Josu Erkoreka (PNV): “Urkullu es credibilidad. Nunca va a engañar, nunca va a robar, nunca va a hacer una gestión irregular”
Josu Erkoreka Gervasio (Bermeo, 1960) es el 'número dos' del PNV en las listas de Bizkaia y asume el reto de afrontar una entrevista de 66 minutos con elDiario.es/Euskadi en el día de su cumpleaños. Gran orador, responde largo y tendido y con un castellano muy cuidado por el que fue premiado en el Congreso. En ocasiones, en cambio, opta por tomarse unos segundos de silencio antes de lanzar una explicación precipitada. Tampoco repara en calificativos para despejar balones y señalar a la oposición, al Gobierno central o a quien corresponda. Defiende con firmeza la “credibilidad” de Iñigo Urkullu -“nunca va a robar, nunca va a engañar”- pero advierte de que las elecciones del 12 de julio no las tiene ganadas a pesar del viento favorable de todas las encuestas.
¿Por qué el candidato Iñigo Urkullu no participa en la entrevista y ha delegado en usted?
Primero porque no solamente es el candidato de nuestra formación política sino el lehendakari en los últimos ocho años. Tiene una agenda y un volumen de requerimientos importantísimo. Creo que tengo bastante de su confianza y la delegación me la he trabajado día a día, desde la lealtad y desde el buen hacer.
¿El PNV tiene ganadas estas elecciones?
Aquí nunca se tiene ganado nada hasta que se ven los resultados. El PNV está haciendo un esfuerzo de campaña importantísimo, intentando explicar la gestión que ha desarrollado y, sobre todo, la que quiere desarrollar para sacar a Euskadi de la situación compleja en la que se encuentra. Y aquí, ganado de antemano, nunca hay nada.
El objetivo, por lo que repite Andoni Ortuzar en sus intervenciones, es conseguir un escaño más por territorio. De 28 a 31. ¿Eso es factible?
Es un objetivo que el partido considera que no es imposible, pero es un desafío complejo. Aquí un escaño cuesta muchísimo. En una sociedad tan atomizada políticamente como la nuestra y con un panorama electoral tan deslavazado, sacar un escaño más cuesta muchísimo. Pero en todas las acciones de la vida hay que marcarse objetivos y éste es un objetivo ambicioso pero no imposible.
El tripartito de izquierdas a corto plazo es una posibilidad que no es factible, pero no faltan en ningún sector personas que aplaudirían y que vienen suspirando por una hipótesis de ese tipo
También se ha hablado de lograr la mayoría absoluta junto con los socialistas. Entiendo que esto es porque están satisfechos con cómo ha funcionado en estos últimos cuatro años la coalición de Gobierno.
Estoy convencido de que la valoración que tanto el PSE-EE como el PNV hacemos de la experiencia de la coalición es enormemente positiva. Creo que es uno de los principales activos políticos de la sociedad vasca. Destaco el hecho de que dos partidos políticos, los más veteranos del escenario político vasco, con episodios de colaboración importantísimos a lo largo de la historia y también con algunos desencuentros, importantes desencuentros, seamos capaces y estemos dispuestos a salvar nuestras diferencias, a buscar puntos en común, comprometer un programa acomodado a los requerimientos del momento y colaborar y trabajar conjuntamente para sacar una estrategia de Gobierno eficaz en un contexto en el que, mires a donde mires alrededor, parece que prima el desencuentro. Parece que prima la imposibilidad de aproximar posiciones, de superar diferencias ancestrales. Pues yo creo que es un activo importantísimo de la sociedad vasca que esa disposición exista y que esa experiencia factible, tangible y real exista.
¿Existe riesgo de que, si los números dan, cristalice un tripartito de izquierdas del que tanto se está hablando en esta campaña?
Es una posibilidad que no es imposible. Cualquiera que haya prestado atención a la evolución de la política vasca en los últimos diez o quince años sabe que tanto en el seno de la izquierda abertzale como en el seno del PSE-EE hay gente que ha acariciado y se ha aproximado con mucho interés a una hipótesis de ese tipo. Ahora es Podemos el que parece que encabeza la propuesta. Pero, antes de entrar Podemos al escenario político vasco, ésa era una idea que ya circulaba.Tiene sus adeptos. Creo que a corto plazo no es factible. No lo es sobre todo porque el PSE-EE no acaba de ver que pueda compartir en un periodo breve una estrategia de Gobierno, con todas sus consecuencias, con una formación política como EH Bildu, que todavía tiene sus dificultades con el reconocimiento del daño injusto causado y con la condena explícita de la violencia. Además, en el caso del PSE-EE, eso no sería aceptado en el conjunto del Estado español. Tendría problemas para explicar eso a la opinión pública española. Pero, además, tiene también su propia trayectoria histórica y una experiencia personal directa de haber padecido la violencia y la intolerancia de la izquierda abertzale, lo que hace, hoy por hoy, imposible alcanzar un acuerdo estratégico con la izquierda abertzale. ¿Que pueda ocurrir en el futuro? No lo sé. Pero yo creo que a corto plazo es una posibilidad que no es factible. Aunque, insisto, no faltan en ningún sector personas que aplaudirían y que vienen suspirando por una hipótesis de ese tipo.
