Manuel Castells: “La polémica entre Podemos y Sumar no tiene sentido ideológico y es un suicidio”

Sociólogo, exministro de Universidades y copartícipe de buena parte de los movimientos sociales en España y América Latina del último medio siglo. Manuel Castells (Hellín, 1942), quien también ha participado de cerca en las transiciones digitales y ha escrito numerosos libros sobre comunicación, acaba de publicar un libro, Testimonio (Alianza Editorial) en el que da cuenta de acontecimientos históricos recientes en los que fue actor, desde el Mayo del 68 hasta el ascenso de Allende, el estallido de Chile, la revolución Sandinista o la transición soviética.

“No son memorias”, explica Castells: “Tampoco son crónicas, son mi visión como actor participante en una serie de acontecimientos con carga histórica. Hay raíces históricas en todo esto. Por eso no es un libro sobre el pasado. Es un libro sobre la pervivencia del pasado en aspectos prácticos actuales”.

“Viví Historia”, dice en el libro. ¿Cómo se llega a vivir tanta Historia y cómo se mira hacia atrás después de haber vivido tanta Historia?

En parte es por circunstancias personales. Me tuve que exiliar a los 20 años [1962]. Mis amigos del Front Obrer de Catalunya, que en parte pasó al PSC, acabaron torturados y en la cárcel. Me dijeron que me fuera a Francia. Luego me expulsaron de Francia por mi participación en el Mayo del 68. Y seguí corriendo hacia adelante.

Me politicé muchísimo, a los 16 años, cuando entré en la Universidad de Barcelona. En aquel momento era duro, pero relativamente fácil politizarse: el enemigo estaba claro, una dictadura insoportable. Era director del teatro universitario a los 17 años y me llevaron a la cárcel por representar Calígula por apología de la homosexualidad.

La represión franquista ideológica llamaba a la resistencia, y me situó en el cambio político social, que es una forma de vivir.

También fue mi propia sensibilidad, pasan cosas en todos los sitios. Y me fui orientando hasta estar lo más presente posible en todos los procesos de cambio político, social, cultural, tecnológico.

No es un libro sobre mi vida, es un libro sobre los acontecimientos históricos que de verdad fueron históricos y tuvieron una trascendencia mucho mayor que la vivencia concreta en ese momento, y en los que yo fui actor, participante activo, no solo observador. Todos los capítulos son algo en que yo, como persona, por circunstancias de la vida, en cada momento, he podido ser actor. Actor muy directo, actor junto con otros, pero actor. Eso es vivir Historia.

Y arranca con Mayo del 68. Un movimiento que se convierte en una corriente que luego llega muy lejos.

Mayo del 68 para mí fue un movimiento absolutamente típico de lo que es un movimiento social, que no es un movimiento político. Tiene consecuencias políticas, pero no es un movimiento político. No es para tomar el poder, como las indignadas no fue un movimiento para tomar el poder. Son movimientos para cambiar las mentes, la cultura de la sociedad. Y cuando esos cambios de las mentes se producen, ahí empieza un proceso lento o rápido, dependiendo de las circunstancias, en que poco a poco se van modificando los comportamientos, incluso políticos.

El movimiento de mayo prefiguró los movimientos sociales de nuestra época. No hubo Internet, obviamente, pero sí hubo todos los grandes temas: feminismo, ecologismo, antirracismo, solidaridad internacional, movimiento por la paz, crítica de los partidos tradicionales, crítica de las burocracias sindicales y crítica del capitalismo...

Usted dice que eso es algo que no entienden quienes piensan en el corto plazo o en términos institucionales nada más.

Un cambio político puramente institucional tiene corto recorrido en términos de transformación de la vida de las personas. Ahora, al mismo tiempo, cada movimiento social, como Mayo del 68 o Chile, si no tiene en algún momento una traducción institucional que afecte al sistema político y permita políticas públicas, entonces no tiene un impacto político profundo. Pero eso acaba ocurriendo siempre. Bueno o malo, pero acaba ocurriendo.

La idea de que llegas al gobierno y tienes el poder para empezar es falsa empíricamente

Usted, que ha estado en el Gobierno, ha vivido esa contradicción de que tener el Gobierno no significa necesariamente tener el poder.

