“Todos tenemos derecho al pan, pero también a las rosas”

3106. Podría ser un número al azar, el modelo de algún dispositivo móvil, una matrícula. Quizás una fecha. Pero 3106 es un nombre. Y también un apellido. 3106 es Samba Martine. 3106 es el número que los responsables del Centro de Internamiento de Extranjeros (CIE) le pusieron con el fin de identificarla. A Samba Martine la convirtieron en un número.

3106 quedó tatuado en la vida de la congoleña Samba Martine, pero son otras cifras las que marcan su historia. El 12 de noviembre, el 19 de diciembre y el 12 de octubre. La primera es el día en que Samba fue internada en el CIE de Aluche para ser expulsada del país; la segunda, el día de su muerte; la tercera da nombre al hospital donde murió. Samba era seropositiva y no recibió tratamiento. Pese a sus quejas, sus síntomas, sus dolencias.

La de Samba es una de las historias que Juan Diego Botto reúne en su nueva obra, ‘Un trozo invisible de este mundo’ [se estrena el día 2 de octubre en el Matadero de Madrid], formada por cinco monólogos sobre el exilio, las desapariciones en Argentina y la inmigración. Botto se sienta en una de las mesas de la cafetería del Círculo de Bellas Artes y pide un café. Junto a él Pablo Rodríguez, ‘Pampa’, amigo suyo y el hombre que, con el apoyo de más personas, trató de ayudar a Samba Martine a través de la asociación a la que pertenece, Ferrocarril Clandestino. Es 25 de septiembre por la mañana, horas antes de la acción Rodea el Congreso.

Justo aquí al lado está la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias. Es verdad que los Centros de Internamiento de Extranjeros (CIE) no se incluyen en este sector, pero, ¿deberían? ¿Son cárceles?

Juan Diego Botto: Los CIE directamente no deberían existir. Tener a una persona retenida para mantenerla localizada y privada de sus derechos y libertad de movimientos no me parece el mejor mecanismo. Sabemos que no es eficaz. Vulnera los derechos humanos. No deberían existir pero existiendo, es lamentable que las cárceles brinden a sus internos más derechos que los que se les brinda a los inmigrantes que permanecen en los CIE. Tendrían que regularse de otra manera.

Pablo ‘Pampa’ Rodríguez: De facto, los CIE son cárceles, pero en la hipocresía de la política nadie puede salir a decir que se está encarcelando a gente sin que hayan cometido ningún delito. Estoy de acuerdo en que deberían desaparecer. Son espacios de vergüenza en los que nadie puede entrar, espacios oscuros donde la única regla que impera es la de la seguridad. Están bajo la órbita del Ministerio del Interior. Todo el que trabaja allí es policía, el jefe es un funcionario que cumple órdenes de la policía, lo mismo el de seguridad. Esto se cumple en los siete CIE que hay en España, en los de Europa y en aquellos que se están creando en África, muchos de ellos por cierto administrados también desde España. Los CIE son los únicos lugares en los que está marcada la desigualdad entre las personas. Puedes acabar 60 días entre rejas sin haber cometido delito alguno. Es una locura. ¿Qué diríamos si a los españoles que ahora están emigrando se les detiene en otros países solo por no haber nacido en ellos?

En España es muy habitual ver a los inmigrantes como víctimas. Y no solo eso, sino al mismo tiempo como culpables. Se les culpa de que no haya trabajo, se les encierra, se les expulsa.

Botto: Son las dos maneras que hay de visibilizar la inmigración. Para mí, por un lado la inmigración es una radiografía del hecho fundamental que marca el compás del mundo: la desigualdad. La inmigración es un efecto inmediato de la desigualdad entre ricos y pobres, entre norte y sur, pero sobre todo de la desigualdad entre los que tienen muchísimo y los que tienen poquísimo. Por eso es tan importante hablar de la inmigración, porque retrata algo que está en el corazón de los problemas. Luego a partir de ahí hay quien habla de los inmigrantes como aventureros o emprendedores.