En algunas encuestas se ve claramente que el PNV tiene un voto de mayor edad o que tiene más penetración entre los más mayores y menos entre los más jóvenes. El hecho de que la participación pueda estar condicionada por la situación de la pandemia, ¿cómo les puede afectar? ¿Es por ello por lo que apelan tanto a la participación?
Habría que hacer un estudio más profundo para poder ver claramente la conclusión de que el voto joven no es del PNV y el voto mayor sí. Creo que requeriría un análisis mucho más profundo. En todo caso, creo que en este momento se apela a la participación porque se considera, primero, que en un momento decisivo como el actual, en el que los desafíos que tiene que afrontar el Gobierno que se vaya a constituir son de primera magnitud, en que lo que nos estamos jugando es muchísimo en términos de futuro colectivo, en términos de garantía del bienestar y de la prosperidad futura de Euskadi, la participación sería la garantía, efectivamente, de que la ciudadanía es consciente de la importancia del momento y respalda inequívocamente un Gobierno. Más que interés partidista es un gesto de responsabilidad democrática.Dicho esto, también tengo que admitir que nuestra percepción como PNV es que, cuanto mayor sea la participación, mayor va a ser el apoyo que recibamos en las urnas, independientemente los estratos de edad.
¿Cuál es el secreto del candidato Urkullu para que esté tan bien valorado incluso en sectores políticos no precisamente afines al PNV?
Hay una palabra que lo expresa claramente: credibilidad. En un momento en el que el panorama político ofrece tantos desengaños, tanta sensación de desánimo por el incumplimiento de la palabra dada, por la falta de seriedad, de rigor y por la falta de dedicación de los líderes políticos, Urkullu lo que ofrece es la imagen de una persona de una sola pieza que nunca va a engañar, que nunca va a robar, que nunca va a desviar fondos, que nunca va a hacer una gestión consciente y deliberadamente irregular de la responsabilidad pública. Todo lo contrario. Y entonces, en un momento como el actual, insisto, en el que se dan tantos elementos para que la desconfianza en general de la política y de muchas de las personas que se dedican a la actividad política, ofrece credibilidad. Es un valor importantísimo en los tiempos que corren.
Es la tercera ocasión en la que Urkullu es candidato. ¿Es el último baile?
Ésa es una decisión que conjuga clarísimamente primero su disposición y, segundo, la percepción que al respecto tenga el propio partido. Hablar de lo que ocurrirá en cuatro años es hablar de algo muy difícil en este momento. Vamos a ver cómo va el asunto y ya llegará el momento en el que tanto el partido como el propio candidato decidan si conviene que continúe o si es mejor propiciar un relevo.
Dos cuestiones a este respecto. ¿Hay cantera? ¿Hay relevo para él? Y, la segunda, ¿es posible que alguna mujer en algún momento encabece alguna responsabilidad institucional? No sólo no las ha habido en Ajuria Enea, tampoco en las diputaciones o en las capitales.
Ambas cosas son posibles. Primero, hay cantera, por supuesto y sin ninguna duda. Masculina y femenina. Conforme se baja más en la edad, la cantera es más amplia, más solvente y más sólida, y la presencia de las mujeres es mayor. Banquillo no falta. Segundo, es verdad que en este momento la presencia masculina en las instituciones es inmensamente mayoritaria, sobre todo en las instituciones más relevantes. Esto es innegable. Es un dato objetivo. Pero no es menos cierto que inmediatamente después de las máximas instituciones hay una presencia femenina muy importante. En Bizkaia es verdad que el alcalde de Bilbao es un hombre, pero los municipios más destacados y más relevantes inmediatamente después están encabezados por mujeres, Barakaldo, Getxo o Santurtzi sin salir de la ría. Y, en el Gobierno, la presencia de mujeres es superior a la de los hombres. Hay más consejeras que consejeros, ¿verdad? Las mujeres están ya abriéndose camino ampliamente. No va a tardar demasiado tiempo para que para que la presencia de la mujer sea más intensiva en el primerísimo nivel institucional.
Es verdad que en este momento la presencia masculina en las instituciones es inmensamente mayoritaria, sobre todo en las instituciones más relevantes. Esto es innegable. Es un dato objetivo.
