“Es posible que haya pobres en Europa en el siglo XXI porque lo hemos permitido”

natrix. ¿Cómo es posible que haya pobres en Europa en el siglo XXI? ¿Es solo cuestión de que vamos cambiando la definición de pobreza?natrix

Pues algo de eso hay. Nuestras expectativas sobre cómo debería vivir una persona en la Europa del siglo XXI son muchos más altas de lo que esperábamos dos siglos atrás. Disponemos de muchísimos más recursos, y por tanto, aspiramos a un nivel de bienestar más alto.

Hemos ido cambiando la definición de la pobreza, claro, porque en el camino hemos ido aprendiendo que no basta con contar cuánto dinero tiene alguien para saber si es pobre o no pobre. ¿Cuesta lo mismo vivir en el campo extremeño que en una gran ciudad como Madrid o Barcelona? ¿Necesito la misma renta si vivo en un país que garantiza vivienda a bajo precio que en uno que la vivienda es un tercio o más del salario? Se han ido agregando algunos indicadores para poder mirar mejor las condiciones de vida de las personas en distintos lugares.

Pero la cantidad de personas que viven en pobreza no son un mero efecto de la definición; hay personas que ahora son pobres que lo habrían sido también el siglo pasado. Quienes viven sin ingresos, en unas condiciones de carencia tan enormes que parecen increíbles. En España decenas de miles de personas viven en la calle. En Madrid, que es donde vivo, visitar la Cañada Real es, entre otras cosas, un viaje en el tiempo. Gente como los amigos/as de invisiblesdetetuan.org/ están dedicados a poner en evidencia las dificultades que viven, cansados que les digan que lo de la pobreza en España es una exageración. Y así como en España, en muchos países de Europa albergan un “cuarto mundo” en sus fronteras. ¿Es posible que haya pobres en Europa en el siglo XXI? Sí, es posible. Y es posible porque lo hemos permitido.

angelitoMagno. Hola, hace unos días hubo una discusión en esta web sobre como definir la pobreza. Dos opiniones:angelitoMagno

- Tú eres pobre en función de tu entorno. Es decir, imaginemos a un habitante de India con unas condiciones de vida iguales a las de un habitante de España. Como son países distintos con estándares de vida distintos, el indio no sería considera pobre en su país, el español si sería considerado pobre.

- Tú eres pobre si no eres capaz de cubrir tus necesidades básicas para vivir, sin tener en cuenta el entorno en el que habites.

¿Que opinión es más acertada? O si lo prefieres, ¿cómo se define hoy en día “ser pobre” y cómo se actualiza esta definición con el tiempo?

Estoy de acuerdo con lo que plantea Manfred Max Neef (¡alerta rollazo!), que distingue necesidades (ser, tener, hacer, subsistencia, protección, afecto, entendimiento, ocio, identidad, libertad, etc.) que son exactamente iguales para todos, y los satisfactores, es decir, los bienes y medios que usamos para satisfacer esas necesidades básicas. Las necesidades no cambian, los satisfactores varían dependiendo de la cultura y el tiempo en el que vivas.

Cada sociedad llega a distintos acuerdos sobre qué satisfactores son necesarios; otra cosa es que los logren. Yo diría que una persona es pobre si no satisface sus necesidades básicas a través de los satisfactores que, en la sociedad en la que vive, se consideren como adecuados. Lo que vemos es que muchas sociedades no pueden proveer a las personas de los satisfactores para cubrir esas necesidades básicas. 

angelitoMagno. Hace poco estuve viendo un vídeo de Margaret Thatcher en el que discutía con un diputado laborista. El diputado laborista criticaba que durante el gobierno de Thatcher la brecha entre ricos y pobres había crecido. Thatcher argumentaba que aunque eso era cierto, también era cierto que el crecimiento económico había mejorado el nivel de vida de todos, aunque de forma desigual. Es decir, que aunque los ricos sean muchos más ricos, los pobres también habían dejado de ser tan pobres como antes. La dama de hierro cerraba su argumento diciendo que si se aplicaban políticas de igualdad, buscando reducir la brecha entre ricos y pobres, lo que se acaba por hacer es reducir el crecimiento, haciendo que todos sean más pobres.angelitoMagno

Suponiendo que fueras el diputado laborista que discutía con Thatcher. ¿Qué le habrías respondido? ¿Es cierto que la única forma de reducir la diferencia entre ricos, clases medias y pobres implica bajar mucho el nivel de vida de los ricos, pero también implica bajar el nivel de vida de las clases medias? O más complejo aún, ¿para reducir la brecha entre países ricos y pobres, tendremos que bajar nosotros nuestros niveles de vida?