Nunca se tiene todo el poder. Nadie, ningún gobierno. Pero tampoco lo tiene la clase capitalista, porque tiene que pactar con los sindicatos; y los sindicatos todavía menos. Las multinacionales tienen mucho poder, pero no todo el poder, puede haber multas; el poder militar es un poder militar, pero responde al poder político; el poder político está atenazado por el Poder Judicial; y el Poder Judicial depende de sectores políticos...

Y el poder mediático es importante. Aunque yo siempre he dicho que los medios no son un poder, sino que son más importantes: son el espacio en el que se juega el poder. No es una empresa mediática la que tiene el poder, pero crea condiciones para que los debates públicos de los que depende después el ejercicio de diversos poderes estén sesgados en un sentido o en otro. Y, en algunos casos excepcionales, con el menor sesgo posible en términos políticos para aumentar la profesionalidad.

Pero, por tanto, la idea de que llegas al gobierno y tienes el poder para empezar es falsa empíricamente.

Y para llegar al BOE hay que pactar con 14.000 cosas. Además, el Estado es una cosa muy seria. En el caso de España lleva siglos, organizándose, con controles internos: para llevar una ley al Parlamento, yo tenía que hacer 32 trámites distintos, y cada uno podía pararla. Es decir, tienes el BOE en la medida en que al final imprime una cosa que has tenido que negociar con todo el mundo, y que en algunos casos se bloquea.

Dice que los medios no son un poder, sino que son el espacio en el que se juega el poder.

Más importante todavía.

Pero, claro, el terreno de juego no siempre es igual para todos.

Ahora hay una nueva situación desde hace unos años, que la comunicación por redes sociales no controlada por los medios y no controlada, que es el gran error de muchos, por las empresas tipo Facebook o Twitter.

¿Por qué no la controlan? Porque su negocio es el tráfico. El 98% de los beneficios de Facebook es publicidad, y el 81% de los beneficios de Google es publicidad. ¿Publicidad qué quiere decir? Audiencia, cantidad y calidad de audiencia.

Además, sabemos que uno de los mecanismos científicamente probado es que la interacción polémica, contradictoria en las redes, aumenta enormemente la dosis de dopamina, que produce una satisfacción y una excitación.

En este sentido, cuando habla de Brasil, cuenta cómo ya el movimiento social que impulsa a Bolsonaro está muy fundamentado en esto que estamos hablando, en las redes.

Recordemos que Facebook nació en 2004 y el smartphone solo se desarrolló en 2007. Estamos casi, casi en la infancia de toda esa nueva era de la comunicación digital. En los años 90, empezó a haber una interacción por Internet, hubo muchos idealistas, incluido yo mismo en California, que pensábamos que esto era la democratización de la comunicación. Y en gran parte es así, porque realmente por fin la comunicación dejó de ser monopolizada por gobiernos o grandes empresas, que siempre habían sido monopolios de comunicación.

Y nos olvidamos un pequeño detalle, que la humanidad entera se metió en esto. Y hay mucho nazi y mucho sexista y mucho homófobo, y mucho autoritario y militarista: entró toda una jauría, y además, como en el caso de Brasil, fuertemente financiado y articulado por poderes, como los hermanos multimillonarios Koch, de EEUU, que financiaron el movimiento pro Bolsonaro para parar el cambio social en Brasil. Salió un movimiento llamado Brasil Livre, directamente fascista, muy bien organizado y muy bien financiado, que ganó técnicamente a través de los bots, y los primeros momentos de inteligencia artificial aplicada a la política en que veías a Lula diciendo cosas horribles. Y esto será cada vez más, conforme se va perfeccionando la inteligencia artificial.

Por tanto, los medios son el espacio de lucha de poder. Pero las redes sociales también. Lo que pasa es que no están directamente controlados por las empresas o por los gobiernos, sino que están activados, por un lado por la sociedad civil, y por otro lado por ciertos poderes fácticos que apoyan y financian sectores reaccionarios de la sociedad.

También dice en una parte del libro que la gobernanza está mediatizada por la comunicación.

