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"Lo que está pasando en la Franja, Baleares y el País Valencià contra el catalán es un genocidio lingüístico"

El exvicepresidente de la Generalitat pronostica que la legislatura actual en Catalunya no se agotará porque la situación es insostenible y cree que el próximo año los ciudadanos irán de nuevo a votar

El exlíder de ERC defiende un proceso independentista integrador, en el que quepa todo el mundo, y ve muy necesario que la consulta obtenga una mayoría incuestionable en las urnas

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Entrevista a Josep Lluís Carod-Rovira

Entrevista a Josep Lluís Carod-Rovira./CARMEN SECANELLA

Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952). El año 2003 fue uno de los firmantes del Pacto del Tinell, junto con Pasqual Maragall (PSC) y Joan Saura (ICV), que dio lugar al primero tripartito de la Generalitat, después de más dos décadas de presidencia de Jordi Pujol. En diciembre de 2003 fue nombrado conseller en Cap de la Generalitat, pero un mes después presentó la dimisión tras reunirse en secreto con representantes de ETA en el sur de Francia. Durante el segundo tripartito (2006-2010), encabezado por José Montilla, fue vicepresidente de la Generalitat de Catalunya. El año 2008 dejó el cargo de presidente de ERC, que ostentaba desde 2004. Muy distanciado y crítico con la dirección que encabezaba Joan Puigcercós, se dio de baja de ERC después de las elecciones autonómicas (2010) y las municipales (2011). Alejado de la primera línea política, actualmente dirige una cátedra de diversidad social en la UPF. Hace unos meses ganó el premio Octubre con La passió italiana.

Hace unos años que ha desaparecido de la política activa. ¿A qué se dedica?

Estoy en la Universidad Pompeu Fabra donde dirijo una cátedra sobre diversidad social. Trabajo en diferentes proyectos con el objetivo de contribuir a la visualización de la diversidad existente en Catalunya en todos los ámbitos, social, cultural, religioso, lingüístico, nacional, de género... Y eso básicamente lo hacemos a través de dos proyectos, una revista semestral, Diversia, de unas 100 páginas, digital, de acceso libre y gratuito, donde se publican artículos sobre temas muy diferentes, y un gran proyecto de investigación que se llama "El protestantismo en los Països Catalans, una historia subterránea". También hago una media docena de artículos al mes en El Punt/Avui y en Naciódigital.cat, y observo lo que pasa en el mundo. Hace unos meses gané el premio Octubre en Valencia con La passió italiana.

Para hacer esta la entrevista puso como condición no hablar de política. ¿Supongo que se refería a no hablar de ERC, ni a las relaciones de su expartido con el gobierno de la Generalitat?

Me refería fundamentalmente a eso. Lo que ha dejado de interesarme, y creo que también a mucha gente, es esta vida de siglas que hace absolutamente previsibles los posicionamientos de cada partido en sus declaraciones y conferencias de prensa. No hay espacio para la espontaneidad, ni para horizontes un poco más transgresores. Estas incidencias de la cotidianidad han dejado de interesarme, fatigan mucho a la gente, a menudo desorientan, desmovilizan y, a veces, incluso desmoralizan. Entiendo que estos temas son importantes para la vida de los partidos políticos hasta que no se invente una cosa mejor, y parece que en parte ya hay intentos. Este posicionamiento no significa, sin embargo, que tenga una actitud antipartidos. Creo que son esenciales en democracia, entre otras cosas porque en momentos de dictadura lo primero que hacen los dictadores es cargarse a los partidos, y lo que hacemos los demócratas bajo una dictadura es crear partidos, o conservar los existentes para volver  a la democracia. Partidos políticos y democracia son bastantes inseparables.

En el año 2007 dijo que la consulta por la independencia se haría el 2014. Lo clavó.