Hablando de relevos, ¿en el PNV de Gipuzkoa hay relevo después de treinta años con la misma persona al frente, Joseba Egibar?
Ésa es una cuestión que en el PNV se plantea con frecuencia porque ha habido liderazgos muy fuertes. Se planteó con Arzalluz y, sin embargo, se produjo con normalidad. Nadie es suplantable en todas sus virtudes, pero tampoco nadie es imprescindible e insustituible. El relevo Arzalluz ya se ha producido. También en el caso de Ibarretxe se planteaba también en más de una ocasión si el relevo era posible.
En el Parlamento, en esta legislatura, no han aprobado ni la Ley de Igualdad, ni la Ley de Memoria Histórica, ni la de Transparencia, ni la reforma de la RGI ni algunas leyes verdes.
Ha ocurrido que no ha sido posible interesar o suscitar en la oposición el interés suficiente como para que se comprometieran a prestar apoyo a algunas de esas iniciativas legislativas, algunas de las cuales han estado tres años en el cajón de los justos esperando el momento en el que alguien, desde la oposición, mostrara el más mínimo interés en prestarle su apoyo. Yo, personalmente, en conversaciones con líderes de alguna formación política, abordando la posibilidad de retomar algunas leyes que estaban ancladas, me he encontrado con respuestas como la de que ‘yo estoy en la oposición y no estoy tampoco para facilitar al Gobierno la aprobación de ninguna ley’. ¡Como si la aprobación de una ley fuera algo positivo para el Gobierno y no lo fuera para el conjunto de la ciudadanía!
¿La responsabilidad es de la oposición? ¿No tiene al menos parte de responsabilidad también el Gobierno? Un ejemplo: la ley de Memoria Histórica se ha ido retrasando y se quedó en un borrador.
He empezado diciendo que no se ha sido capaz de despertar el interés de la oposición. Evidentemente, cuando un programa legislativo no es posible, pues la culpa no sólo es de la oposición. Pero es verdad y yo creo que es innegable que ha habido una actitud en la oposición, en muchas ocasiones hermética y militante, en contra de que pudieran salir adelante iniciativas legislativas. Voy a poner un ejemplo: las iniciativas que se aprobaron a principios del año 2019 para afrontar la prórroga presupuestaria en Madrid. Contaron con apoyos entusiastas en Madrid, entusiastas e incondicionales, y las mismas formaciones políticas que hicieron eso en Madrid a las mismas disposiciones aquí en Euskadi les negaban el apoyo o se ponían de perfil o se retiraban de la Cámara en el momento de apoyarlas. Eso pone de manifiesto clarísimamente que ha habido en la oposición una actitud obstruccionista. Es innegable y clarísimo, innegable.
Otro asunto que no ha salido en el Parlamento es la reforma del Estatuto. ¿Echaron el freno por lo ocurrido en Cataluña?
No creo que en el Parlamento se haya producido ningún freno. Si alguien pensaba que el acuerdo en relación con nada menos que el régimen de autogobierno futuro iba a ser fácil y que se iba a conseguir de la noche a la mañana, ahora tiene ocasión de darse cuenta de que estaba equivocado. Pero yo creo que tampoco la legislatura ha sido vacía en ese sentido. Efectivamente, ha habido aproximación entre partidos políticos, ha habido intentos. Sobre la mesa hay tres posturas y una es un documento fruto de un esfuerzo de aproximación de posiciones de tres grupos parlamentarios, todavía incompleto pero importante. [Por PNV, PSE-EE y Elkarrekin Podemos]. Estamos hablando un documento que tiene 146 artículos, si no me equivoco, y nueve disposiciones complementarias. Es un documento muy avanzado que puede servir para seguir debatiendo sobre la cuestión de cara al futuro. Hay un trabajo que yo no despreciaría. Ahora primero tiene que completarse en el propio Parlamento Vasco, pero tiene una expectativa también en Cortes Generales, porque todo el mundo sabe que aquí, para promover cualquier modificación del marco de autogobierno de Euskadi, hace falta un doble consenso.
Pero, ¿dónde quedan esas propuestas del año 2012, cuando Urkullu llega a lehendakari con unas fechas concretas para una consulta? ¿Dónde queda el anuncio en Nueva York para 2020? ¿Dónde queda también el acuerdo soberanista con EH Bildu?
