿no?...

¿No me dirá ahora que echa de menos a Cayetana Álvarez de Toledo en la portavocía del PP?

No, pero le daba cierto empaque a un grupo parlamentario del que la sensación es que no se lo cree. Ahora mismo sí esto va de Teodoro García, pues va mal

¿Qué debe hacer Torra cuando le llega la inhabilitación?

Pues la verdad es que nosotros, como le he comentado al principio de la entrevista, hacemos un llamamiento o casi una petición o ruego a todo el independentismo, que evidentemente incluye al señor Torra, para intentar consensuar un escenario y dar respuesta a ello. El Tribunal Supremo no tiene que manejar ni controlar la agenda catalana ni poner fecha a las elecciones. Esto lo entiende todo el mundo. Y es que hoy hay dos frentes: el  judicial y el de la COVID y hay que reforzar aquello las instituciones. A veces el miedo es que se te tache de partidista por pedir un escenario común o reforzar las instituciones. Nosotros siempre decimos lo mismo. Es que eso no te hace partidista, te hace patriota. Si entiendes el patriotismo como respeto a tus instituciones, respeto a tu gente, querer que la gente no lo pase mal, etcétera, etcétera. Y creo que un desgobierno de tres o cuatro meses es que no tiene absolutamente ningún sentido, ningún sentido. Por eso yo creo y hacemos otra vez un llamamiento a todas las fuerzas independentistas y más allá, para que por favor se llegue a un acuerdo, para que el Tribunal Supremo no decida cuándo son las elecciones.

¿Cuál sería el escenario ideal para ERC, pactar la fecha de las elecciones? 

Pactar la fecha con Junts, CUP, con quien quisiera, con la mayoría que hay el Parlamento a favor del derecho a decidir. No solamente con el independentismo, sino más allá para que el Tribunal Supremo no decida el calendario electoral en Catalunya. Creo que es lógico.

En todo caso, quien decidirá será el señor Torrent, que es quien ya ha anunciado que se verá obligado a poner en marcha el reloj electoral.

Sí, pero tenga en cuenta que tampoco podemos trasladar la responsabilidad a una institución muy importante, como es la de la presidencia del Parlament,  de una forma exclusiva. Es que no tiene ningún sentido, a no ser que tú le quieras mal a esa institución. Y nosotros, como partido institucionalista -lo digo con todas las letras, somos un partido institucionalista que respetamos nuestras instituciones-, creemos que debe ser un acuerdo que vaya mucho más allá de una persona, mucho más allá. Torrent no puede cargarse esa decisión a sus espaldas. Esa decisión tiene que ser consensuada entre todas las fuerzas políticas en Cataluña. 

ERC descarta presentar un candidato a la presidencia cuando sea inhabilitado Torra, entiendo.

ERC lo que quiere realmente es alcanzar un acuerdo a nivel de todo el independentismo, Y creo que sería incluso responsable por nuestra parte ir más allá, porque sería darle excusas quizá a según quién, que no quiere ese acuerdo. Y creo que no tenemos que dar excusas. 

¿Qué busca Torra?

Ser president y no ser inhabilitado por una pancarta. Entiendo el planteamiento. Es un debate interesante, pero sería irresponsable por mi parte ir más allá porque quizá le daríamos excusas a según quién para no alcanzar ese acuerdo. Y creo que lo que viene es tan importante que no hay que darle excusas a nadie, por mucho que nos apetezca o que nos pida el cuerpo, dar nuestra opinión. Creo que hay momentos en política en el que te tienes que morder la lengua y pedir por favor que haya un acuerdo.

¿Qué es más importante gestionar una pandemia y sus consecuencias o los intereses del independentismo?

Hace unos meses me preguntaron qué quiere antes la vacuna o la independencia de Catalunya. No tardé tardé ni un segundo en responder que la vacuna. Evidentemente la vacuna. Y creo que quien diga lo contrario tiene un problema. Y eso no te hace menos independentista, te hace más útil y más realista. Creo que ante lo que está pasando o ante vida o muerte, tú tienes que saber elegir. Y dicho esto, en todos estos años que se ha dicho que solamente nos dedicábamos a la bandera, se han aprobado 44 leyes inequívocamente sociales. Una de ellas, la renta mínima garantizada. Nos adelantamos durante tres o cuatro años o lo que aquí ha pasado ahora. No tiene ningún tipo de sentido hablar solo de una bandera o dedicarse sólo al independentismo si no lo cargas de contenido social.

VÍDEO | Rufián: "Entre la vacuna y la independencia, elijo la vacuna"

¿Ha hablado con Sánchez, Calvo, Iglesias o alguno de sus interlocutores en las últimas semanas sobre la fecha para de la mesa de diálogo?

Lo dije justo después de salir de la reunión en Moncloa con el presidente Sánchez. Además, me sorprendió su predisposición. 

Pero de eso han pasado ya tres semanas y sigue sin haber fecha. 

Sí, sí. El calendario judicial ha sido el que es y, al final, negociar algo así entre dos instituciones tan importantes y tan alejadas no es fácil. En esa mesa hay dos gobiernos y cuatro partidos, cada uno con sus dinámicas, con sus filias y su fobias internas y externas. Lo importante es que creo que es un espacio que hay que cuidar. Tenemos que seguir hablando de ese espacio y tenemos que reivindicarlo de forma continuada. Yo estoy absolutamente convencido de que se va a convocar.