Lo que hice fue situar en 2014 el año en que Catalunya tenía que hacer un pensamiento y me parecía que era el año apropiado por muchos motivos. Primero, porque hacía 300 años de la pérdida de las estructuras de estado en Catalunya, también porque la disposición adicional tercera del Estatut (que prevé una inversión estatal durante siete años para corregir el déficit de infraestructuras en Catalunya) se habrá acabado. De hecho, el gobierno del PP pondrá fin antes. Es decir, que si las inversiones públicas estatales en materia de infraestructuras dejarán de existir y también las ayudas europeas, me parecía que era una fecha lo suficiente importante como para preguntar a la ciudadanía qué pensaba del futuro, teniendo en cuenta, además, que muchos de los mayores de edad de hoy en Catalunya no avalaron el proceso constitucional de 1978, ni tampoco el Estatut de 1979. O bien no habían nacido o bien eran menores de edad. Creo que de la única cosa que no tiene que tener miedo la democracia es de las urnas. La democracia de quien tiene que tener miedo es de aquellos que no quieren las urnas. Entre el pánico español a la consulta y el esfuerzo suizo de hacer referéndums cada mes, seguramente debe haber un término medio bastante más razonable. Me pareció que 2014 era un buen momento.

El proceso por la consulta se ha iniciado, incluso el Tribunal Constitucional ya ha suspendido la declaración soberanista aprobada por el Parlament. ¿Cómo ve ahora la situación?

Creo que se ha producido un avance de las posiciones soberanistas y que este hecho ha aumentado por la crisis económica. A mí, sin embargo, la independencia me continúa interesando y la continúo defendiendo desde mis posiciones de ciudadano de izquierdas, no tanto por el agravio económico o por lo que es un intento deliberado de genocidio lingüístico contra la lengua catalana. Y hablo así, sin tapujos, porque todo lo que está pasando en la Franja de Aragón, en las Baleares y en el País Valencià es un genocidio lingüístico. Fundamento la independencia en una voluntad democrática. La independencia es la expresión máxima del ejercicio de responsabilidad de un pueblo. Con la independencia, un pueblo, cualquier pueblo, deja sólo en sus manos la gestión de su presente y la preparación de su futuro. Y aquí se acaba justamente uno de los aliados tradicionales de todo nacionalismo y que es el enemigo exterior. Con una Catalunya independiente se ha acabado decir que la culpa la tiene España o Madrid. Con una Catalunya independiente, la culpa, el éxito, el fracaso o la victoria recaerán exclusivamente sobre las capacidades del pueblo catalán.

El principal problema que ve, ¿cuál es?

Veo con preocupación que el proceso soberanista no está avanzando con la fuerza que a mí me gustaría en determinadas zonas del país, y eso es porque se ha producido un cambio muy importante. Hace 30 o 40 años, la mayoría que defendía la independencia de Catalunya lo hacía por motivos emocionales, la protección de la identidad lingüística y cultural. Ahora eso ha cambiado y la mayoría que quiere la soberanía es porque con una Catalunya independiente habría una mayor calidad de vida material, democrática y cultural. En los que se oponen también ha habido un cambio de roles. Y no hablo de las minorías que desde el nacionalismo español más cerrado hacen un discurso de intransigencia democrática, sino de sectores populares de determinadas zonas del área metropolitana de Barcelona y de la ciudad de Tarragona. Detrás de su oposición al proceso hay motivaciones emocionales. Mucha gente sufre por el hecho de si podrá mantener y trasladar a sus hijos la identidad lingüística, cultural y nacional con la que ellos llegaron a Catalunya.

Continúe.

Mi máxima preocupación es elaborar un discurso, siempre desde mis posiciones ideológicas de izquierda, de un proyecto de nación nacional, en la que quepa todo el mundo, un proyecto de país con una identidad nacional dinámica y en permanente construcción. Apuesto por una nación cívica, integradora e inclusiva que no plantee únicamente la nación como punto de salida sino como un punto de llegada, que no pregunte a la gente de dónde viene sino hacia dónde quiere ir. No quiero que se haga el proyecto de construcción nacional a partir de donde ha nacido la gente, ni por los apellidos que lleva o la lengua que las personas hablan en su casa. Actualmente, en los hogares catalanes, se hablan cada día 280 lenguas diferentes. Es evidente que no se puede pensar en un proyecto nacional uniforme, cerrado. Lo que tenemos en común los miembros de esta nación es la identificación colectiva, es decir hablemos como hablemos, hayamos nacido donde hayamos nacido, tengamos la religión que tengamos, al final nos tenemos que acabar identificando con el trozo de mundo en qué estamos, en unas calles, en unos barrios, en unas músicas, con unas costumbres, con unos valores colectivos, con unos olores... Ésta es la clave del éxito de una propuesta soberana.

