David Treuer: “Contra los palestinos se usa la misma retórica de exterminio que se usó contra los indios norteamericanos”

El escritor, crítico y académico David Treuer (Washington DC, 1970), elabora en El latido de Wounded Knee (Capitán Swing) un contrarrelato que se opone a la narración tradicional estadounidense sobre la derrota de los pueblos indígenas. Los indios y su cultura no desaparecieron, según documenta, con las masacres de finales del siglo XIX, sino que su cultura sobrevive y permea la vida estadounidense contemporánea.

Treuer también es, a la vez, hijo de dos comunidades oprimidas. Su madre era miembro de la nación indígena norteamericana Ojibwe —que hoy habita reservas en Minnesota— y su padre, un superviviente judío del holocausto nazi que huyó a EEUU. Esta doble condición le ha impulsado a observar y comparar las similitudes de los procesos de acoso y expulsión que han acompañado a los distintos proyectos coloniales de la historia, incluido el destilado contemporáneo que encarna Israel en la Palestina histórica. Sobre la historia, la demagogia en la política o la legitimidad de la violencia conversa con elDiario.es.

Habla de la historia de los nativos americanos como un proyecto vivo, y no como una cultura que muere en la década de 1890. ¿A qué se refiere?

EEUU está obsesionado con los pueblos indígenas, pero una cosa que la mayoría de la gente cree es que también hemos desaparecido, que todos estamos muertos. Es una paradoja. Estamos por todas partes en el imaginario estadounidense, pero no figuramos en la experiencia cotidiana de EEUU. Y eso que en el censo de 2020 había 10 millones de personas que se identificaban como nativos, que son más que judíos o musulmanes. Parto de la premisa de que no hemos desaparecido, de que la masacre de Wounded Knee en 1890 [en la actual Dakota del Sur] no fue el final, de que seguimos aquí. El libro plantea: ¿Qué hemos estado haciendo? ¿Cómo hemos estado viviendo? ¿Qué sentido le hemos dado a nuestras propias vidas? ¿Y cómo hemos contribuido a la vida y la historia de EEUU, más allá de ser simplemente víctimas de ambas?

Menciona que hubo muchos pleitos judiciales presentados por las tribus en el siglo XIX, en primer lugar contra la expulsión y, posteriormente, sobre las restricciones de la libertad de movimiento, cuando se vieron confinadas en las reservas.

Se trataba de casos de pueblos indígenas que defendían sus propios intereses y se reivindicaban como personas con derechos. Otro ejemplo es que el Tribunal Supremo, entre los años 1965 y 1995, tramitó más casos sobre la legislación federal india que sobre cualquier otro tipo de legislación. Más que sobre inmigración, más que sobre la banca, más que sobre los derechos reproductivos, más que sobre los derechos civiles. Llegó a ser una obsesión. Es solo otro ejemplo de que estamos, de forma dinámica y rotunda, no solo sobreviviendo, sino prosperando y luchando.

Pero esto no está en el debate público. ¿Por qué?

Porque la gente está obsesionada con la idea de que la vida de los indígenas es una historia trágica: que en su día, las tribus indígenas eran grandes, y luego, sobre todo a causa de las enfermedades —las cuales no fueron culpa de nadie—, desaparecimos. Si eres de ideología liberal, eso te parece triste. Y si eres conservador, te parece bien porque, como dice la expresión, “el ganador se lleva el botín”.

Pero no es cierto. Seguimos aquí, somos muchísimos y no nos limitamos a llevar vidas tristes en alguna reserva polvorienta en medio de la nada. Otro tema recurrente es que la utilidad social de los nativos americanos —o de los pueblos indígenas— es ser los sufridores de EEUU. Eso es todo: desaparecer, sufrir, alcoholizarse, ser pobres. Es una historia trágica, un mito.

Sería algo por lo que sentirse culpable, pero respecto a lo cual no se puede hacer nada en el presente.

Exacto. Y yo, que soy más o menos socialista, creo que ese relato dominante no hace más que reforzar el statu quo. Y eso no me interesa; me interesa el cambio.

¿Cree que puede haber una unidad entre los pueblos indígenas que les permita ejercer influencia política?

Eso ha ocurrido siempre. Las tribus llevan siglos colaborando. Solo en EEUU hay más de 500. No vamos a estar todos de acuerdo en todo; algunas son pequeñas y otras enormes; algunas no tienen tierras y otras tienen muchas; algunas son muy pobres y otras, muy ricas. No siempre vamos a estar de acuerdo entre nosotros, pero llevamos siglos trabajando juntos.

