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"No hay que dejarse intimidar por la 'Ley Mordaza'"

Joaquín Sánchez, sacerdote y conocido activista antidesahucios en la Región de Murcia, lleva años enfrentándose a las entidades financieras para evitar que las familias pierdan su hogar; sin embargo, el escenario de la protesta ha cambiado con la llamada ‘Ley Mordaza’ y, sobre todo, con la reforma del Código Penal

Joaquín Sánchez, 'el cura antidesahucios', en la redacción de eldiario.es Región de Murcia / PSS

Joaquín Sánchez, 'el cura antidesahucios', en la redacción de eldiario.es Región de Murcia / PSS

Joaquín Sánchez (Vilanova de Sau, Barcelona, 1962) vive en la Región de Murcia desde que tenía 5 años. Decidió ser sacerdote, pero luego tomó un camino que no suele ser el más habitual: el del activismo social. Y concretamente, el del activismo en contra de los desahucios. Esto le obliga a caminar entre la insurrección y el respeto estricto a las leyes, entre la desobediencia civil y el uso de todos los resortes legales. Obliga a guardar el equilibrio sobre un alambre entre la legalidad y la ilegalidad, alambre que ya era fino, pero que desde el 1 de julio de este año es más estrecho todavía.

La nueva Ley de Seguridad Ciudadana y la reforma del Código Penal han puesto a las protestas de la Plataforma de Afectados por las Hipotecas en una situación delicada. El cura Joaquín, que lleva mucho tiempo ocupando sucursales bancarias de manera pacífica junto con otros activistas de la PAH, se enfrentó por primera vez a los cambios legislativos el pasado 23 de julio.

Cuéntenos qué sucedió el 23 de julio en El Palmar -pedanía de Murcia-.

Pues que ocupamos de nuevo la oficina de un banco para tratar de desbloquear una negociación que, de hecho, sigue bloqueada. Esa entidad financiera se ocupó ya con la duda y la incertidumbre, porque a partir del 1 de julio comenzó la aplicación de la 'Ley Mordaza'. La ocupación de un banco supone una sanción administrativa que ahora se ha quedado entre 100 y 600 euros, pero que al principio se pretendía que fuera de 30.000 euros. Simultáneamente hay otro factor muy importante que nos pasaba desapercibido, y es la modificación del Código Penal. Han hecho una jugada maestra en este aspecto, porque nos hemos centrado en la 'Ley Mordaza', pero en el artículo 557 del Código Penal hay un apartado que dice que la ocupación de dependencias y oficinas, incluso estando abiertas al público, si perturbara la paz...

¿Cómo se determina si se perturba la paz?

Esa es la clave, lo de la perturbación de la paz, porque es un asunto ambiguo. Se dice que eso supondrá entre tres y seis meses de cárcel o una multa de seis a doce meses. 

Ustedes ocuparon la oficina como de costumbre, en horario de apertura del banco. ¿Qué pasó entonces?

Estando en la oficina nos llegó una unidad Zeta y nos dijo que nos teníamos que ir, y que en caso de que no nos fuéramos, vendrían dos unidades antidisturbios 'UPR', que llaman ellos, y que seríamos detenidos y llevados a comisaría. Claro, nosotros éramos seis dentro y seis fuera de la sucursal, así que hablamos entre nosotros.

Y decidieron quedarse, a pesar de los cambios normativos.

Es que teníamos muy claro lo de la 'Ley Mordaza' pero muy difuminado lo del Código Penal. No lo teníamos claro, ahora ya sí que lo tengo claro... Hasta ese momento la dinámica había sido la siguiente: nosotros ocupábamos, llegaba la policía y nos decía, "mirad, os tenéis que salir" -Joaquín imita el tono comprensivo de un agente de policía-, y cuando el banco ya había cerrado al público, nos insistían: "os tenéis que salir ahora, porque si no os salís, os tendremos que identificar". Nosotros siempre le decíamos a la policía lo mismo: nuestra actitud con respecto a vosotros es de respeto, estáis haciendo vuestro trabajo y lo respetamos, pero nosotros tenemos que ofrecer cierta resistencia, no violenta, y ponemos el límite en el desalojo judicial. Y les insistíamos en que no es que solo le hiciéramos caso al juez y no a ellos... La policía tiene autoridad legal para desalojarnos, no necesita la orden de un juez, pero les pedíamos que nos entendieran, que teníamos que ofrecer cierta resistencia.