Entrevista a Josep Lluís Carod-Rovira

El exlíder de ERC defiende un proceso independentista integrador, en el que quepa todo el mundo, y ve muy necesario que la consulta obtenga una mayoría incuestionable en las urnas. /CARMEN SECANELLA


Con todo, ¿el principal problema es económico?

Tenemos una situación económica muy complicada, y en nuestro caso es muy difícil no sólo por la crisis. En Catalunya, hay otros factores que hacen que la situación sea todavía más compleja. Y algunos son sólo de responsabilidad catalana, como el fraude fiscal. El fraude fiscal, si bien fundamentalmente afecta a grandes fortunas y grandes empresas, en un porcentaje muy pequeño también lo causan ciudadanos de la calle. La cultura del fraude fiscal es uno de los impedimentos para que haya una calidad de vida democrática mayor. Es decir, si a la crisis general añadimos el fraude fiscal, el déficit fiscal permanente de Catalunya con el gobierno español y la morosidad del Estado con las administraciones catalanas, tanto Generalitat como ayuntamientos, es obvio que todo el mundo puede pensar que si eso se resuelve, o al menos dos de estos aspectos desaparecen, viviremos mejor. Ahora bien, lo que da miedo no es pensar que en una Catalunya independiente no viviríamos mejor, lo que da miedo pensar es que haya gente que puede temer por la continuidad de la identidad que ha recibido. A todas estas personas les tenemos que hacer ver que no les abrimos la puerta, sino que ellos forman parte del país. No acabo de estar de acuerdo con expresiones como nous catalans (nuevos catalanes). La gran diferencia entre el proyecto nacional español y el catalán es que el español está cerrado. España no puede ser de otra manera. En cambio, el proyecto catalán está en construcción permanente. Por eso ha aguantado tanto a lo largo de los siglos. Las aportaciones que han llegado de fuera se han ido fundiendo, se ha ido creado un mestizaje con todo lo que había aquí. Una nación no es más que un espacio de complicidades, de emociones, intereses y de referencias. La nación no la hacen los nacionalistas, sino todos los ciudadanos y ciudadanas: los nacionales.

Situémonos hipotéticamente en el año 2014. Se hace la consulta por la independencia y sale que no. ¿Qué hay que hacer?

Esta misma pregunta me la hizo el ministro José Bono en una simpática comida en su despacho. Debía ser el año 2006 y el independentismo no era mayoritario. Mi respuesta fue que antes que catalanes o independentistas, éramos demócratas, y que Catalunya, como país democrático, aceptaría lo que saliera a las urnas. También le dije que si salía el sí hacía falta esperar lo mismo de ellos, que como demócratas que son, aceptarían la voluntad de la ciudadanía expresada en las urnas. ¿O es que sólo se tiene que aceptar el resultado de las urnas cuando es favorable a tus ideas?

Teniendo en cuenta que el Estado español no pondrá facilidades, tengo la sensación que no se acaba de explicar bien cómo se tiene que hacer todo este proceso en la práctica.

El Estado no sólo no pondrá facilidades, sólo pondrá dificultades. La responsabilidad absoluta depende de nosotros. Durante, el último siglo, en Europa, ha habido diferentes oleadas de creación de nuevos estados. Si cogemos un mapa de Europa de finales del siglo XIX y uno de ahora, las diferencias son más que notables. Cuando se acabó la Primera Guerra Mundial hubo toda una oleada de construcción de nuevos estados europeos. Durante los años 50, 60 y 70, en todo el mundo hubo procesos de descolonización muy importantes. Después de la caída del muro de Berlín y del bloque del Este, surgieron nuevos países europeos. Ahora, en Europa, hay unos estados-nación, entre los que figuran España, Gran Bretaña y Bélgica, que no han acabado de cuajar como nación única. También estamos ante una situación nueva por la existencia de la Unión Europea. Un eurodiputado escocés dijo que llegaría un día que se tendrían que abordar las tres o cuatro cuestiones nacionales pendientes de resolver en Europa, y básicamente pensaba en Escocia y Catalunya. Él habló de ampliación interior para resolverlo, es decir, territorios y ciudadanos que ya son miembros de la Unión Europea a través de un estado y que lo único que harían sería cambiar de estado para continuar siendo miembros de la Unión Europea. Pero eso sólo será posible si viene avalado por una mayoría incuestionable en las urnas. Ante una mayoría incuestionable no se puede hacer nada. Si alguien no se siente cómodo en un estado, tiene todo el derecho a cambiar su estatus.