Recuerdo el prólogo de Santiago Alba Rico en 'Mamadú va a morir', en el que hablaba de los migrantes como los últimos aventureros. Decía que son personas capaz de atravesar un desierto, cruzar un océano. Un viaje de Turín a Libia, contaba, cuesta 180 euros en una ‘low cost’ y una hora y media el viaje. Pero un viaje de Libia a Turín cuesta 6.000 y dos años, porque se cruza un desierto en las peores condiciones. Y los que se van son la gente más emprendedora de cada localidad, cada tribu, ciudad, barrio. A veces hay todo un barrio esperando noticias de aquel que se fue. Sí es verdad que tienen algo de aventurero, de emprendedor.

La leyenda fundacional de EEUU, de hecho, está basada en la imagen pionera del migrante. Aquel que se va a construir un mundo mejor, que lo arriesga todo para dar una oportunidad a sus hijos. Y así construye un país. Si son capaces de arriesgar tanto, son capaces de aportar mucho.

Pero también es cierto que hay otra realidad que visualiza a los migrantes como culpables. Son utilizados por los de arriba como cortina de humo. ‘El problema no soy yo, no son los ricos que pagamos menos impuestos, yo que hago leyes injustas, que te quito el trabajo. El problema es ese, que es más pobre que tú’. No son ni víctimas ni culpables. En los textos que escribí insisto mucho en que no hay que hablar del asunto desde el paternalismo ni desde la condescendencia, ni desde ese ‘nosotros desde aquí tenemos todas las respuestas’ o ese ‘fíjate cómo sufren y lo mal que lo pasan’. Porque también hay migrantes racistas. Yo tenía un primo que vino de Argentina y pasó mucho tiempo peleando por los papeles. Un día me dijo: ‘Y eso que yo soy blanco’.

El otro día comentaba Pampa que en Argentina es muy habitual este tipo de racismo.

Pampa: En Argentina hay un racismo enorme, hacia los peruanos, paraguayos... Cada vez me asusta más. Para mí, a los inmigrantes no hay que tomarlos ni como víctimas ni como culpables, pero tampoco como héroes. Yo aquí destacaría algo de lo que siempre habla un compañero de Asturias, Eduardo Romero, que hace en sus libros un análisis sobre el Plan África y la externalización de fronteras. Él señala que el primer derecho que se vulnera es el derecho a la inmovilidad, el derecho que tenemos a vivir en nuestra tierra. Ese derecho se le ha eliminado tanto a la gente que ha sufrido exilio, como migraciones económicas, incluso cambio climático.

Esto se ve precisamente en África, en aquellas ciudades donde se explotan los caladeros, que hace que mucha gente deje de tener su fuente de trabajo histórica para tener que emigrar. O en las explotaciones mineras. En definitiva, en todo lo que es un sistema de cooperación que cada vez tiende más a favorecer la explotación de las grandes empresas y multinacionales. Pero es que luego también se vulnera el derecho a la movilidad. Cada vez vemos más muros, más rejas. A mí me da la impresión de que la gente, al tratar como víctima o culpable a una persona, lo hace por miedo a mirarse en el espejo. Cuando viene un inmigrante, le trae los recuerdos de lo que fue y de lo que va a ser aquí en España, un pueblo que volverá a emigrar. Cientos de miles de personas ya se están yendo. Los pueblos necesitan justificarse de sus problemas y la mejor forma que tienen de hacerlo es señalando a los inmigrantes, el eslabón más bajo. Si no, lo harían con los gitanos, o con los que nacen en los barrios más al sur, más desprotegidos. Y así sucesivamente. Hay mucha hipocresía y necesidad de no sentir la culpa propia.

Da la impresión de que los españoles, cuando emigraron, no tuvieron el mismo tratamiento que ahora se les da a las personas que entran en España.