Cuando diseñas un programa de Gobierno, marcas unas fechas tentativas u orientativas que vas a procurar cumplir, pero luego la realidad también impone sus condicionantes. Pero en un desafio de tamaña envergadura, tal o cual fecha creo que es irrelevante en el sentido de que es mucho más importante concitar un acuerdo sólido. Estamos hablando de organizar la convivencia futura. Un acuerdo rápidamente alcanzado pero precario... Creo que todo el mundo comparte la idea de que cualquier planteamiento de organización de la convivencia futura y de la definición del estatus de autogobierno tiene que ser lo más amplio y lo más sólido posible, y que las aventuras urgentes no son recomendables.
Cualquier planteamiento del estatus de autogobierno tiene que ser lo más amplio y lo más sólido posible, las aventuras urgentes no son recomendables.
Superadas dos legislaturas sin que ese acuerdo haya sido posible y entendiendo las dificultades, ¿hay que creer ahora al candidato Urkullu, cuando vuelve a prometer el nuevo estatus para esta legislatura?
No asegura que vaya a haber un nuevo estatus en esta legislatura, dice que hay un itinerario y que vamos a hacer una apuesta. Pero asegurar al 100% que en esta legislatura lo vaya a haber no. Lo que sí dice es que tenemos que actualizar el autogobierno vasco. Estamos hablando de un documento de año 1979 que regula las cosas desde la perspectiva del año 1979 y desde la realidad institucional de 1979. Es el más antiguo de los estatutos y es el único de todos que no se ha modificado. .
¿Es posible que Euskadi vea realmente completo el Estatuto de 1979? ¿Se producirán las transferencias de Prisiones y del régimen económico de la Seguridad Social en las fechas en que están marcadas en el calendario que han acordado los con el Gobierno central?
No seré yo quien diga que no. Como tal, un calendario como el que tenemos no ha existido hasta hace dos años. Refleja que el Gobierno central asume como tarea realizar el catálogo de transferencias pendientes. Esto nunca antes había ocurrido porque el Gobierno central nunca se había dado por concernido en relación con ese tema. Esto ya es un paso adelante.
Reformulo: ¿Confía el PNV en que Pedro Sánchez transfiera en un plazo razonable como el que está recogido en ese calendario Prisiones y el régimen económico de la Seguridad Social?
Lo que dice el PNV es que va a trabajar como ha venido trabajando hasta ahora, con el máximo denuedo, para que ese compromiso inédito hasta ahora del Gobierno central se pueda cumplir hasta sus últimas consecuencias. Y que no sea por desinterés, por desidia del Gobierno vasco o por no poner en ello el empeño suficiente, por lo que no se vaya a conseguir. Lo digo desde la consciencia absoluta de que en algunos casos las dificultades técnicas y políticas son reales, sobre todo en el caso de la Seguridad Social. Nunca antes se ha llevado a cabo en ninguna otra comunidad autónoma.
Viajemos en el tiempo al 14 de marzo. En las horas previas al estado de alarma, en Radio Euskadi, usted habló de que aquello era un “155 encubierto”. ¿Ha sido así?
Hemos tenido que defender las competencias autonómicas. Lo ha hecho el lehendakari. Hemos recordado que, en un Estado políticamente descentralizado, las situaciones excepcionales hay que articularlas a través de los mecanismos del Estado descentralizado, como se ha hecho en Alemania, y no al margen o en contra o por encima de los mecanismos del Estado descentralizado, como se ha hecho en el Estado español. Esto lo hemos defendido, aunque eso no ha impedido que se impusiera la responsabilidad y que hayamos colaborado como los primeros, con absoluta lealtad y entrega, incluso en un marco que nunca nos ha gustado ni nos ha satisfecho.
¿Pero ha habido 155 encubierto o no?
Ha habido un asalto literal a las competencias autonómicas. Un asalto. El 155 es una figura que tiene un contexto y la finalidad que persigue el 155 es otra. Pero sí ha habido un asalto literal. El estado de alarma, una vez que se ha optado por él como mecanismo para responder a la situación, podía haberse articulado de otra manera. Justamente como se ha puesto de manifiesto al final, cuando resulta que las autoridades competentes delegadas eran los presidentes de las comunidades autónomas en las materias de su competencia. ¿Por qué se hace al final y no se hace al principio? Si se llega a hacer al principio era tan legal como al final. Esto ha dejado claramente de manifiesto que todavía hay un trasfondo en la opinión pública española muy profundo, muy profundo, que considera que cuando hay que afrontar un problema político de relevancia, lo único que vale, lo único de entidad, es el Gobierno central. Lo demás puede estar bien para entretenernos en esto o aquello. Esto no ha ocurrido en Alemania ni ha ocurrido en los estados federales. En Estados Unidos, por ejemplo, nadie ha puesto en duda que las medidas de tipo sanitario correspondían a los gobernadores de los estados. Nadie ha puesto eso en cuestión.