Si le parece hablemos de la lengua catalana. Antes se ha referido a genocidio lingüístico.

Catalunya no puede cerrar más los ojos a este intento deliberado de genocidio lingüístico que ha llevado a una cosa tan bestia como es lo que está pasando en Aragón, donde la catalanofobia del PP y del Partido Aragonés Regionalista, ha sacrificado en el mismo altar del martirio el aragonés para, de esta manera, poder matar el catalán. Alguna cosa debe pasar cuando el gobierno balear o valenciano o sus Parlamentos hacen sus ruedas de prensa o sus intervenciones habituales en castellano. Eso es una estrategia conocida perfectamente por todo el mundo. Como en todo, la receta no puede ser otra que democracia. España nunca ha asumido la diversidad lingüística como cosa propia, ni la diversidad cultural como un valor positivo. Si ahora, al Festival de Eurovisión, pongamos por caso, fuera un artista cantando en catalán, la reacción sería peor, después de 30 años largos de democracia, que durante el franquismo con Serrat. España no es Suiza. Tú puedes ser un ciudadano suizo en alemán, italiano, francés... Pero no se puede ser un ciudadano español en catalán.

En temas de lengua habla con claridad.

¿De qué sirve un estado? Un estado sirve básicamente de dos cosas. Sirve para asegurar unas condiciones de vidas materiales dignas, a través de prestaciones sociales, culturales, transporte, educación, etc. Pero también sirve para garantizar la expresión nacional de la cultura y de la lengua propia de cada territorio. Si un estado sirve para eso, es evidente que a nosotros España no nos sirve. Estamos en un estado que hace unas funciones que no nos sirven. Y no sólo hacemos un esfuerzo fiscal importante, sino que encima la demagogia de algunos medios de comunicación ha hecho creer a mucha gente de buena fe que Catalunya se está beneficiando de los recursos públicos del Estado, cuando es todo al contrario. El Estado mantiene ministerios, con toda la nómina de funcionarios, sobre cuestiones sobre las que no tiene competencias, que han sido traspasadas a las comunidades autónomas. Durante muchos años, en Alemania no ha habido ministerio de Cultura. Era competencia de los lands. Hay una frase que tiene sentido en catalán, no en castellano, y que es: Espanya mai ha assumit la llengua catalana com a cosa pròpia, sinó com a nosa impròpia” “(España nunca ha asumido la lengua catalana como cosa propia, sino como un fastidio impropio)". ¿Cómo es posible que haya un ministro de Educación en España que sea analfabeto en cuatro de las cinco lenguas oficiales en el Estado español?

¿Pero eso ha debido pasar con la mayoría de ministros de Educación?

Excepto con los catalanes. Éstos, como mínimo, saben dos lenguas. Jordi Solé-Turà sabía dos. Jorge Semprún [nacido en Madrid] sólo sabía una, pero tenía una actitud mucho más favorable al reconocimiento de la diversidad. Recuerdo que cuando se aprobó la toma en consideración del Estatut, fui a Madrid con Artur Mas y Manuela de Madre. Todavía era presidente Zapatero, y le dije: "Pasa a la historia, con independencia de lo que ocurra con el Estatut, sé el primer presidente del Estado español que en sede parlamentaria diga unas frases en catalán". Incluso fui un poco más allá y le escribí un texto. Pero no hubo manera. Creo que hay una especie de pánico escénico al ridículo lingüístico. En los últimos años es más normal oír a alguien de la Casa Real, como el príncipe Felipe, cuando va a Catalunya, hablar en catalán, que a un presidente del Estado español o un ministro, a menos que el catalán sea también su lengua. Eso quiere decir que el Estado no asume esta diversidad como cosa propia. En una ocasión, en el Parlamento español, me dirigí a Mariano Rajoy, cuando era jefe de la Oposición, en gallego. Al cabo de uno días salió publicado el diario de sesiones de las Cortes, donde constaba que me había dirigido al señor Rajoy en catalán. ¡Qué puedes esperar de un Estado que no sabe ni qué lengua hablas! Cuándo antes nos vayamos, mejor.