Botto: Depende. Fíjate en los españoles que salieron durante la Guerra Civil. Sé que estoy yendo muy atrás, pero por aquel entonces en Francia fueron tratados de la peor manera posible. En muchos casos incluso fueron internados en campos de concentración. Y muchos murieron de hambre, desnutrición, enfermedades perfectamente curables. En parte, porque venían de un conflicto que nadie deseaba. Francia no quería posicionarse en contra de un posible ganador. Y además eran españoles. Allí se les consideraba el último eslabón. Es cierto, sin embargo, que en Mexico fueron bien tratados. Y en Argentina, muy queridos. Argentina, al igual que EEUU, tiene una leyenda fundacional basada en la inmigración.

Pampa: Los hijos de los barcos.

Botto: El tango, que es lo más autóctono, es un hijo de fusiones de diferentes inmigraciones. No sé, depende del lugar y de la época. Ahora los españoles que se van no creo que sean maltratados. Las personas que se van están formadas. Pueden permitirse el viaje y además, en muchos casos, se van a ejercer trabajos mejores que los que pueden hacer aquí, al menos mejor pagados. Luego también está el hecho de la facilidad del viaje. Se suben a un avión, no tienen problemas con su pasaporte.

Pampa: Es notorio como siempre, a pesar de los malos momentos de España, esa relación de poder norte-sur ha llevado a firmar convenios bilaterales con casi todos los países latinoamericanos que hablaban de un trato recíproco de la inmigración.

Botto: Que nunca cumplieron...

Pampa: En aquel lado sí se cumplió. Aquí se convirtieron en papel mojado. En el caso de Argentina hubo ocho convenios. Cuando la inmigración vino de allí, todos desaparecieron unilateralmente. Lo mismo pasó con Uruguay, Venezuela... casi toda Latinoamérica. Los países que más abrieron sus puertas a los españoles luego fueron los que más las vieron cerradas aquí en España. Ni hablar del caso de África o Asia. Un dato curioso: en España, en 2011, se dedicó el doble de policías a perseguir la inmigración que el terrorismo. Son datos del Ministerio del Interior. Y esto en un Estado que sí ha tenido problemas con el terrorismo. Se dedican a perseguir a la inmigración, a las mafias. Estaría bien saber cuántas mafias han encontrado, porque la mayor parte de personas que he conocido vinieron por voluntad propia.

¿Hay personas de primera y de segunda?

Pampa: Y de tercera y de cuarta.

Botto: Seguro. Entre Botín y yo hay diferencias notables. Se ve en todo. A mí si no pago mis impuestos, me meten un puro. A él... por supuesto que hay ciudadanos de primera y de segunda. Es la gran falacia de la democracia. Y justo esta conversación la tenemos hoy, 25S. Este es uno de los factores que motiva la protesta. Cuando hablamos de migrantes, el problema es que son el eslabón más débil y desprotegido. Y lo son legalmente. Se les puede encarcelar sin haber cometido ningún delito. Les ponen las máximas dificultades para conseguir un trabajo, son los más fáciles de explotar, hacen los peores trabajos con el peor sueldo. Fíjate, cuando comentas que le pagas la seguridad social a una empleada doméstica, la gente se sorprende. ¡Pero si es la ley! Tú no puedes negarte a pagarle la seguridad social. Demuestra la poca gente que lo debe hacer. Los migrantes son de tercera o de cuarta, los más vulnerables. Y ahora mismo la vulneración de sus derechos provoca poco escándalo social, poca indignación. Ha habido casos de gente trabajando en semiesclavitud y no se ha notado la indignación que debe producir.

Y todavía los hay.

Botto: Sí, aún los hay. Lo de las personas empleadas domésticas es muy duro. Trabajan siete días a la semana. Sí, son los más desprotegidos y por eso creo que debe haber una cierta sensibilización con el tema. Hay que ponerles nombres y apellidos. No son números, cifras, titulares. Es alguien, tu amigo, es igual que tú. No son números. Pero en los CIE sí que se les identifica de ese modo. Se les quita el nombre.