Totalmente. Los reyes del mambo en cada ministerio es el equipo de comunicación. Si no aceptas esto, no puedes gobernar hoy en día. La comunicación es central. No es que primero decides y luego comunicas, sino que cada vez más, y eso para mí es un problema, se decide en función de cuál va a ser el impacto comunicativo; como decís ahora, el relato. La narrativa determina el contenido más que al revés.

Yo soy más tradicional de izquierda, y pienso en construir una política en base a objetivos políticos y de transformación social, y entonces ver cómo, desde el punto de vista comunicativo, se puede hacer más eficaz.

Pero no es así como funciona la política. Antes de pensar el contenido hay que pensar qué impacto va a tener ese contenido en la ciudadanía, y por lo tanto, a través de los medios de comunicación. La comunicación es realmente central en todo el proceso político hoy en día. Siempre lo fue, pero hoy más que nunca.

Cada vez más, y eso para mí es un problema, se decide en función de cuál va a ser el impacto comunicativo, el relato. La narrativa determina el contenido más que al revés

Habla también de Chile. En cuatro años se ha pasado de un grandísimo éxito de una izquierda que no había gobernado desde Allende, a perder las elecciones el domingo en manos de la extrema derecha.

Cuidado, no perdieron las elecciones, perdieron la elección a la Asamblea Constituyente...

Es verdad, no son legislativas ni presidenciales. En su libro dice que el Chile de Allende fue la ilusión de poder llegar al socialismo sin violencia, y fue truncado por la dictadura de Pinochet. ¿Qué está pasando ahora en Chile? ¿Acaso las grandes transformaciones chocan con tanta oposición de los poderes que impiden su avance?

Yo estuve muy directamente implicado durante años en la Unidad Popular [de Allende], y por circunstancias de la vida también estuve en los movimientos sociales chilenos del siglo XXI. En el octubre del 2019 yo estaba en la plaza Dignidad, pero no porque quisiera agitar las masas, sino porque estaba dando conferencias en Chile.

Quiero aprovechar vuestra entrevista para desmentir que yo sea un agitador profesional que se pasea por el mundo [risas].

Bueno, no sé si este libro ayuda a ese propósito...

A veces tengo esa especie de giroscopio que me orienta hacia donde pasan las cosas. Pero, bueno, hay dos cosas muy semejantes en Chile. Allende ganó con un tercio del electorado.

Con lo cual tenía 2/3 en contra.

Tenía 2/3 que no iban a apoyar un programa radical de nacionalizaciones y transformación en tres años, que Allende tampoco quería. Eso lo impuso, sobre todo, el Partido Socialista. Los comunistas eran mucho más prudentes.

Y, por otro lado, Boric sale inesperadamente de un movimiento social. Lo designaron los compañeros como candidato a él porque era el único que tenía la edad para ser presidente.

En la elección presidencial, en la primera vuelta, Boric tuvo un 24%. Lo que pasa es que en torno a una movilización antifascista, porque Kast es un pinochetista, gana con un voto histórico. Por cierto, el mayor voto que ha habido para un presidente en la historia de Chile. Por lo tanto, ganó con amplia legitimidad popular, pero no para aplicar el programa del movimiento social. Y, claro, es muy bonito y a mí me entusiasmaba la idea de que la gente normal, los indígenas, las mujeres, las asociaciones de barrios, los sindicatos, pudieran hacer una Constitución en base a una lista de peticiones a los Reyes Magos.

Y la hicieron. Y la Constituyente era muy emocionante, pero no representativa de la sociedad chilena en su conjunto. En el momento en que ese proyecto se intenta legitimar democráticamente mediante un plebiscito, surge la realidad, que la mayoría social no estaba por eso.

¿Qué lección hay en los dos casos? Que una cosa es la legitimidad de gobernar en términos más progresistas, en una trayectoria histórica que finalmente se decanta por esas políticas, en principio. Pero otra cosa es tomar un mandato electoral como un mandato para revolucionar la sociedad a corto plazo. Y eso es similar en los dos casos.