A mi juicio hay un error de base en el argumento; asumir los ricos generan crecimiento. Recomiendo ver a Nick Hanauer, que en esta inquietante charla, de forma breve, lo explica (a propósito de la generación de empleo): www.youtube.com/watch?v=JY-7nftccYA

Pues creo que desde la época de Thatcher hasta ahora hemos aprendido un par de cosas, por ejemplo, que la desigualdad (que en Europa es creciente) es un peligro para la estabilidad y el crecimiento económico, algo que ha sostenido desde el FMI hasta ATTAC. La pobreza tiene un impacto económico y político, las personas que viven en pobreza severa participan en menor medida en el consumo y en la vida social. Hay una relación entre la reducción de la pobreza, y el crecimiento económico, siempre y cuando se evite el crecimiento de la desigualdad. Estamos desaprovechando fuerza y talento. A quien no le baste el argumento de la justicia social, se puede añadir el argumento del crecimiento económico...

tsumy. ¿Crees que una renta básica puede ser una solución a corto plazo para terminar con la exclusión y la pobreza en el estado español?tsumy

La renta básica universal... un tema controvertido. A ver, no voy a entrar en si es o no posible financiar una renta básica universal, no es la pregunta. Haciendo un ejercicio de imaginación, si se implantara mañana, ¿se eliminaría la exclusión y la pobreza? La pobreza entendida como falta de dinero sí. Pero la pobreza tiene muchas más dimensiones, que no se solucionan sólo con poner dinero en los bolsillos. Una de las medidas que reducen la pobreza de manera más eficaz en el mediano y largo plazo es la garantía de una educación de calidad, el acceso a viviendas a precios asequibles, a la generación de entornos saludables. Puestos a gastar dinero, yo preferiría poner “los euros” en la inversión en educación, en barrios desfavorecidos, en una política de vivienda razonable, en asegurar que no existan hogares sin recursos (que es algo que podríamos tener de forma rápida sin grandes esfuerzos presupuestarios).

Usamos el término exclusión -que es vaporoso y laxo- precisamente porque nos enfrenta a el acceso a derechos de las personas que van más allá del dinero, y la imposibilidad de participar plenamente de quienes están, por pobreza o por la razón que sea, en la vida social.

Cachufleto. ¿Cómo se hace uno experto en exclusión y pobreza? ¿Llega un día que dice “Desde hoy soy experto en pobres”? ¿Sale de una licenciatura siéndolo? ¿Escribiendo informes (que pueden ser buenos y útiles o no serlo) hasta que se autoconsidera experto? ¿Escribiendo y pensando desde un despachito con aire acondicionado y un sueldecito? ¿Dando paseos por los peores vecindarios compadeciéndose de los pobrecitos pobres y cruzando 4 palabras con ellos?Cachufleto

Gracias, valoro mucho tus respuestas porque mi señora y yo tenemos una ONG que mantenemos en nuestro tiempo libre con fondos propios para llevar agua a la gente más desfavorecida de África y estoy bastante hasta la punta del prepucio de que vengan a tocarme los testículos “expertos en pobres” que me dicen cómo tengo que gastar una buena parte del presupuesto en informes de mierda que van a servir para ir al papel reciclado.

Y ya quisiera yo tener aire acondicionado en la oficina... Desconozco si hay licenciaturas en pobreza. Expertos en pobreza se puede ser de muchas maneras: son expertos quienes la experimentan, quienes trabajan con quienes la viven, como haces tú, y también escribiendo informes… Entiendo que esta es tu pregunta y voy a ello.

Describir un fenómeno con cifras, evidentemente, no lo explica en su totalidad –ni lo pretende-, pero tampoco deja de ser real. Este anumerismo que nos hacen percibir los datos como ajenos lo expresó, de forma magistral, el ministro Montoro al criticar a los informes de Caritas sobre la pobreza en España por no corresponder a la realidad porque se basan en “mediciones estadísticas”.

Pero detrás de ese dato hay personas concretas con problemas muy reales. Podemos llegar a imaginar que se siente vivir sin saber cómo se va a pagar la letra del alquiler a fin de mes o sentir el miedo a perder el trabajo y quedar sin nada, pero multiplicar ese sufrimiento doce millones de veces es mucho más difícil, exige un esfuerzo que a veces escapa a nuestra capacidad.