Nos han puesto de manifiesto que hay mucha gente en el Gobierno central que no se cree el Estado autonómico en absoluto, que no ha tenido ninguna dificultad en arramplar con él
Un segundo, ¿está poniendo a Estados Unidos como ejemplo de gestión de la pandemia?
No, no, no, no, no, no, no. Lo estoy poniendo como ejemplo de que cuando alguien se cree un Estado federal se lo cree a todos los efectos. Además, allí el peligro no ha venido de los estados miembros. Considerar que el centro es siempre mejor que la periferia, que el centralismo es la maravilla… Allí los problemas han venido del poder central. Volviendo al asunto, quiero decir que o se cree en el Estado autonómico o que no se cree. Y aquí nos han puesto de manifiesto que hay mucha gente en el Gobierno central que no se cree el Estado autonómico en absoluto, que no ha tenido ninguna dificultad en arramplar con él. Han dejado una estela en la opinión pública muy grave de revalorización del centro en contra de la periferia. Como si 30 años de ejercicio de competencias en materia de sanidad no garantizaran un nivel institucional solvente para responder.
Volviendo al 14 de marzo y a la entrevista en Radio Euskadi. Ese día el Gobierno vasco no consideraba necesario el confinamiento. Ya se estaba hablando del estado de alarma y sus palabras literales fueron ‘Por supuesto que el paseo por la calle, hoy por hoy, es libre’. También dijo que el deporte se podía practicar en la calle. ¿Se arrepiente?
Salimos de una reunión del consejo asesor y yo reproducía literalmente algo que allí mismo había pronunciado el delegado de Gobierno [de España, Denis Itxaso]. Allí mismo, el mismo día, esa mañana, dijo: ‘Yo ayer por la tarde salí en bicicleta y esto es posible. Hay que transmitir a la gente que esto es posible’. Lo dijo él. El estado de alarma no se había declarado.
¿El Gobierno vasco creía en el confinamiento o no?
A esas horas se habían tomado medidas importantes, algunas muy criticadas. El viernes se habían cerrado los centros escolares de toda la comunidad autónoma y hay una serie de partidos políticos que salieron criticando y diciendo que ésta es una gripe sencilla, que eran medidas desproporcionadas y tal. Eso también está en la hemeroteca para quien la quiera ver. La preocupación de los parlamentarios en relación con la evolución de la pandemia era muy, muy leve.
¿Lo ha hecho bien Nekane Murga en esta pandemia?
Habida cuenta de las circunstancias que hemos tenido que afrontar todos los niveles institucionales, muy bien. La aplaudo y me parece una mujer que se ha entregado en cuerpo y alma.
¿Y ha comunicado bien?
[Silencio] Yo creo que sí. Yo creo que sí.
A la crisis sanitaria le sigue la económica. Hay formaciones políticas como EH Bildu que están ya denunciando vienen recortes. Se habla de 3.000 millones menos de recaudación.
Efectivamente, la caída de la recaudación todavía no es efectiva, pero hay una estimación que puede ser aproximadamente de esa cantidad. Por lo que respecta a la cobertura de ese déficit que se va a producir en las cuentas públicas, lógicamente hay que activar todos los instrumentos que tienes a tu alcance para disponer de fondos. Primero está la habilitación de los remanentes, algo que estamos llevando a cabo con el fondo COVID de 1.550 millones de euros. En segundo lugar, están los 16 millones de euros de los fondos articulados el Gobierno central para atender a los gastos de Sanidad y Educación en los términos que están recogidos en la propia convocatoria. Ahí hay un tramo que se contempla para compensar el déficit de recaudación que se ha producido en todas las comunidades autónomas, pero el Gobierno central nos excluye. Es verdad que nuestro sistema tributario es diferente, pero no es menos cierto que nosotros también hemos padecido rebajas y reducciones en la recaudación, exactamente igual que el resto de las comunidades autónomas. En fin, hay un tercer fondo, el que se va a articular por la Unión Europea en el marco del programa New Generation. Y luego está el endeudamiento. Nosotros estamos desde el año 2017 con déficit cero. Estamos en el nivel más bajo endeudamiento de las comunidades autónomas españolas. Por lo tanto, en nuestro caso el endeudamiento es posible y creemos que el bache económico podría circunscribirse básicamente a los años 2020 y 2021. A partir del 2022 es posible que los parámetros sean otros, con un crecimiento ya más intensivo y una posibilidad de recuperar la estabilización también de las cuentas públicas. Ahora bien, eso requiere también una reunión de la Comisión Mixta del Concierto Económico, lo cual pasa por el concurso del Gobierno central. El Gobierno central ha dado buenas palabras, pero hasta la fecha todavía no la ha convocado. Había un compromiso para que lo hiciera dentro del primer semestre del año 2020. El primer semestre ya ha concluido y todavía nada.