En la última ocupación, ¿cambió el tono policial?

Sí, porque en esta ocupación, antes del cierre del banco ya nos estaban diciendo "os tenéis que ir...". Antes esperaban al cierre. Nos dijeron "os tenéis que ir, iros ya". Pero nosotros decidimos seguir con la misma dinámica: “que no, que la orden judicial...”. Entonces nos dijeron que cuando llegaran las dos unidades nos iban a identificar y a detener, y que posiblemente nos llevarían a comisaría. En efecto, se nos instó a salir antes del cierre pero nos quedamos, y sobre las tres o cuarto de la tarde, con la oficina ya cerrada, estábamos ahí tranquilamente y llegaron...

¿Qué pensaron cuando vieron llegar las unidades antidisturbios?

Al verlas, mi impresión fue clara: "Nos van a detener y nos llevan a comisaría". Dos unidades de antidisturbios con bastantes agentes en cada una de ellas... Empezaron a salir y no se acababa. Entonces entró el mando y con un tono de voz fuerte nos dijo "estáis detenidos, os vamos a llevar a comisaría, se os va a aplicar el nuevo Código Penal, se os citará judicialmente y, posiblemente, cuando salga el juicio vais a tener antecedentes penales". Eso fue un poco lo que nos dijeron.

¿Qué respondieron ustedes?

Pues les preguntamos a qué comisaría nos iban a llevar, y nos dijeron que a una de Murcia. Insistimos que a qué comisaría en concreto, y nos respondieron que ya nos enteraríamos cuando llegáramos. Esos fueron los primeros minutos. Hubo una compañera que se puso muy nerviosa, hubo que tranquilizarla un poco, y empezamos hablar... A mí aquello se me hizo eterno. Yo les dije a mis compañeros que iba a intentar negociar para que no nos llevaran a todos a comisaría, que me llevaran sólo a mí, porque eso era lo de menos; eso ni te quita ni te aporta nada judicialmente, nada más que te llevan y te meten en un calabozo, hacen el atestado si quieren...

Cuando pierdes una vivienda has perdido muchas cosas, no sólo ladrillos; has perdido ilusiones, esperanzas, has perdido un proyecto familiar

¿Ha visitado usted ya los calabozos de alguna comisaría?

No, pero ya estoy más cerca... Y el caso es que no sé qué pasó ahí, pero hubo un cambio. Estando ahí escuchamos algo de que los policías eran del barrio del Carmen -de Murcia-, y entonces esa información llegó a la gente y fueron movilizándose por mensajes de móvil. Ahí pasó algo... -Joaquín insiste y se queda pensativo-.

¿Les identificaron?

Nos pidieron los DNI. En ese momento tuvimos una conversación el jefe de la Unidad y yo. "Mira Joaquín, tened claro que el Código Penal ha cambiado, que..." -imita el tono serio y a la vez comprensivo del policía-. Fue una conversación muy firme por parte de él, pero también por la mía. Yo le dejé muy claro por qué estaba ahí, y él me dijo que eso ya era grave, que la ocupación de un banco ya no es lo que era hace un mes y que la respuesta policial tenía que ser acorde a la gravedad que marca el Código Penal. Me dijo que ocupar una oficina bancaria incluso en horario de apertura ya es un delito significativo, y que él estaba haciendo su trabajo y demás.

¿Qué le respondió usted?

Yo le respondí: "Mira, te hablo a nivel personal, yo soy cura y yo tengo que estar defendiendo los derechos de la gente, y la gente que ha venido aquí es gente solidaria, y se les va a imputar un delito a personas buenas, que su único delito ha sido apoyar a otras personas que van a perder su casa. Y esas personas que van a perder su casa, lo único que quieren es recuperar su vida para que sus hijos tengan un futuro digno. Si eso es un delito, pues ya está. Os respetamos a vosotros pero entended esto". Después de unos minutos, les pregunté de nuevo, "bueno, qué, ¿nos vamos a comisaria?". Y me dijeron, "vete a tu casa, anda, vete a tu casa...".