La diferencia es que en el caso de la Unidad Popular estaba la CIA y estaban los sectores mucho más radicalizados de Chile, y acabó como acabó. En el caso del Chile actual, afortunadamente Boric, inmediatamente después de la primera derrota sobre la Constitución, replegó velas, cambió el Gobierno, hizo una alianza con la socialdemocracia chilena y está siguiendo la política de avanzar lo que se pueda.

El lema que había en Chile en la Unidad Popular era “avanzar sin transar”. Y en el que tienen ahora es “avanzar transando cuando hace falta”.

Son dos lecciones muy ligadas.

El proceso constituyente en Chile era muy emocionante, pero no representativo de la sociedad en su conjunto. Cuando ese proyecto se intenta legitimar democráticamente mediante un plebiscito, surge la realidad, que la mayoría social no estaba por eso

Usted dice que la Constitución chilena era más avanzada que la sociedad, aunque emanaba de una asamblea votada por la sociedad.

Una cosa es el voto para que me representen y otro el resultado de esa representación. Y ahora pasa lo mismo. Boric ya se lo ha dicho a la extrema derecha: 'No cometan el mismo error que nosotros. Ustedes ahora pueden hacer una constitución peor que la pinochetista, o igual, pero tendrá que ir a referéndum'. Según lo que ponga en la Constitución, el referéndum lo perderán.

También se ha dicho, en este sentido de que la comunicación influye en la gobernanza, que Boric se ha visto atrapado un poco en el debate de la seguridad y de la inmigración, de una agenda que no es propia y tiene que actuar en un marco más cómodo para el oponente.

Pregúntaselo a mi Gobierno. Yo, un mes después de llegar al Ministerio, tuve que cerrar todas las universidades españolas por la pandemia. Y después, crisis económica; una guerra que nadie se esperaba, e inflación...

Gobernar es navegar un barco en las aguas turbulentas de la sociedad y de la historia. Y eso es incontrolable. Lo más importante es tener claro el rumbo, y ser muy flexible en la adaptación. Porque si mantienes un rumbo en una tempestad que no controlas, te estrellas.

Y luego las élites. Decía sobre Chile que el intento reformista se encontró con la oposición de las élites, que siempre van a estar en contra del cambio.

La derecha lo tiene muy claro. Siempre han sido lo mismo, porque trata de conservar el orden que por la historia ya está establecido. Lo tiene facilísimo. La izquierda lo tiene mucho más difícil, porque tiene que cambiar, pero cambiar a partir de sus sueños, de sus proyectos y a partir también de lo que piensen que se puede ir más deprisa o más despacio. Esa es el eterno dilema que yo he vivido una y otra vez.

Usted también recuerda en el libro cuando le llama Pablo Iglesias, el 29 de diciembre de 2019. Usted ha participado en política desde muchísimos ámbitos, incluso en algún órgano durante un tiempo en el PSOE. Pero, con el paso del tiempo, ¿usted se imaginaba recibir una llamada para entrar en un Gobierno?

No, no, directamente, no. Aunque estuve muy activo, no directamente como político sino como independiente, aunque en los años 80 y 90 estuve en el Comité Federal del PSOE, pero con nulo poder, más bien en términos simbólicos para apoyar un proyecto.

Me entusiasmé con los movimientos sociales, como en España en 2011 y sucesivos, y siempre con la idea de que esto tenía que cristalizar en alguna manera en una opción política, sin destruir el movimiento y la organización social.

Entonces, utilicé mi condición de independiente y de conocer a distintas personas para contribuir a tender puentes. Sí que intuí que del movimiento social saldría alguna fuerza política nueva. De hecho, mis amigos de Barcelona estaban en un partido muy romántico, que se llamaba Partido X, que era un partido que no tenía ni nombre ni ideología.

Y los únicos que realmente consiguieron capitalizar y articular políticamente fueron Podemos. Y ahí Pablo Iglesias ha tenido un papel histórico fundamental. Si me dicen qué actores políticos cambiaron de verdad el panorama político español: Pablo Iglesias y Pedro Sánchez. Uno a nivel de articular un movimiento social; y Pedro Sánchez, por mover el trasatlántico del PSOE, que es el gran partido español.