Pampa: Exacto. No son nombres y apellidos en ese caso. Son números. Cuando visitas como familiar o amigo a alguien en un CIE, debes llamarlo por el número de interno: el 2051, el 2034... El 1 de enero empieza la enumeración y termina el 31 de diciembre. Eso ya da la pauta de la cantidad de personas que internan en estos centros. En las cárceles hay un reglamento que dice que todo el mundo tiene derecho a usar su nombre y su apellido, pero en los CIE no sucede así. En Madrid su director dijo que así se tardaba menos en identificarlos. Hay hasta un informe del Defensor del Pueblo de Andalucía que apunta que en los SETI a las personas se las marcaba con el número en la piel.

Volviendo a lo de los ciudadanos de primera y segunda, yo diría que se pueden hacer dos cortes, uno vertical y otro transversal. Nosotros, por ser argentinos, ya estamos mejor considerados. Hay una idea de cercanía de los pueblos. Es injusto que yo necesite dos años para conseguir los papeles y los africanos, diez. ¿Qué hicimos de distinto un africano y yo? Nacer en sitios distintos. Y en el corte transversal están las mujeres. Perdemos de vista el problema del género. Las mujeres sufren más el tema migratorio que los hombres. Las que trabajan como empleadas domésticas tienen un régimen especial, sin paro, y eso avalado por los grandes sindicatos. ¿Recordáis la ley de extranjería? Eso fue la implantación de la explotación laboral pura y dura. Pero es que así es el sistema capitalista. Necesita gente que produzca y esté invisibilizada.

Un informe reciente de la Defensora del Pueblo denuncia que hay un gran número de mujeres víctimas de trata internas en CIE.informe reciente de la Defensora del Pueblo

Pampa: Nosotros en los CIE, sobre todo en el de Madrid, tenemos un gran problema. Nos cuesta mucho llegar a las mujeres, lo que es un drama. Pero los casos que hemos podido llevar eran en la mayoría mujeres potenciales víctimas de trata, violencia de género. Según nuestro Gobierno, deberían estar protegidas, pero nadie les explica que pueden denunciar, pedir asilo. En muchos casos, aunque se lo digan, no se les comenta cómo es el procedimiento. El año pasado conocimos a una chica de Brasil que venía de la cárcel y había sido prostituida allí y aquí en España por un hombre de Navarra. Esa mujer estaba en un CIE y la expulsaron del país. Hemos visto casos traumáticos. Ayudas a una persona pero se te escapan diez o veinte.

Botto: La ONG Women’s Link hizo un informe muy bueno sobre la trata estudiando los siete CIE de España. En todos había más de una persona que había sido víctima de trata y que desconocía que podía acogerse a un asilo. Supuestamente en España, si eres víctima de trata, puedes denunciar de forma anónima y no te expulsan.

Pampa: Habría que analizar estas operaciones policiales contra mafias de prostitución. Comprobar si expulsan o no a las mujeres. La policía lo vende como liberación pero luego...

Botto: Las meten para dentro. En la obra cuento también parte de la historia de una mujer nigeriana, que fue prostituida en un campo en Andalucía. Tenía que acostarse con 20 o 30 hombres al día. Tenía dolores diarios. Desde Women’s Link me explicaron que era descorazonador pero muy normal. Y esa mujer podría haber terminado en un CIE.

Pampa: A mí hace poco me comentaron el caso de una mujer rumana prostituida que se quedó embarazada y quería abortar. La llevaron a la seguridad social y le dijeron que le darían la tarjeta sanitaria solo si accedía a tener al bebé. Al final tuvo que ir a una clínica privada. El nivel de olvido, de invisibilidad, es brutal, independientemente de los discursos. El nivel de protección de las mujeres migrantes es feroz.

¿El objetivo de la obra es denunciar, entre otras cosas, todo esto?

Botto: Yo hablo de esto porque lo siento cercano, me conmueve y pienso que puede interesar. Hay que hablar de personas concretas, con nombres y apellidos. Creo que esto puede servir para acercarte a ciertos conflictos. Hay cosas que entran antes por la piel, la emoción, que por la razón. Si algo te ha conmovido, es más fácil comprenderlo. También por ese motivo arranco con sentido del humor, porque es más sencillo que se entre al drama si antes se ha reído. Sobre todo si luego viene una cuestión muy dura. Si previamente aflojas un poco, te abres más al drama que viene después.