¿Por qué?

Ahí hubo una contraorden de no llevarnos a la comisaría. Especulando, yo creo que algún mando con inteligencia, y no lo digo en sentido sarcástico sino de verdad, pensó que aquello iba a ser un escándalo. Alguien pensó que se iba a 'montar un pollo' en la comisaría, porque la gente empezó a movilizarse por las redes y a llamar por teléfono a la comisaría del barrio del Carmen, y hubo gente que llegó a la puerta... Alguien pensó la que se iba a formar, y que la policía iba a quedar como la mala de la película y como los represores, y estimaron que nos identificaban en el banco, se pasaba la información al juzgado y punto. Ese tiempo es un tiempo detención, realmente, aunque no nos tiraran al suelo ni nos quitaran los móviles ni nos pusieran las esposas.

Puede decirse que fue como un 'proceso abreviado', prescindiendo del ceremonial que podía dar peor imagen.

Sí. Es que tocábamos a tres o cuatro policías por cada uno de nosotros... Si se aplica la 'Ley Mordaza', es una sanción directa por vía administrativa, pero por otra parte está la citación judicial en la que se nos imputará un delito. Estamos pendientes de saber qué pasa. Hay quien nos dice que no se pueden aplicar las dos pero lo cierto es que hay mucha confusión. Si esto lo mandan al juzgado, no se aplicará la 'Ley Mordaza' sino el Código Penal, pero con las elecciones generales tan cerca, que lo hagan... Y más sabiendo que están recurridas al Constitucional y admitidas a trámite.

¿Esperan que el Tribunal Constitucional detenga ambas reformas?

Confiamos en que pare esto inmediatamente porque atenta contra derechos básicos y fundamentales. De hecho la ONU ha instado al Gobierno español para que retire tanto la 'Ley Mordaza' como la reforma del Código Penal. Imagino que no lo aplicarán.

Pero ya están consumadas ambas reformas y en vigor. ¿Qué efecto cree que tienen?

A partir de entrar en vigor ya viene el miedo, la preocupación... Esas leyes van a causar desmovilización porque somos personas. Es descarado. Yo hablo a nivel personal, pero creo que hay que seguir desobedeciendo las leyes, sin ser 'kamikazes'. No vamos a ser gente alocada, pero no nos podemos dejar intimidar por unos políticos cómplices que protegen la avaricia y la codicia de los banqueros, y que están a su servicio y en contra de la ciudadanía que lo único que quiere es recuperar su vida y dar un futuro digno a sus hijos. Ya está. Hay gente que es solidaria con esas personas, y va a un banco sin interrumpir la actividad. Hay que seguir haciéndolo sin ser alocados. No podemos ceder a esa represión política a través de la ley.

Antes y ahora, ustedes persiguen un objetivo al ocupar un banco.

Cuando nosotros ocupamos un banco, intentamos negociar, pero suele haber un bloqueo. Te dicen, "nosotros ya les hemos dado una solución", y a lo mejor lo que te han dicho es "pague usted". ¿Cómo que eso es una solución? Es de un cinismo total. Y nosotros lo que defendemos es que las familias tienen el derecho a rehacer y a recuperar su vida.

Dice que es habitual el bloqueo. ¿Qué actitud es la que muestran los bancos?

La actitud de muchos bancos, desde luego, es de arrogancia y de prepotencia, de sentirse los poderosos de este país. Y eso a pesar de las pifias que han hecho y de todo el dinero que se les ha facilitado de manera directa, pero también de manera indirecta. Los bancos van al Banco Central Europeo, cogen dinero al 0,25%, y compran deuda española a un interés del 5 o 6%. Lo que no puede hacer el Estado español, financiarse a un interés razonable, sin embargo ellos sí que lo pueden hacer. Algunos bancos españoles presumen de que a ellos no se les ha ayudado económicamente directamente, claro, pero tienen un sistema que les beneficia. Su negocio es redondo, y eso se lo facilita el sistema.