En la primera parte del libro escribe sobre los primeros colonizadores españoles. Dice: “De todas las potencias coloniales que llegaron a América, los españoles tienen la peor reputación, y parece que se la han ganado”. ¿Cree que fueron más brutales o letales que los que vinieron después?

El antropólogo Clifford Geertz, escribiendo sobre Bali y Java (Indonesia), apunta que toda cultura ama su propia forma de violencia. España en los siglos XVI, XVII y XVIII tuvo su propia forma de violencia, y fue bastante grave.

Pero Gran Bretaña tenía su propio tipo de violencia. Externalizó y expió sus propios impulsos violentos principalmente en Asia y en Oriente Medio. Y Francia también tuvo su propia forma de violencia, sobre todo entre los jesuitas. Hay más datos documentados sobre las atrocidades perpetradas por los españoles, ¿pero queremos jugar a las olimpiadas de la violencia?

Hay un número cada vez mayor de personalidades políticas que vuelven a enorgullecerse de los proyectos coloniales. Hace poco, una destacada política madrileña viajó a México y habló elogiosamente de Hernán Cortés. Allí fue recibida con cierto desdén, pero también tiene sus partidarios. ¿Se enorgullece la gente en EEUU de la colonización y de lo que les sucedió a los nativos?

Pete Hegseth, nuestro actual secretario de Guerra, hablaba con gran admiración del colonialismo estadounidense (imperialismo es probablemente un término más adecuado). No solo ratificó, sino que ensalzó a los miembros de la Caballería de EEUU que recibieron la medalla de honor por masacrar a mujeres y niños en Wounded Knee, de los que dijo que habían hecho un gran trabajo, que eran increíbles, héroes. Por, literalmente, arrancar a los bebés de los vientres de las mujeres embarazadas, tal y como habían hecho los españoles en el siglo XV y a principios del XVI.

Existe una tendencia realmente retrógrada en muchos gobiernos —España y EEUU, pero también Brasil y otros lugares— que consideran el colonialismo y ese tipo de violencia como con nostalgia por los viejos tiempos.

¿Por qué crees que está ocurriendo esto ahora? ¿Es solo oportunismo?

En EEUU tiene mucho sentido desde el punto de vista psicológico echar la vista atrás a la grandeza del país. Porque si miras hacia adelante, verás que el país se está yendo al garete, que está en las últimas. Nuestra grandeza, si es que alguna vez existió, se ha desvanecido.

No tenemos autoridad moral. No tenemos autoridad ética, ni presencia alguna, salvo como matones, en las relaciones internacionales. Nuestras infraestructuras se desmoronan; la educación es pésima. La sanidad está cayendo en picado respecto de las naciones llamadas desarrolladas y las subdesarrolladas; la grandeza estadounidense ya no existe. La reacción tiene sentido psicológicamente. Pero desde fuera resulta un poco gracioso.

¿Cree que el fenómeno está relacionado entonces con esa decadencia moral por no haber reconocido los errores o pecados del pasado?

Por supuesto. Otros países hacen cosas que EEUU no hace. Por ejemplo, tras el fin del apartheid en Sudáfrica, hubo un largo y complicado proceso. No salió bien, pero se intentó: un proceso de verdad y reconciliación en el que todos tuvieron que dar la cara y reconocer públicamente las cosas malas que habían hecho, como forma de intentar sanar y seguir adelante.

En EEUU tiene mucho sentido desde el punto de vista psicológico echar la vista atrás a la grandeza del país. Porque si miras hacia adelante, verás que el país se está yendo al garete, que está en las últimas. Nuestra grandeza, si es que alguna vez existió, se ha desvanecido

Canadá ha hecho lo mismo en relación con los pueblos indígenas. Y con la institución de los llamados “internados indígenas”, donde se obligaba a los niños a acudir, despojándolos de su lengua, sus costumbres y su religión, y donde a menudo sufrían abusos físicos y sexuales; algo que en Canadá se prolongó hasta la década de 1970. Allí sí hubo todo un proceso de verdad y reconciliación al respecto. Creo que ese es un camino mucho mejor que aferrarse a la grandeza del pasado para explicar los fracasos actuales.

Pero no hay indicios de que EEUU vaya a hacer algo al respecto. Estamos bajo el mandato de Trump, lo cual es quizás un fenómeno diferente, pero tampoco se dieron pasos en esta dirección bajo los presidentes liberales.