Entrevista a Josep Lluís Carod-Rovira

El exvicepresidente de la Generalitat pronostica que la legislatura actual en Catalunya no se agotará porque la situación es insostenible y cree que el próximo año los ciudadanos irán de nuevo a votar. /CARMEN SECANELLA


En Catalunya, cada día, crecen más las desigualdades sociales. ¿Con un estado propio, la situación sería otra?

Con recursos propios tienes más instrumentos para hacer frente a las necesidades básicas que hay hoy en día en la sociedad catalana, que son muchísimas.

Sufrimos falta de vivienda, insuficiencia alimenticia y recursos básicos. Hay miles de familias que no cobran nada. Estamos ante un importante problema de exclusión.

Es sorprendente la enorme capacidad de resistencia y paciencia de la sociedad catalana. Hasta ahora, hemos sufrido una economía muy irresponsable, una economía basada exclusivamente en la ganancia inmediata, muy decantada hacia un sector productivo que era la construcción. Había más casas que habitantes. Y ahora corremos el riesgo de dejarlo todo en manos del turismo. El turismo es positivo, pero Catalunya tendría que volver a valorar la industria, que es lo que hizo prosperar este país. No me conformo con una Catalunya que sea sólo una destinación turística con unos servicios de baja calificación, de baja retribución y de escasa preparación profesional. Creo que el retorno a la actividad y a la cultura industrial, seguramente con una concepción de la economía más responsable, podrían en parte contribuir a mejorar la situación.

¿A nivel económico, qué otros problemas ve?

Uno de los principales es la absoluta impunidad del poder financiero. He visto protestas masivas ante Parlamentos, instituciones, pero no delante de sedes económicas. Creo que es un error pensar que la política es el causante de la situación. Evidentemente, que hay muchos déficits democráticos a la política, que la gente se ha ido alejando de la política porque ya hace mucho de tiempo que la política se ha ido alejando de la gente. Ahora que ya no estoy a primera línea he podido ir viendo que se trata de dos mundos paralelos, que van por vías diferentes y que probablemente no se encontrarán nunca. Pero saber que quien manda es el poder financiero y que con los recursos de los ciudadanos se ha ido a inyectar dinero público a determinadas entidades financieras dirigidas por corruptos incompetentes, provoca una indignación legítima, sobre todo porque lo que se tendría que hacer es pensar qué medidas se adoptan para crear ocupación y reactivar del consumo. Incluso antes que el trabajo y la educación hace falta garantizar el derecho a vivir en un lugar digno. Me cuesta entender cómo no se presiona o se condiciona las ayudas a bancos a un doble político. Por una parte, hay que abrir el grifo de las hipotecas a familias con unas condiciones más sensatas, no movidas por la ganancia inmediata, pero al mismo tiempo hace falta que se dé crédito a empresarios pequeños que tienen proyectos fantásticos pero que no los pueden sacar adelante por falta de financiación. Creo que tanto a nivel español como europeo, que son los que tienen realmente las competencias sobre este tema, haría falta hacer un giro radical. Sin derecho a la vivienda para las familias, sin una reactivación de la economía pequeña y mediana, no habrá crecimiento económico, ni reactivación del consumo.

Cita la impunidad como actúa el poder financiero. ¿Puede estar pasando algo parecido con el poder político y la monarquía?

El tema de la impunidad de la monarquía es tan evidente y tan claro como el agua. No es que no me interese este tema, pero cuando el rey dice que la justicia se igual para todo el mundo no hay nadie que se lo crea. Seguramente, si la justicia fuera igual para todo el mundo, algunos miembros de la Casa Real estarían en otras condiciones jurídicas de las que se encuentran ahora mismo, sin ningún tipo de duda. Pero más allá de eso, existe el privilegio y la impunidad que hace que el jefe del Estado no sea responsable de nada. Eso es lo que dice la Constitución. Yo voté en contra, por muchos motivos. Todos los ciudadanos tienen que ser iguales ante la ley. Una cosa buena que tiene el sistema republicano es que si una persona no te gusta la puedes cambiar al cabo de unos años.