El primer monólogo es muy real. Puede escucharse cualquier día en una cafetería [el primer personaje es un aduanero que piensa que no hay sitio para todos].

Botto: Yo quise jugar con un tipo que fuera muy simpático, muy majo. Y que su discurso tampoco fuera repelente, sino que la gente piense: ‘Hombre, está razonado, está estructurado’. Y desde ese discurso razonado ir llegando al paroxismo, hasta acusar de insolidarios a los que vienen desde fuera, ‘que no tienen respeto por la cultura’.

El personaje podría ser cualquier miembro del Gobierno.

Botto: De hecho me inspiré en un político madrileño, capaz de citarte a Lorca siendo profundamente reaccionario.

Pampa: El último reglamento de la ley de extranjería ya incluye un informe de arraigo social. Cualquier inmigrante que quiera los papeles tiene que hacer un informe sobre su arraigo social. Se les hace ir a escuchar dos horas de ponencias sobre leyes españolas, europeas...

Eso de tener que saber tararear el himno.

Botto: Un inmigrante tiene que jurar fidelidad al rey.

Pampa: Yo juré, pero con los dedos cruzados.

En la mili muchos, al jurar, decían ‘no juro’ en lugar de ‘lo juro’.

Botto: Es curioso, porque ningún español debe jurar ahora. Yo nunca juré.

Pampa: Yo con la mano en alto además.

¿La otra en la Biblia?

Pampa: No tanto, pero casi. Esa es la paradoja. Te mandan estar integrado, pero a mí este modelo de sociedad no me convence, ni a mí ni al 99%. ¿Por qué tenemos que integrarnos en este modelo de sociedad?

En la obra la mayor parte de los monólogos trata sobre la dictadura argentina. ¿Podría compararse el caso de los desaparecidos allí con España?

Botto: En parte. En el último monólogo hago una referencia a la sacrosanta Transición en España, porque aquí eso es un tema vedado. Aquí la Transición se construyó sobre la impunidad, sobre el olvido. De aquellos polvos, estos lodos, dicen. Sobre la impunidad es muy difícil construir. Es una base muy endeble. En Argentina ahora podemos decir que el trato que se le está dando al tema de la impunidad es en muchos puntos ejemplar.

Botto tiene el juicio ahora por la desaparición de su padre.

Botto: En Argentina ha habido muchos juicios ya. El caso de mi padre está dentro del que empieza en octubre. Será el segundo megajuicio de la Escuela Mecánica de la Armada. Yo, si te digo la verdad... [Se emociona] Nunca pensé que viviría un juicio. Era una cosa que uno fantaseaba en un mundo ideal, pero nunca pensé que llegaría uno en el que estaría incluido el caso de mi padre. Cuando me llamó mi tío para informarme no me lo podía creer. Es muy importante, porque cicatriza en lo individual y en lo colectivo. Como individuo, lo necesitas porque si no, las heridas quedan siempre abiertas. Y como país ves que hay cosas que no se permiten, que torturar no se tolera, que un golpe de Estado no se tolera, que la justicia es implacable con los torturadores, con los dictadores. Con todas las garantías democráticas, pero implacable. Y eso a un país le reafirma en las ganas de estar ahí, de construirlo.

En el concepto de justicia.

Botto: En creer en tu entorno. Eso es muy importante, de hecho es capital. Y allí las cosas se están haciendo bien. El último monólogo lo escribí en 2003, amnistiado Pinochet, y con toda la rabia de un amigo que me dijo que diez está tan lejos de infinito como dos. Un amigo me sentó en un café y me dijo: ‘¿Para qué remover, Juan?’

¿Un amigo con desaparecidos en su familia?