A Pablo Iglesias no lo conocía, la verdad, pero lo fui conociendo a través de su programa La Tuerka. Simpatizaba con el hecho de que hubiera una fuerza que salía del movimiento, pero que se planteaba una política de entrar en un Gobierno progresista, de hacer una coalición. Pero no era fácil.

Y, por otro lado, hice una conexión profunda con Pedro Sánchez cuando lo decapitaron, y en 2016 estuvimos hablando en California.

Yo me convencí de que había una posibilidad de crear una alianza entre socialdemocracia y una fuerza nueva políticamente más a la izquierda, que no fueran partidos de extrema izquierda tradicionales que ya habían fracasado.

Y en el proceso intervino usted.

Tuve una interacción paralela con los dos, y vi que sí, que había un acuerdo posible. Pero en la política los egos, sobre todo tan potentes, son muy exigentes. Pero, además, yo no creo que se pueda estabilizar y cambiar España sin estabilizar y cambiar Catalunya. La cuestión catalana no es periférica, es central, y es la gran baza de la derecha. Y aprovechando mis buenas relaciones de siempre con el partido histórico del independentismo catalán, ERC, hice todo lo que pude con una aproximación no explícita, pero implícita, de Esquerra a ese proyecto.

Y Pablo hizo lo mismo con los vascos, con Bildu, pero también, con alguna influencia indirecta, con el Partido Nacionalista Vasco.

Es decir, y ahí coincido con Pablo Iglesias, para mí el bloque de cambio real de una España multinacional que nunca se ha reconocido es la socialdemocracia, la izquierda de la socialdemocracia y los movimientos democráticos, en algún caso de izquierda, de las nacionalidades y regiones. Ese es el bloque. Y es por eso que a menos que se suicide la izquierda, pueden volver a ganar las elecciones, porque hay un bloque de 45 diputados más o menos que nunca van a votar a un gobierno PP-Vox que recentralice a sangre y fuego el país. Eso es clave. Eso se olvida.

Contribuí, muy modestamente, a través de las relaciones personales. La gente se fía de mí porque soy independiente. Nunca me he beneficiado de una carrera política

Yo no soy independentista, pero siempre he estado por el derecho a decidir de Catalunya, como los comunes, que son la gente a la que voto, que es distinto a estar por la independencia.

Además, creo que se han perdido ocasiones extraordinarias de integrar democráticamente el movimiento independentista, como pasó en Quebec y en Escocia. Déjenlos votar. Van a votar y no va a haber nunca una mayoría en la soledad de la urna de decir sí a la independencia de Catalunya.

Se puede jugar a ser mucho más democrático y abierto, a incrementar la autonomía, pero sin negar el derecho a decidir, que es en realidad lo que están pidiendo todos los independentistas. No están pidiendo la independencia, sueñan con la independencia.

Yo sí que contribuí, muy modestamente, a través de las relaciones personales. La gente se fía de mí porque soy independiente. Nunca me he beneficiado de una carrera política y se fían.

En el momento clave de la moción de censura, varias personas pudimos influir en algo, que es lo único que fue un hecho histórico en el que yo participé en la política española.

El hecho histórico no es mi participación o lo que yo hice en la universidad, en realidad lo ha hecho mi amigo Joan Subirats. Sino el hecho histórico es la constitución de un Gobierno de coalición progresista, con la socialdemocracia, la izquierda y con apoyos parlamentarios de los nacionalismos democráticos. Eso no había ocurrido nunca. Y no existe en Europa tampoco. La gente no se da cuenta, pero eso es historia.

Cuando me propusieron por casualidad formar parte de ese gobierno, que me venía muy mal personalmente, entre otras cosas por temas de salud, dije que sí porque era realmente por lo que yo había estado trabajando.

Tiene ese enganche histórico con el Pacto de San Sebastián que impulsó la llegada de la Segunda República.

Exactamente. La historia persiste.

¿Y cómo ve esta disputa en el espacio político entre Sumar y Podemos? ¿Qué cree que pasará?