Entre el endeudamiento, los fondos europeos, los fondos españoles y los remanentes puede ser suficiente para responder al agujero que se genera en las cuentas públicas sin recortes
¿Cuánta deuda?
Nuestra idea es que el endeudamiento debe tener el volumen suficiente como para compensar toda la rebaja que ha experimentado la recaudación, con lo que entre el endeudamiento, los fondos europeos, los fondos españoles y los remanentes puede ser suficiente para responder al agujero que se genera en las cuentas públicas. Ello nos va a permitir salvar la situación sin recortes y también sin incrementos impositivos.
¿En el PNV nadie supo que destacados dirigentes como Alfredo de Miguel y otros cargos públicos habían montado una trama para manipular contratos y cobrar comisiones?
Hombre, yo no le puedo responder a eso porque no tengo información fidedigna de todo lo que sabía todo el mundo que milita en el PNV en aquel momento. Yo estaba en Madrid, en el Congreso de los Diputados, y algunos de los actores sí les conocía físicamente, pero desde luego le puedo asegurar que mi desconocimiento sobre lo que pudiera estar ocurriendo o sobre la trama que pudieran estar constituyendo era absoluto.
El ahora lehendakari era presidente del partido.
El lehendakari ha tenido una trayectoria clarísima, transparente e impecable. Tan pronto como tuvo conocimiento tomó medidas que en aquel momento eran inimaginables en ningún otro partido. Todos recordamos a toda la cúpula del Partido Popular, con Mariano Rajoy saliendo a la palestra pública diciendo que [la Gürtel] no es una trama del PP, que era una trama contra el PP y todos cerrando filas en defensa de un asunto que acabado con sentencias en contra.
…
El lehendakari, en cuanto tuvo conocimiento de lo que ocurría, les pidió el carné del partido y determinó claramente que, transitoriamente, hasta que se aclarara judicialmente el asunto, su militancia quedaba suspendida. Insisto: medidas pioneras en la política española.
El exdirector de Juventud, que es uno de los condenados, presentó en el juicio pruebas falsas con sellos del Gobierno vasco falsos para justificar las contrataciones irregulares. ¿Ha hecho o va a hacer algo el Gobierno vasco para tratar de resolver esta cuestión?
El Gobierno vasco ha colaborado en todo lo que se le ha pedido con la Administración de Justicia. Se le han pedido certificaciones en relación con los registros de aquella época del Departamento de Cultura [del que dependía Juventud] y la información que obra en los archivos digitales se ha remitido al juzgado puntualmente.
¿Entonces no existían esos documentos que presentó como pruebas el exdirector de Juventud?
No voy a cuestionar la línea de defensa que una persona...
La sentencia ya habla de esos sellos y de esas pruebas.
¿La sentencia es definitiva? Es una sentencia que todavía está recurrida. No es firme y, por lo tanto, eso es la apreciación que hacen los miembros del tribunal.
Por aclarar el asunto, ¿en los archivos del Gobierno vasco constaban o no constaban las pruebas que presenta el exdirector de Juventud para justificar esas contrataciones irregulares?
Está todo, todo, en manos de la Justicia. Cuando se han pedido datos tanto desde la Fiscalía como por parte del tribunal, se han ido dando sin ocultar nada, como no puede ser de otra manera. Toda la información de la que dispone el Gobierno vasco en esa materia está en manos de los jueces.
¿Agradecer a la denunciante del 'caso De Miguel'? ¿Y todos los que han visto su nombre vituperado durante semanas y meses y años en los medios de comunicación y después han sido absueltos?
¿Ha llegado ya el momento de agradecer desde el PNV a la denunciante que dio el paso de destapar esta trama?
[Silencio] ¿Cómo agradecer? ¿Que una persona ejerza los derechos que cree que le asisten? Otros han defendido sus derechos que le asisten también. ¿Hay que agradecer también a todos los que han visto su nombre vituperado durante semanas y meses y años en los medios de comunicación y después han sido absueltos? ¿Hay que agradecerles también? ¿Alguien les tiene que agradecer algo? Aquí cada uno opera como cree que tiene que operar en defensa de sus intereses, tiene derecho y el sistema democrático se lo permite.
Por cambiar de asunto, pasemos a las oposiciones de Osakidetza. ¿Por qué el Departamento de Salud no envió en un primer momento a la Fiscalía todas las grabaciones, informes y documentos que obraban en su poder?
Es algo que tienen que responder los responsables del Departamento de Salud, no lo sé.
¿Y es censurable que no lo hicieran?
Se ha mandado todo.
Pero ‘a posteriori’.