Ni siquiera bajo el mandato de Obama hubo una disculpa de ningún tipo por los maltratos históricos en ningún asunto. Ni por el robo de tierras, ni por los internados ni por nada. Se aprobó un proyecto de ley en el Congreso, y había una pequeña disposición al final del texto que era como una cuasi-disculpa, seguida de una frase leguleya en la que se indicaba que lo anterior no debía interpretarse como una reapertura de ningún tratado, ni de indemnizaciones, ni de procesos judiciales. Nunca se anunció y Obama nunca pronunció esas palabras. Era tan estúpido que nos echamos a reír. EEUU sabe que ha cometido crímenes horrendos, pero literalmente no puede permitirse admitirlo. [Nota: Joe Biden sí pidió disculpas por los internados en 2024].

En el libro menciona el papel del presidente Andrew Jackson [1829-1937], quien cometió uno de los mayores atropellos contra los indios del siglo XIX. Hubo una resolución del Tribunal Supremo que reconocía el derecho a las tribus del sureste a permanecer en sus tierras, pero él los expulsó de todos modos. Trump dice hoy que se inspira en Jackson. No sé si cabe trazar una línea que vaya desde ese momento de la historia de EEUU hasta hoy.

Totalmente. Esa es una de las cosas interesantes de escribir historia y no ficción. En cuanto te fijas, compruebas que esas líneas se extienden por todas partes. Porque la Ley de Traslado Forzoso de los Indios de 1830 no solo inspiró a Trump. También a Hitler, que menciona el traslado de los indios en Mein Kampf y en otros discursos que pronunció en la década de 1930 como una posible solución a la llamada “cuestión judía” en Europa. Conceptos como los de “desplazamiento” o “contención”. EEUU nunca llegó a cometer un genocidio propiamente dicho, pero las dos primeras medidas sin duda las aplicó. Así que inspiró a Hitler, quien también escribió sobre lo buena idea que eran las leyes de segregación de los afroamericanos.

¿Sabe quién más se inspiró en aquello? El Estado de Israel.

Su padre fue un superviviente del Holocausto. ¿Cómo describiría la situación actual, sobre todo desde la operación de Gaza o como queramos llamarla ahora?

Llevo mucho tiempo observando el fenómeno. Hablo de esto desde principios de la década de 2000 con mi amigo Mohsin Hamid, el brillante escritor pakistaní. Él ya me decía que era lo mismo: desplazamiento y confinamiento y las diferencias en los derechos de israelíes y palestinos. Igual que los ciudadanos estadounidenses tenían más derechos que los pueblos indígenas en un momento determinado de la historia de EEUU. Se utiliza el mismo tipo de retórica contra los palestinos, tachándolos de masa, de animales, de salvajes. Que hay que exterminarlos. Uno de los generales estadounidenses que atacaba poblados indios en el siglo XIX, cuando le preguntaban por qué mataba a mujeres y niños indígenas, respondió: “Las liendres engendran piojos”. Eso es exactamente lo que estamos viendo en Gaza y en los territorios ocupados de Cisjordania.

Se parece a las declaraciones de los ministros israelíes.

Sí, dicen lo mismo. Mi padre fue a visitar a una prima que también sobrevivió al Holocausto. Tras llegar caminando al Mar Negro, viajó de polizón en un barco a lo que entonces era Palestina. Y luego participó en las guerras que dieron lugar al Estado de Israel, con el respaldo británico y francés. Así que fue una de las fundadoras del Estado de Israel. Mi padre, ya mayor, fue a visitarla a Haifa. Hizbulá los bombardeaba, aunque no muy a menudo ni con mucha eficacia, y él fue a pasar unos días en Gaza y Cisjordania para ver cómo estaba la situación. Cuando volvió, no paraba de discutir con ella: “Está mal. Está mal. Les estáis haciendo lo mismo que nos hicieron a nosotros”.

Esto plantea la cuestión del derecho a la resistencia. Hay un académico judío estadounidense e hijo de supervivientes de los campos de concentración, Norman Finkelstein, que compara la resistencia de Hamás en Gaza con las revueltas de los negros lideradas por Nat Turner, que fueron terribles, brutales y despiadadas, pero comprensibles, en cierto modo. ¿Qué opina del tema?