¿Qué opinión tiene sobre los movimientos ciudadanos: el 15-M, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca...?

Son la expresión de la incapacidad de la política tradicional para conectar con la cotidianidad y resolver los problemas de la gente. Lo que pasa es que estos movimientos tienen un problema evidente de estructuración. El mismo carácter espontáneo del movimiento hace que no estén dotados de una mínima estructura representativa y organizativa, por no decir jerárquica. Ahora bien, es evidente que son imprescindibles porque sin presión social no se mueve nadie. Sin presión social no se mueven los partidos, ni los sindicatos, ni las organizaciones empresariales, ni las instituciones o el Estado. La presión social, expresada a través de medios pacíficos y democráticos, es imprescindible para que la sociedad avance.

Se le ve muy tranquilo dirigiendo su cátedra de diversidad social. ¿Volverá al primer plano político? Se le relacionó con el nuevo proyecto de Ernest Maragall.

Eso no se sabe. Continúo pensando que el sistema de partidos en Cataluña no es el habitual de una sociedad democrática normal, el factor nacional es un factor de incremento de la oferta de siglas en las elecciones, tenemos demasiada izquierda para tan poco país. Este país tiene que tener una expresión nacional a la izquierda, que tenga vocación de mayoría y voluntad de gobierno. Y ahora estas tres cosas al mismo tiempo no acabo de ver que lo represente nadie. Soy, como tantas otras personas, una catalán de izquierdas, sin partido, pero que cuando hay elecciones he ido a votar. Y desde que salí del gobierno y me di de baja del partido en que he estado durante 25 años (ERC), he votado opciones diferentes según las elecciones. He votado en cada momento al partido que veía menos lejano, que no es lo mismo que el más próximo, de mis posiciones.

Han pasado casi 10 años de su encuentro con responsables de ETA en el sur de Francia. ¿Cree que sirvió de alguna cosa aquella reunión? ¿La volvería a repetir?

Quiero creer que algunas de las consideraciones hechas en la entrevista, sobre la inutilidad de la violencia para la resolución de conflictos, el daño hecho a las víctimas y la democracia como única vía para la resolución de conflictos, hicieron su camino hasta la situación de hoy y de alguna manera influyó. Pero la falta de respuesta política por parte del Estado puede llevar a la desmoralización y, espero que no, a la descalificación de la decisión de abandono de las armas por inútil, al no haber ninguna respuesta racional del otro bando. Hice lo que mi conciencia me dictó en aquel momento y volvería para evitar el retorno al pasado.

Presuntamente, fue espiado por la agencia Método 3, como otros políticos catalanes, durante la última etapa del tripartito. Me parece que lo denunció a los Mossos y el juez lo ha archivado por falta de indicios. ¿Qué cree que hay detrás de esta trama de espionaje político?

En mi caso se trata de un informe de patrimonio en el que se hace un inventario de mis propiedades (un piso con hipoteca), más las otras propiedades de hijos, hermanos, cuñados y sobrinos, y así hasta una docena de personas, y con muchas inexactitudes, por cierto... Lo único que querría saber es a quién interesaba conocer lo que era público yendo al registro de la propiedad urbana. Todo esto, francamente, no tiene nada que ver con la política, al menos con mi concepción de la política, puramente ideológica y de cambio social.

Le hago la última pregunta. ¿Se agotará la actual legislatura en Catalunya?

Creo que no. Hay una situación insostenible a todos los niveles: conflicto social, crisis económica, reducción drástica de prestaciones en el ámbito sanitario o educativo, falta de vivienda, pérdida de inversiones en infraestructuras básicas como el corredor del Mediterráneo, un conflicto nacional con España... Eso no aguanta cuatro años. Creo que en el 2014, los catalanes y catalanas iremos a las urnas, no sé si a votar una consulta o unas elecciones al Parlament, pero tengo claro que el próximo año iremos a votar.

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