Me sigo llevando bien con todos, pero en los momentos históricos que yo he vivido en distintos países nunca puedo desechar lo que llamo el deseo de muerte de la extrema izquierda. La polémica entre Podemos y Sumar no tiene ningún sentido ideológico, y es un suicidio táctico y estratégico. Es tan sencillo como esto. No se trata de que desaparezca Podemos o los partidos, sino de que el conjunto de fuerzas que suman articulen una coalición electoral con un programa. La cuestión es muy sencilla: o eso se hace y entonces gana otra vez un gobierno de coalición progresista, o no se hace y gana una derecha extrema con una extrema derecha.

Hay incentivos para el acuerdo, entonces.

Sobre todo hay desincentivos, por eso hablo de deseo de muerte. Es que te mueres directamente como consiga llegar la derecha reforzada por quien manda de verdad en el PP, que es Ayuso, que es derecha de la derecha, más Vox, que es necesario para gobernar.

Estamos, afortunadamente una Europa democrática. Pero cuidado. Son peligrosos. Son muy peligrosos.

Entonces, es evidente que tienen que pactar, ir juntos. ¿Y por qué no lo hacen? Son luchas de poder. No se trata de programas estratégicos. Se trata de listas electorales y reparto de fondos.

Todo el mundo lo sabe, he estado siempre con Yolanda Díaz en toda esta historia, y creo profundamente que acabará habiendo un acuerdo.

En los momentos históricos que yo he vivido en distintos países nunca puedo desechar lo que llamo el deseo de muerte de la extrema izquierda

La cuestión es que Podemos quería hacer el acuerdo ahora para no hundirse en las municipales, porque se va a hundir si no hace nada. Mientras, por el otro lado, hay un ambiente que dice: 'Bueno, Podemos, ¿tú eres el gran partido? Vamos a verlo. Hay unas primarias que se llaman elecciones municipales y autonómicas'.

Y esto a Podemos no le interesa. Quiere llegar a un acuerdo antes para poder ir con más fuerza a la negociación de reparto de poder potencial.

Y hay otra cosa que creo que está jugando en política: nunca se puede despreciar el aspecto personal y los conflictos personales y las heridas del pasado. Y ahí hay una herida personal, que es la la gran discusión y separación entre Pablo y Errejón.

Mi esperanza es que después de las batallas municipales y autonómicas se construya un proceso de hablar seriamente entre amigos y compañeros y compañeras que acabe a tiempo, no el último día como Andalucía, que se vio el desastre, con una coalición electoral sobre un programa y unos acuerdos de reparto de listas y de fondos que tendrá que haber.

Parece ser la condición de posibilidad para revalidar el Gobierno.

Pero yo diría que es más que revalidar, es relanzar. Este Gobierno tuvo que manejar tempestades simultáneas una tras otra, y yo no sé ni siquiera cómo ha sobrevivido.Y con una derecha que se olvidó de todo excepto de ir a destruir esta coalición, porque lo ven como un peligro.

Mientras fuera la alternancia PP-PSOE, PSOE-PP estaba bien. Y están intentando otra vez la misma política, por eso fueron a por Pedro Sánchez. Es decir, hacer una alianza con sectores de derechas del PSOE, que hay muchos. Por ejemplo, un Lambán, que para mí no es socialista ni socialdemócrata, y con un sentimiento anticatalán que ni Ciudadanos. La derecha está jugando otra vez a romper el PSOE. Y ahí es donde yo veo un temple excepcional de Pedro Sánchez, que si sobrevive a los atentados políticos y las trampas que le hacen constantemente puede llegar a ser un gran líder, no solo español, sino europeo e internacional. De momento es presidente de la Internacional Socialista, y la cara del PSOE en América Latina en este momento es francamente progresista.

Hay una prueba de fuego para Pedro Sánchez, que si la supera y gracias a que Sumar sume, puede reeditar un gobierno de coalición progresista que puede haber un salto cualitativo pasadas las grandes crisis.

El Gobierno también juega con un aval con el que la derecha española seguro que no contaba, y es el de Bruselas.

Es que realmente la Comisión Europea es seria. ¿Ellos que ven? Doñana. Yo hace 30 años hice el Plan de Desarrollo Sostenible de Doñana por la misma historia que la Comisión Europea le dijo a la Junta de Andalucía: 'Os vamos a quitar los fondos europeos'. E hicimos un plan, que consistía en cerrar los pozos, porque si no se cierran los regadíos ilegales no hay manera; y en crear una serie de iniciativas para puestos de trabajo alternativos.