Y antes de los cambios legales, ¿cuál era habitualmente la actitud de la policía?

Su actitud era generalmente comprensiva, de "bueno, si no os salís, pues os tendremos que identificar, enviaremos la información al juzgado y...", pero a veces, incluso con el banco ya cerrado, nos decían, "venga, si os salís ya, ya, ya, no pasa nada". Casi siempre un par de horas después llegaban con la orden judicial y nos salíamos. La policía nos decía que el objetivo ya estaba cubierto, que ya habíamos hecho lo que queríamos, que la imagen del banco había quedado ya algo tocada, que se había llamado la atención... La actitud de la policía era comprensiva, y es hasta de darte un buen consejo. Claro, cuando tú decides no irte, ahí ya...

De todas sus acciones anteriores, ¿qué imputaciones tiene pendientes?

Nosotros estamos imputados cinco veces antes de la reforma del Código Penal, lo que pasa es que algunas imputaciones han prescrito. A los bancos yo creo que tampoco les interesa mucho apretar. No sabemos si los bancos aprietan más o menos con la denuncia, ese mundo se nos pierde un poco y tampoco queremos saberlo, pero pasa el tiempo y... La última notificación que me llegó ponía "coacciones", cosa que me chocó mucho porque yo no he coaccionado a nadie. Cuando hemos ocupado un banco, siempre hemos tratado con mucho respeto a los trabajadores, y no hemos entorpecido su trabajo, ni los espacios de atención al público, ni los cajeros automáticos...

¿Qué respuesta han visto por parte de los empleados de los bancos?

Los trabajadores no tienen la culpa, cumplen órdenes, y suelen asustarse cuando nos ven llegar. Digamos que hay tres actitudes, que de más a menos frecuentes, serían, en primer lugar, la del miedo: se quedan pensando qué va a pasar, y nosotros nos acercamos y les decimos que no va a pasar nada, que somos gente pacífica y que si viene la policía, vendrá a por nosotros; luego está la actitud de "os entendemos, me parece bien que luchéis por lo que estáis luchando, lo veo bien...", e incluso algunos en voz baja te confiesan cómo es el banco con ellos, por ejemplo cuando piden un préstamo, y las condiciones que les imponen a sus propios empleados, a los que llegan a ponerles cláusulas suelo y todo; y hay una tercera actitud, la menos habitual, que es la de aquellos que parece que van a heredar el banco, que se creen que el banco es suyo.

La más habitual es la del miedo, dice.

Sí, pero cuando rompes el miedo, muchos trabajadores se sinceran. Incluso hace poco una directora de una sucursal nos decía que ella tenía un familiar con el mismo problema en otro banco, y que lo habían intentado, y que no había forma... Y le dijimos, ¿ves? Y ella nos dijo que sí, que a esto había que darle una solución.

¿Y los clientes que se cruzaban durante las ocupaciones?

Bien, lo único cuando entraba algún cliente, se quedaba un poco desconcertado, como diciendo "cuánta gente" y "¿dónde está la cola aquí?", pero nosotros no hacíamos nada e incluso le decíamos "pase, es por ahí" y demás. Siempre nos ha llamado la atención el apoyo de la gente, de los clientes que están en la sucursal que ocupamos, que se acercan y nos dicen "yo no, porque no tengo fuerzas, pero estos son unos sinvergüenzas...". Percibes el apoyo de la gente y sobre todo el hartazgo de esa chulería de los bancos, con las comisiones y con todo... "Parece que te perdonan la vida", nos dicen.

"Los banqueros son un poder fáctico en España que gobiernan y dictan las leyes"

¿Cómo se explica que con esa corriente social de rechazo a los desahucios, con esas imágenes que hemos visto de familias expulsadas de sus casas, algunas con menores? ¿Cómo interpreta que se haya legislado de ese modo en el Código Penal y la Ley de Seguridad Ciudadana?

Los banqueros son un poder fáctico en España, son los que realmente gobiernan y dictan las leyes para que los políticos las firmen. La Ley Mordaza y la reforma del Código Penal está hecha a instancias de los banqueros -Joaquín resopla-. Está hecha para ellos. Así que por mucho que hagan el paripé y por mucho dolor que expresen, está claro que no están pensando en el sufrimiento de la gente ni en el problema social, sino que ven la vivienda como un negocio.