¿Antes o después de la inhabilitación de Torra?

No hay que ponerse límites ni fechas. Lo ideal es que sea lo antes posible. Como todo el mundo sabe, yo no estoy. Sólo me dediqué a negociarla. No estoy dentro. Lo que sí estoy es absolutamente convencido de que mis compañeros y compañeras quieren que se convoque esta misma noche. 

¿Se puede convocar la mesa de diálogo sin presidente de la Generalitat? 

Pues por eso es tan importante el hecho de que se llegue a un consenso entre todas las fuerzas independentistas. También  hay que saber exactamente -de hecho se han pedido informes jurídicos- qué puede y qué no puede hacer el president Torra después de su inhabilitación. Ya es dramático  que demos por hecha una sentencia de ese tipo. Pero repito, creo que es una decisión que tienen que tomar mis compañeros y compañeras del Govern conjuntamente con la otra parte de la coalición y sobre todo, respetar y cuidar el espacio de la mesa de diálogo y de negociación.

¿Cree a Torra capaz de poner en apuros a Torrent en el Parlament o al presidente Sánchez si se convoca esa mesa? 

Para nosotros no supone ningún problema dialogar o que se convoque la mesa de diálogo. Nunca, repito esa mesa no queremos que se  conforme o se reúna porque seamos amigos, es porque somos adversarios. Y es que tú con tus amigos no te reúnes en una mesa de negociación en Moncloa, sino en un bar o en tu casa. Nos reunimos precisamente porque tenemos enormes diferencias y sobre todo, la responsabilidad de un conflicto político que hay que resolver. Recuerdo que esos cuatro partidos, los cuatro, nos presentamos a las elecciones diciendo que había que dialogar. Es un compromiso electoral y lo tenemos que hacer.

¿No tiene la sensación de que el independentismo se ha quedado atrapado en sus propios giros de guión?

Jajaja. Es una serie de muchas temporadas. En eso estoy de acuerdo. Pero giros de guion ha habido, sí. También en España o en Italia, por ejemplo. Creo que la serie Lost es más española que catalana. Pero, sí creo que en Catalunya han pasado muchísimas cosas. Y que ERC ha hecho un ejercicio de reflexión, por qué no decirlo, de autocrítica. Creo que la propia Marta Rovira y Oriol Junqueras publican un libro estos días, donde dicen claramente que queremos ser más, que hay que llegar a muchísima más gente, y que eso no te hace menos independentista, sino más consciente de la situación. Esquerra Republicana es un partido inequívocamente republicano, independentista, pero que sabe perfectamente que hay un mientras tanto que hay que gobernar, que hay que liderar, que hay que gestionar. Entre tu día a día y tus sueños o tus fines, hay un mientras tanto . Y  si no lo gobiernas tú, lo gobierna otro y en eso estamos.

¿En tiempos de pandemia la independencia ha dejado de ser una prioridad para ERC?

No, jamás. Reivindico el hecho de que se pueden querer defender o hacer dos cosas a la vez.  Pero es que precisamente queremos la independencia de nuestro país o al menos que su pueblo así lo decida para ser lo más responsables posibles queremos la máxima responsabilidad que es tener un Estado. Y luego, bajo mi punto de vista, y también un nivel o una vertiente ideológica muy potente, que es que sería una gran noticia para España también el hecho de que eso pasara. Creo que sería un paso para la democratización del Estado bastante importante que hubiera una República como la catalana. Ojalá.

Convendrá conmigo en que en estos momentos con la que está cayendo….

Nosotros no renunciamos a nuestros objetivos, pero evidentemente queremos gestionar el día a día y el día a día hoy es complicado.

Y además de la no república catalana. ¿Cómo ve a la monarquía?

Yo estoy absolutamente convencido de que hay mucho monárquico avergonzado en este país y a los que les duele que un señor al que ellos admiraban y respetaban se haya fugado y esté en una  habitación de hotel de lujo en un régimen totalitario. Estoy absolutamente convencido que la monarquía tiene un futuro bastante negro. Y creo que que tarde o temprano al PSOE le va a salir caro vetar según qué iniciativas, como la comisión de investigación en el Congreso o  un referéndum. No tiene absolutamente ningún sentido que hay una familia que por su apellido esté donde está y que cobra lo que cobra sin que lo haya votado nadie.

VÍDEO | Rufián: "Estoy convencido de que hay mucho monárquico avergonzado"

¿Qué tendría que hacer Felipe VI para trazar una línea divisoria o restaurar la credibilidad perdida?

Entregar la Corona o presentarse a unas elecciones.

¿En qué tiempo ve posible eso? 

He visto, y llevo cinco años en esto que parecen cinco siglos, cosas que parecen impensables. A veces, no somos conscientes de cosas que la gente aseguraba que si ocurrían, iban a quemar las calles, y han pasado. Yo recuerdo que frente a una hipotética coalición PSOE- Podemos parecía que se iban a quemar las calles. Tenemos lo que tenemos. Tenemos a fascistas muy envalentonados, pero el país funciona, sigue funcionando, la gente va a trabajar... Tenemos lo que tenemos, evidentemente, pero no ha pasado nada. O sea, el Gobierno está donde está. Estoy convencido que en un futuro veremos a Felipe VI dejando de ser rey y no pasará nada.

VÍDEO | Entrevista a Gabriel Rufián [COMPLETA]

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22 de septiembre de 2020 - 22:51 h

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