Se pueden hacer muchísimas cosas. Pero en cuanto la derecha llega al poder nacional y autonómico, se dedican a cargarse Doñana por votos y por demostrar quién manda en los sectores rurales. Además, es un asunto muy profundo, porque son los pobres contra la sostenibilidad. Es gravísimo.

Ahora que habla de este estudio sobre Doñana, en el libro menciona también cómo ayudaron a formar a los municipios sandinistas en la Nicaragua de 81, más o menos de aquella época hay un libro para las elecciones municipales de Madrid, en el que colabora...

Tamames.

Eso. Iba a decir otros, pero también Tamames.

Sí, bueno, a Tamames le monté yo un muy buen equipo de urbanistas.

¿Cómo recuerda aquello?

Decidí no hacer ningún capítulo sobre la transición española porque hay tantos, cientos y miles de personas que podrían contarlo todo mucho con más conocimiento.

Pero las elecciones municipales de Madrid, donde se produjo la inflexión, fue un gran triunfo democrático. Son las primeras elecciones democráticas municipales, excepto durante la República y en condiciones muy traumáticas y muy extremas. Fue un gran triunfo de la izquierda y en base a políticas municipales y urbanas muy innovadoras, que desarrolló un grupo de arquitectos comunistas fantástico que yo me encontré y con los que Tamames no tenía contacto.

El marido de Manuela Carmena estaba ahí también.

Su marido y gran urbanista Eduardo Leira; el gran líder de todos ellos, Eduardo Mangada. Eran gente de primerísimo nivel internacional. En el mundo se estudiaron y se estudian. El programa municipal que presentó Tamames era un programa de lo más avanzado que he visto. Pero, detrás, había un movimiento ciudadano activo.

Volvemos al principio de la conversación.

Exacto. Es que no es por casualidad. Había un movimiento ciudadano que era donde yo participaba. En el aspecto político del movimiento ciudadano hay un movimiento muy potente que movilizó para ese programa. ¿Y qué pasa? Gana la izquierda, con un gran porcentaje de hasta el 15% de los comunistas, y lo primero que hace la izquierda es desmantelar el movimiento ciudadano...

...las asociaciones de vecinos.

'Ahora son los partidos y ya está, lo otro es populismo', decían. Y ahí se acabó, porque el tejido social era eso, distinto de Barcelona. En Barcelona siguió habiendo un movimiento ciudadano importante, asociaciones de vecinos, estructuras de participación.

Pero en Madrid se lo liquidaron en cuanto pudieron, y eso, otra vez, es la demostración de que los movimientos sociales son esenciales para un cambio. Tienen que llegar de alguna manera a institucionalizar la política, pero tienen que seguir existiendo con una política de tipo distinto: el monopolio de poder por parte de los partidos es la muerte de la base que lo sustenta.

En el libro recuerda cuando estuvo en la URSS a mediados de los 80, y luego cuando volvió como asesor para la transición. ¿La forma en que se hizo esa transición tiene que ver con la Rusia actual y la guerra de Ucrania?

De repente, nos dimos cuenta de por qué no nos hacían caso cuando nos habían llamado: porque querían simplemente una cobertura de gente respetable e internacional para hacer lo que de verdad querían hacer, que era quedarse con todas las propiedades del Estado y repartirlo entre sus amigos. Realmente era un pillaje total.

¿Cómo organizar un sistema que permita mantener todo eso pero de manera más estable? Una nueva ideología: el nacionalismo ruso. ¿Y quién sabía de esas cosas? La KGB. Entonces, ahí aparece Putin. La raíz de todo eso, la descomposición que hubo en la transición soviética, genera un estado mafioso, pero controlado por el KGB, que se asienta en el poder del proyecto imperial, ni siquiera imperial soviético, imperial de Pedro el Grande. Y reconstruir el Imperio. Y se lo cree de verdad. Tenemos Rusia y Putin ultranacionalista para tiempo.