Botto: Sin desaparecidos. Y que cree en la sacrosanta Transición española. No es así. No es así. Diez no está tan lejos de infinito como dos. Un paso pequeño es fundamental, muy importante. Cada paso cuenta y mucho. Que un familiar aquí en España pueda abrazar una caja con los huesitos de su abuelo marca una inmensa diferencia de generaciones. España como país, debe asumir sus muertos y desenterrar las fosas. Es un deber del Estado porque esas personas fueron asesinadas por el Estado. Si el Estado no se hace cargo, parecerá que es una cosa de unos cuantos locos y no, es un problema estatal, colectivo, de país. Uno de los grandes aciertos de esta democracia fue la visibilización de las víctimas de ETA. Pues la invisibilidad de las más de 100.000 personas desaparecidas por el franquismo es una de las mayores lacras, porque solo a partir de ahí puede construirse todo lo demás. Después de eso ya hablamos de Transición, de lo que se hizo bien y lo que se hizo mal. Pero primero las fosas.

¿Llegará España a ver juicios como el de Argentina? ¿Se cerrará la herida?

Pampa: Yo no tengo desaparecidos en mi familia, pero sí conozco muchos casos y creo que sí. Las heridas se cerrarán porque es inherente al ser humano. Es cierto que se ha perdido mucho tiempo, pero en Argentina cuando se abrieron los casos en España contra los genocidas, nunca se pensó que llegaríamos hasta este punto. Aquí se ven pequeñas luces. En algún momento alguien cogerá la sartén por el mango. Eso sí, luego ves la ley de Memoria Histórica del PSOE y...

Botto: Hacen una ley que luego quieren enterrar porque no sirve para nada. Alguien cogerá la sartén por el mango. El juez Baltasar Garzón lo intentó y...

Pampa: Digo como sociedad. Vendrá alguien que lo haga. No será esta clase política, eso seguro. Cuanto más tiempo pase, más difícil será.

Botto: Eso es innegable. Yo pensé que ya había llegado el momento y me sorprendió que no fuese así. Me sorprendió la reacción de la clase política, de una parte de la ciudadanía, y desde luego de la justicia. No pensé que estuviera tan vinculada al antiguo régimen. Pero debemos confiar en la sociedad civil.

Pampa: En Argentina hubo quince años de absoluto silencio sobre la dictadura, sobre las desapariciones. Se prohibió hablar de los derechos humanos, a excepción de las abuelas, las madres, a quienes debemos todo. Y ahora mira. Viendo la experiencia de lo que vino tras aquel ocultamiento, no pierdo la ilusión.

Botto: La diferencia es que aquí el proceso duró 40 años y allí solo seis. Aquí son tres generaciones las que vivieron en el silencio. Hoy, 70 años después, aún se ve aquello como algo de lo que hay que hablar en voz baja. Son tantas generaciones de silencio, de miedo, de encubrir, de hacer a la víctima culpable.

Pampa: Está muy enquistado.

Botto: Un actor mayor me dijo que su madre siempre le comentaba que no podía quejarse: ‘Tu padre rojo y tú con trabajo’. Todo está vinculado al régimen. Todas las estructuras están impregnadas.

En Argentina imperó el silencio. ¿Qué ocurrió para que se comenzase a hablar del asunto?

Botto: Primero, por la insistencia de las abuelas, de las madres, los hijos. Todos los jueves durante décadas estuvieron dando vueltas a las plazas. Las Abuelas hicieron un trabajo estupendo. Sus hijos igual. Sin esto hubiera sido imposible. Lo segundo, por la crisis de 2001. Por algún motivo, la debacle de ese año cambió la percepción de país. Llegó esa sensación de que el país era nuestro, no de ustedes. Fue una sensación que se vivió y sintió mucho a nivel ciudadano. No es algo de la clase política.

El concepto crisis como oportunidad.

Botto: Como oportunidad de los de abajo. El concepto aquel de ‘que se vayan todos’. Ahora el país lo hacemos nosotros. Y tuvo mucho que ver España. El proceso contra Pinochet. A partir de ahí se agilizó todo.