No estoy a favor de la violencia, pero soy consciente de que, a veces, es la única herramienta de la que se dispone. Leí mucho a Franz Fanon cuando estaba en la universidad y en el posgrado. También he leído mucho a Aimé Césaire. Fanon apunta que la propensión a la violencia es un subproducto psicológico —comprensible y lógico— de la colonización.

Sobre este tema también me viene a la mente a menudo una frase de Marx de El 18 de brumario de Luis Bonaparte donde dice que todos los hombres hacen historia. Pero no siempre la hacen en las condiciones que eligen ni con las herramientas que ellos mismos forjan. Pienso en eso constantemente en el contexto de mi pueblo y en el de los territorios ocupados de Cisjordania y Gaza. Hamás está haciendo historia en condiciones que no ha elegido.

Los agentes de ICE actúan como cazadores de esclavos igual que las milicias [contra los indios] en 1830

No creo que la violencia sea buena. Creo que, en última instancia, destruye tanto a sus víctimas como a quienes la ejercen, que acaban convirtiéndose en víctimas de esa violencia. Pero a veces es la única salida. Un buen amigo de una reserva cercana a la mía me insistió en que si los indios no hubiéramos luchado, no tendríamos nuestras reservas ni nuestras comunidades. Que no tendríamos nada. ¿Aquello nos volvió más violentos? Él cree que sí, y que nuestro trabajo ahora consiste en intentar cambiar esa parte de nuestro carácter. Pero no se mostraba arrepentido.

Al respecto de los internados para niños nativos que mencionaba, no sé si ve una situación similar hoy en EEUU con lo que está pasando con [el servicio de inmigración] ICE y los agentes que separan a la gente de sus familias, que tienen miedo de salir de casa porque podrían quitarles a sus hijos.

Los activistas hablan de ICE no tanto como de una fuerza policial, sino más bien como de cazadores de esclavos. Casi como pequeñas milicias cuyo trabajo consiste en asegurarse de que estas personas estén en el lugar adecuado para explotar su fuerza de trabajo por el menor dinero posible. Lo mismo les ocurrió a los pueblos indígenas, tanto en los internados como con los desplazamientos forzosos en la década de 1830.

No lo llevaron a cabo el Gobierno y el Ejército de EEUU, sino milicias privadas a las que el Gobierno federal reembolsaba los gastos. Financiadas por los intereses mercantiles del norte, de Wall Street. Es el mismo triángulo que se reproduce con ICE, que se financian en gran medida mediante patrocinios corporativos. Toda esa gente acaba en cárceles privadas a las que el Gobierno federal reembolsa por cada persona que retiene. Todo sigue girando en torno al dinero. Es como una remedo del comercio de esclavos, que también era un comercio triangular: primero de África al Caribe. Y luego, en cierto modo, de vuelta a Inglaterra o España en forma de algodón, ron, oro o madera.

El libro menciona algunas perspectivas optimistas para el futuro de los indígenas, como la de una comunidad nativa americana —los Tulalip, que viven cerca de Seattle— que destinan parte de los ingresos de su casino a financiar una especie de renta básica, casi como una socialdemocracia. ¿Crees que eso se puede replicar en otros lugares o que pueda ser de modelo para el país?

¡Por supuesto! El libro plantea una pregunta para la que no tenía respuesta: si no nos extinguimos todos en 1890, y si nuestras vidas no han terminado, ¿qué hemos estado haciendo? Una de las cosas que descubrí es que los pueblos y las naciones tribales están haciendo cosas increíbles. No solo la Tulalip. Mi tribu puso en marcha un casino en los años 80 en una de nuestras reservas de Minnesota. Y cuando quisieron conseguir financiación, acudieron a un banco local, pero les denegaron el préstamo. Diez años después, compraron el banco. Crearon un holding. Hoy pueden emitir tarjetas de crédito y son el mayor empleador de toda la región.

Esas decisiones se inclina más hacia la izquierda que la mayoría de las decisiones políticas de las últimas décadas en el país.

No siempre aciertan. La nación Cherokee lleva décadas suscribiendo contratos con el Gobierno de EEUU para fabricar granadas de mano. Y ahora están poniendo la primera piedra de un centro de datos basado en inteligencia artificial. Soy muy crítico en esas cuestiones, pero el mero hecho de que hayamos sufrido colectiva e individualmente no nos convierte en mejores personas. Seguimos siendo capaces de tomar decisiones realmente malas. Pero también algunas buenas. Y eso es alentador.