Vayamos con su condición de sacerdote. ¿Por qué no es más habitual que haya figuras de la Iglesia en el activismo social? Las que hay, tienen mucha repercusión en los medios por ser consideradas la excepción. ¿Cómo es posible?

Está claro que el concepto de sacerdote está vinculado a los sacramentos, a la parroquia, y muy próximo a los poderes. Si algo ha sido dolorosísimo es una Conferencia Episcopal Española que no ha querido hacer una demanda de la especulación inmobiliaria y financiera. ¿Por qué no lo ha hecho, por qué no ha sacado un documento...? Los sindicatos policiales, los que cambiaban los bombines de las cerraduras que han dicho que ellos no quieren participar en esas acciones, los bomberos, la policía local, algunos jueces... Que todos esos colectivos de un modo u otro hablen de esto, y que la Iglesia jeráquica y episcopal no haya dicho nada... Ha guardado silencio, un silencio como actitud que es cómplice e intencionado, de apoyo a los poderes económicos, a los grandes empresarios y los grandes banqueros.

¿No se han puesto en contacto con usted? ¿No le han llamado la atención?

No, no...

Pero le pueden expulsar...

Sí, sí, claro que te pueden expulsar... Lo que te hacen es el vacío. Una especie de 'mobbing', de indiferencia. Yo creo que la Iglesia usa lo mismo que se usa en la política, que es no expulsarte abiertamente pero sí tratarte con mucha indeferencia. Por ejemplo, si solicitas algo, por poca importancia que tenga, te lo deniegan. Yo pido una entrevista con el obispo de Cartagena y me la deniegan, pero la pide el que está a mi lado y se la conceden en seguida. Es como mostrarte que no te quieren. "No te queremos". También pueden decirte, "tus escritos o sus acciones están fuera de...". Te pueden expulsar perfectamente. Hay gente que se sorprende de que no me hayan echado todavía, pero lo que te hacen es eso, el vacío, o te llega algún mensaje de vez en cuando en plan "ten cuidado...".

Y entre sus compañeros sacerdotes, ¿qué se ha encontrado? ¿Hay otros activistas como usted?

Sí, hay compañeros que participan en la PAH, pero no de forma tan activista. No hacen un activismo de ocupación. Entre los curas y en la gente en general, estamos acostumbrados a las manifestaciones, a las concentraciones, a cosas que el sistema te tolera y te permite, pero cualquier otra actitud con la que tú desafías al sistema, lo que sería la desobediencia civil no violenta al estilo de Ghandi, de Martin Luther King, de Jesús de Nazaret, otra actitud que rompe con la norma, que desobedece... La gente tiene miedo con el endurecimiento de la ley. ¿Qué hace el sistema? Invisibilizarlo todo, globalizar la invisibilidad, que no aparezca en los medios. Hay gente que dice, "oye, ¿qué pasa con los desahucios? ¿Ya no hay, no?". -resopla-. Cógete los datos del CGPJ y más. Se quiere invisibilizar la protesta. De hecho, hay una foto que se hizo muy famosa, en la que salgo con el Papa Francisco dándole una camiseta de la PAH, y sé, y me consta, que a muchos banqueros no les gustó nada. Me llegó de algún trabajador del sector, de Murcia, que hubo quien se preguntó cómo había sido posible eso, y cómo se permitía que eso pasara. Imagino que hubo quien llamó al Obispado de Cartagena a preguntar que cómo se me había permitido llegar ahí… “Con el dinero que le hemos dado a la Iglesia para restaurar esto y lo otro…” -imita un tono de agravio-.

Hablando del Papa Francisco, ¿qué le parece?