Pampa: La base es siempre la movilización social. Sin eso no se puede conseguir nada. En 2001 hubo un punto de inflexión. La persona pasó a tener otro rol de ciudadano, no era pasivo, sino activo. Hay que reivindicar eso del yo te voté para algo, y si no lo haces, te vas. Es el paso que falta dar para eliminar a esa clase política que se va reconstituyendo. Cuanta más participación política haya, más fácil será. Aquí se está gestando poco a poco. Aún falta el estrato de juventud en la calle. Esos chicos y chicas que ahora entrarán en la facultad y aún no han salido a protestar. Chicos y chicas que a lo mejor ya no pueden entrar en la facultad.

Pampa: Hace poco hice un texto para una charla en la que decía que dentro de un año comenzaremos a escuchar noticias de chicos que se desmayan en la escuela por no tener suficiente para comer allí, suicidios, etc. Me preguntaron: ‘¿No será exagerado?’

Seguramente en Grecia nadie se esperaba la tasa de suicidios que tienen ahora.

Pampa: El problema es que el coste como país se verá con el paso del tiempo. Veremos: ‘tantos miles no pudieron comer, no entraron en la universidad’. A ver qué sucede de aquí a diez años con todas esas personas. Saldrán a la calle.

Botto: Usando la expresión de Cristina Cifuentes, la gente tiene que ir al Retiro a tomarlo como jardín para hacer activismo y asumir que las plazas y las calles están para que entre todos hagamos política. Política no es votar cada cuatro años. Los políticos, no lo olvidemos, son gente a la que pagamos para que cumplan un proyecto que hemos votado. Si no lo hacen, deben irse o hacer un referéndum sobre aquellas medidas que no incluían en su programa. Lo que hay ahora es una farsa, una ficción, todo para el pueblo pero sin el pueblo. Para bien o para mal, el pueblo es soberano. Necesitamos ir al Retiro, al parque, a la plaza, y allí saber qué país queremos. No nos damos cuenta de la cantidad de obras que vamos a perder, películas, empresas que no se crearán, investigaciones que no se harán.

Pampa: Podemos estar delante de una generación perdida.

¿Concebiste tu obra como un homenaje?

Botto: Escribí lo que fue saliendo. Yo me emocioné mucho cuando fui con el Pampa al funeral de Samba. Tenía ganas de escribir. Al final quedó algo que sí puede ser un homenaje. Nació como algo de lo que yo quería hablar. Creo que es una reflexión entretenida, humanamente cálida. Permite acercarse a personajes que normalmente se ven distantes.

Pampa: A mí desde fuera me parece una apuesta muy interesante para los tiempos que corren. Es una obra que nos pone frente al espejo. Nos invita a mirarnos y a ver quiénes somos. El primer personaje, el malo... seguro que todos nos hemos puesto alguna vez en ese lugar, en intentar justificarnos de forma absurda. Es una llamada a la reflexión, sí. Una obra que hay que ver porque nos pone frente a nosotros mismos. Conocemos las historias de determinadas personas y comprendemos que esta silla en la que nos sentamos no está comprada, y quién te dice que mañana no la ocupará otra persona.

Y darse cuenta de que personas como Samba no son números.

Pampa: Me encantaría que la gente que permitió que se muriese viese la obra. El director del CIE, los médicos, los jueces. Que se sienten delante de esa madre que le dice a su hijo: ‘Quería traerte aquí y ahora ya ni siquiera podré verte’.

Botto: Se merece que se sepa su historia, que se conozca. Que no vuelva a suceder. Todo el mundo tiene derecho al pan, es verdad, pero también tiene derecho a las rosas. Todos tenemos derecho a ver una obra de teatro, vengamos de donde vengamos, a amar. Y hay que trabajar por ello. Esa fue un poco mi intención. Cuando escribí el final, Samba le dice a su hijo: ‘¡Ven aquí!’ Pero no, no puedo hacer que la madre le pida al hijo que sea un inmigrante. Por eso le dice que aquí, allí o donde él quiera. Decidas lo que decidas, tendrás derecho al pan y a las rosas.