Sería censurable si se hubiese negado hasta el final y si, cuando se pide, se niega. Que no se mandara en un momento determinado puede obedecer a mil razones que no tienen por qué ser censurables. Puede ser que no se entendió bien cuál era el alcance de lo que se pedía, que no se explicitó en el requerimiento judicial muy claramente qué es lo que se pedía, que se consideró que había documentos irrelevantes que tampoco trascendían o que no condicionaban el conocimiento de la trama pero expresando claramente su voluntad de entregar todo aquello que fuera requerido. Lo que yo sé del Departamento de Salud es que en todo momento estuvieron a disposición de las autoridades judiciales. ‘Todo lo que ustedes pidan, se lo damos’. Y todo lo que han pedido se les ha dado. Me dirá: ‘No, es que en un momento inicial voluntariamente no lo entregaron’. Es que el volumen era ingente de documentación. Aquí no se ha ocultado nada ni se ha negado ninguna información. Todo está en manos de los jueces. Por tanto, ahí no veo yo ningún reproche. Podría haberlo si estuviéramos hablando de que ha habido un empecinamiento hasta el final y que, pese a todo, todavía no se ha entregado. Porque hay casos de eso, ¿eh? O que se ha destruido. Ya ha habido casos en la política española en que se han destruido a martillazos las pruebas de delitos efectivos.
¿Hay alguna anomalía en los centenares de contratos del Gobierno vasco al grupo de empresas Montai, propiedad de un miembro del PNV?
No sé si hay una anomalía. No lo sé porque no conozco todos. Si hubiera alguna, existen todos los mecanismos del ordenamiento jurídico para corregirlas. Actuaciones administrativas irregulares en el sentido de que no cumplen estrictamente la normativa jurídico- administrativa se producen todos los días en todas las administraciones públicas y eso es lo que da de comer a la jurisdicción contencioso-administrativa y a la legión de juristas que trabajan en la Administración. Hay muchas resoluciones y hay muchos recursos por vía administrativa. Pero no sé si todas en este caso cumplen o no, no lo sé. No tengo un conocimiento exhaustivo de todas. Me imagino que el porcentaje de irregularidades ahí será equiparable al porcentaje de irregularidades que pueda producirse en cualquier otro ámbito de la actuación jurídico-administrativa de cualquier otra administración pública.
Por citar dos asuntos concretos sobre Montai. ¿Es habitual que el Gobierno contrate a una empresa sin trabajadores? ¿Y que contrate a una empresa para realizar unos trabajos que escapan de su objeto social? ¿Esto es normal?
Tampoco tengo una visión de conjunto de lo que es normal y no lo es en la contratación administrativa. Pero la subcontratación está permitida y es lícita.
En algunos de esos expedientes está expresamente tasado que no se podría realizar.
No me constan recursos ni en vía administrativa ni en vía contencioso-administrativa denunciando irregularidades de ese tipo. No me consta que en este caso hayan cosas tan flagrantes que tengan recursos contenciosos ya planteados, conocidos ya y de los que hay un seguimiento exhaustivo por parte de la prensa y de la opinión pública. Aquí no veo nada especial.
Hablemos de Zaldibar. ¿Nadie pudo prever lo que ocurrió?
[Silencio] Nadie lo previó. Si se pudo o no prever, pues no sé si era previsible o no. Lo que le puedo asegurar es que un día antes de que sucediera el acontecimiento, todavía nadie, nadie, había lanzado una voz de alarma en relación con esas cuestiones. Hay otros asuntos que se debaten largamente en el Parlamento Vasco, con la oposición advirtiendo, anunciando, previendo, amenazando, alertando y tal y cual. Aquí no hubo una actuación parlamentaria de ningún tipo, pero de ningún tipo y por parte de ningún grupo parlamentario advirtiendo de que esto podría ocurrir. Ninguna. Ninguna. No sé si era previsible o no. Yo no soy experto en esa materia, pero todo parece indicar que no, que no lo previó prácticamente nadie y que incluso los propios operarios que estaban trabajando allí y los propios responsables de la empresa, cuando vieron que había algunas fisuras en la estructura en la ladera, tampoco pensaron que eso fuera a ocurrir. Contactaron con una empresa topográfica y adoptaron sus medidas, pero tampoco paralizaron toda la actividad. Si lo hubieran previsto, no creo que hubieran continuado con la actividad. Seguramente habrían alertado a todos los medios, a todo el entorno y hubieran vaciado todo aquello.
Sobre Zaldibar no hubo una actuación parlamentaria de ningún tipo, pero de ningún tipo y por parte de ningún grupo parlamentario de la oposición advirtiendo de que esto podría ocurrir. Ninguna. Ninguna
¿Y cómo valora las actuaciones posteriores?
¿Cuál es el reproche ahora?