El premio Nobel de Economía Thomas Shelling mostró a la perfección el riesgo de esta percepción disociada de la realidad personal de la estadística “Si una niña de seis años, de pelo castaño, necesita miles de dólares para una operación que le permita vivir hasta navidad, la oficina de correos recibirá una avalancha de monedas de cinco y diez céntimo para ayudarla. Pero anuncie que es preciso un incremento de los impuestos para evitar que las instalaciones del Hospital de Massachusetts se deterioren y aumente el número de muertes evitables: pocos soltarán una lágrima o se rascarán el bolsillo”

Ese es nuestro desafío. Si no percibimos un problema NO HACEMOS NADA, no destinamos recursos ni esfuerzo. Los informes nos ayudan a escuchar las historias detrás de los datos, y no quedarnos en las historias, sino poder mirar a los problemas sociales que hay detrás, y que significan la diferencia entre ayudar a una persona a vivir mejor y ayudar a una sociedad a vivir mejor y a tratar mejor a quienes viven en ella. Y hacer algo al respecto. Hacer algo no sólo por aquellos que sentimos próximos, sino también por esos que las cifras nos muestran, que son anónimos y humanos, que padecen dificultades que pueden parecer inabarcables. Puede que sólo podamos contribuir a superar una pequeña parte del problema, esa es una parte imprescindible e impostergable.

roy. Te quiero trasladar dos preguntas que yo me hago a menudo sin saber responderme: ¿Hasta qué punto es responsable es una persona de su pobreza? ¿Son todos los pobres gente que pelea todos los días por salir de la pobreza pero que no encuentra un camino, o por el contrario es gente que se habitúa a unas dinámicas y que en ese punto ya no necesita salir de ellas, o no le importa? Gracias.roy

Una de las dificultades más grandes que tenemos para tratar con la lucha contra la pobreza: convertirla en una guerra contra los pobres. No es posible dar respuestas personales a problemas estructurales. Las personas lidian con las consecuencias de la pobreza de la misma forma que el resto de los seres humanos: de la mejor manera que se puede. No siempre de la misma manera a lo largo de una vida, no de la misma forma dependiendo de la contención y el apoyo que puedas tener. Cada ser humanos es distinto, y es muy difícil señalar una forma de reaccionar cuando hablamos de grandes grupos humanos. Si hablamos de quienes están en pobreza, son muchos millones de formas distintas de lidiar con ello.

cómete_un_truño. Hola Gaby, estás en Menéame, una página web en la que sus usuarios son en general bastante dados a hacer chascarrillos y mofas sobre los gitanos. ¿Qué les dirías a esas personas que en pleno s. XXI siguen fomentando o tolerando las bromas sobre gitanos? ¿Crees que se pueden justificar de algún modo estas bromas? Gracias. cómete_un_truño

El nivel de fraude en ayudas sociales es extremadamente bajo (existe, claro) pero no hay más fraude entre los pobres que entre otros grupos sociales. Frente a quienes viven en la pobreza tenemos multitud de sesgos y prejuicios, porque debemos dar un lugar a esta gente que acaban siendo parias de la modernidad, como los llama Bauman (¡alerta rollazo!).  Dice Bauman que en las sociedades modernas los pobres, los excluidos, son tratados como gorrones e intrusos, en el mejor de los casos, se les acusa de tener pretenciones injustificadas o de indolencia, a menudo de toda suerte de maldades, como intrigar, estafar, vivir una vida al borde de la criminalidad, mas, en cualquiera de los casos, de parasitar del cuerpo social.

Hay bastante evidencia sobre los prejuicios frente a la pobreza. Y ninguna que señale que se concentren, entre los pobres, más defectos morales que en cualquier otro grupo humano como clase media, o los ricos, quienes también se benefician de ayudas públicas, como las que reciben quienes tienen propiedades agrícolas.

Y es que tenemos una enorme dificultad; esperamos que las personas busquen soluciones biográficas a contradicciones de la sociedad en la que viven. El pueblo gitano ha sido discriminado por siglos, y creo que los avances que ha experimentado en las últimas décadas no son tenidas en cuenta. Echad un ojo a la campañas de FSG www.gitanos.org/campannas/tus_prejuicios_son_las_voces_de_otros.html.e

La conversación completa, en Menéame.Menéame