El Departamento de Medio Ambiente, cuando se envía a los primeros equipos de emergencias, no advierte de que es un lugar en el que hay residuos con amianto y expone a esos operarios durante unas primeras horas hasta que se da la alerta. ¿Nadie conocía eso?
Éste era un vertedero de residuos no peligrosos y había un cartel claramente que lo decía en la entrada. Los primeros que se presentan allí son los equipos de emergencia que dependen del Departamento de Seguridad y del sistema de Protección Civil. Seguridad se presenta allí sin ninguna información más allá de la directamente relacionada con la caída en sí, con el impacto que está teniendo en la vía pública, en la carretera. El Departamento de Medio Ambiente en ese momento no comunica ese dato. No sé por qué ni sé si estaban al tanto o no, pero tan pronto como lo tienen lo comunican y es entonces cuando empiezan a tomarse las primeras medidas de seguridad. En una emergencia de esa envergadura que se produce en esas condiciones ha ocurrido y puede ocurrir. Pero, bueno, tan pronto como se tiene conocimiento, se toman medidas y no se tiene a nadie trabajando ante el peligro de que pueda tener un contacto con algunas sustancias que tienen amianto. Decir también que había amianto… Había algunas sustancias que tenían amianto.
¿Le faltó empatía al Gobierno vasco en esos primeros días? Usted tuvo que borrar un ‘tuit’ en aquel primer fin de semana en el que se le veía en el monte.
Mire, le voy a recordar algo sobre aquellos días. Al día siguiente hubo un pleno de control en el Parlamento Vasco y le invitaría a echar un vistazo a los temas que se plantearon allí. Cuando hay un tema que preocupa, incluso aunque las preguntas previamente formuladas versen sobre otras cuestiones, los grupos suelen aprovechar para hacer referencia al momento. Le invitaría a echar un vistazo a lo que fue la sesión. ¡Nadie hizo referencia al día siguiente a esa cuestión! Y, hablando de ‘tuits’, todos vimos el de Arnaldo Otegi celebrando a los cuatro vientos ese mismo día en el que se había producido la desgracia el triunfo de la Real Sociedad. Celebrándolo, ¿eh? No ocupando su tiempo libre en un viaje o en un paseo, sino celebrando abiertamente. Es muy legítimo, pero, claro, un responsable público tiene que cuidar esas cosas. Lo cierto es que en aquella sesión del Parlamento no hubo empatía por parte de nadie. Pero yo sí soy consciente, porque estoy sentado junto al lehendakari, de la preocupación que tenía durante toda la sesión en relación con este asunto. Después de responder a preguntas que nada tenían que ver con este asunto, que todas iban sobre otros temas, simultaneaba su presencia allí con la comunicación con la consejera de Seguridad, que no estaba en el pleno y estaba donde tenía que estar, en Zaldibar. Quien ha vivido esa situación en primera persona como lo he visto yo, que no me diga que no ha habido empatía. ¿Cuál es el umbral de la empatía? ¿Quién tuvo más empatía que una consejera que estuvo allí el mismo día, a las seis de la tarde, y al día siguiente se pasó la mañana allí mientras la clase política se dedicaba a hacer preguntas en el Parlamento Vasco sobre otras cuestiones que nada tenían que ver con ese asunto. ¿Cuál es el umbral de la empatía? Todo es mejorable. Seguramente una cercanía mayor podría haber sido posible. Pero esto se ha gestionado como se gestionan las alertas de este tipo.
El área de Medio Ambiente la ha dirigido el PSE-EE. ¿Apoyaría el PNV una comisión de investigación sobre Zaldibar?
El Gobierno ya anunció que estaba desarrollando una doble investigación interna. La primera sobre las causas del deslizamiento y, la segunda, una auditoría completa sobre la actuación administrativa desde el momento inicial, desde que se concede la autorización ambiental integrada en 2007. Todo esto se está haciendo y se está haciendo ya y, tan pronto como se tenga se concluya la investigación, se remitirá todo al juez. Hay varios procedimientos judiciales abiertos ya investigando sobre este tema y toda esta información que el Gobierno reúna se mandará al juez. Creo que no se va a dejar de investigar.
Le preguntaba si el PNV va a votar a favor de una comisión de investigación en el Parlamento cuando la planteen el PP o Elkarrekin Podemos, como han anunciado.
Ya veremos cómo se plantea. En cualquier caso, el PNV, como le decía, sabe que esto es un asunto que no va a quedar sin investigar, que se está investigando por parte del Gobierno y que hay una investigación judicial en marcha que va a llegar hasta sus últimas consecuencias. Seguiremos colaborando con la Justicia para esclarecer todo lo ocurrido hasta el final, hasta el final.
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