Cuando lo nombraron yo tenía mis prejuicios. Luego empezó a hacer gestos y pensé que igual eran sólo de cara a la galería, pero claro, cuando a los pocos meses vi a los del Opus Dei y a los 'Quicos' cabreados, dije… ¡Uy! Esto va en serio. Con el paso del tiempo me di cuenta de lo que es. Hace gestos porque Francisco valora mucho los gestos, gestos proféticos, acciones significativas que desafíen este sistema capitalista. Él llama a este sistema capitalista el ‘sistema del descarte’. Para mí, Francisco ha sido una gran revolución. Yo he compartido con él dos encuentros de movimientos populares, y destacaría de él tres características: es cercano, es tierno y es revolucionario.

Ha criticado abiertamente el capitalismo, algo impensable con los anteriores.

Es que Francisco quiere un cambio de este sistema por otro sistema más humano. Francisco dice “ningún ser humano sin vivienda, ningún campesino sin tierra y ningún trabajador sin derechos”, y al mismo tiempo dice que ese cambio tiene que empezar por nosotros mismos. Estamos ya cansados de la gente que viene con ideales estupendos, y después su corazón está anclado en la avaricia, en la codicia y en el poder. A los pocos años ya no son lo que eran. Eso nos ha pasado con varios políticos, que ahora los ves y… Entonces, Francisco es revolucionario porque es la revolución de la sociedad y de los corazones, que es donde está el meollo del ser humano. Además, él ha metido el asunto del medio ambiente. Es la primera vez que se une la defensa del medio ambiente y combatir la pobreza.

¿Cómo cree que están encajando determinados sectores de la Iglesia a este Papa?

Francisco es un hombre al que no lo quieren en la Iglesia. Los obispos yo creo que no lo quieren en general, muchos sacerdotes tampoco, y muchos seglares tampoco. Es un hombre muy valorado fuera de la Iglesia, muy querido, pero es un hombre amenazado de muerte, y no sólo por las mafias. Francisco ha querido la reforma de la Curia romana, que ha vivido en el confort y el lujo, que han sido vividores en el estricto sentido de la palabra. Reconoce que el Vaticano es un paraíso fiscal donde se blanquea dinero… Por ejemplo, puso a una mujer soltera y que tuvo un hijo con inseminación artificial, en la tarea de cerrar todas las cuentas, incluso aquellas dudosas, que pudieran tener dinero proveniente del narcotráfico. Cerraron más de cinco mil cuentas. Las cerraron y les dijeron, "ese dinero, a otra parte". Hablamos de miles de millones de euros.

Eso es algo más que un gesto.

Es su palabra y sus gestos, pero también sus acciones. Por ejemplo, en el encuentro de movimientos populares, Francisco explicó su voluntad de que haya una globalización de la lucha, porque entiende que hay una globalización de la injusticia, de la indiferencia y de la regresión, y él defiende que tiene que haber una respuesta global. Para eso puso a nuestra disposición el Consejo Pontificio de Justicia y Paz.

Qué diferente parece el tono en comparación con los encuentros con Juan Pablo II o Benedicto XVI, con el discurso de la familia tradicional.

Bueno, es que Francisco ha llegado a decir que para ser buen cristiano no hace falta parir como conejas. Lógico que haya quien eche chispas con ese asunto.

¿Sabe el Papa lo que sucede en la Iglesia española?

Él tiene constancia de lo que sucede en general, y también en España. Y quien cuestiona su voluntad real... A ver, es un Papa que lo tiene muy complicado, con obispos muy conservadores. Juan Pablo II lo hizo muy bien para sus intereses: nombró a todos o casi los obispos del mundo y puso gente joven, de modo que cuando murió, seguía gobernando. Me lo decía un compañero: si viene un Papa progresista, se va a encontrar una Iglesia tan conservadora que… ¿cómo lo haces? Hablo con algunos sacerdotes y no lo quieren, dicen “éste está loco”, o “éste es tonto”… Desean que se vaya. Francisco ya ha dicho que mientras tenga fuerzas y capacidad, va a luchar por un mundo y una Iglesia mejor, pero que cuando ya no tenga esa capacidad, se irá. Y si hay tres Papas, pues habrá tres Papas, pero él no estará si no puede.

Con ese panorama, ¿tiene cuadros suficientes para cambiar a la Iglesia?

Tiene muchas dificultades porque no tiene cuadros. Lo que tiene es gente muy conservadora. Cuando alguien se jubila, él está intentando abrir, pero lo que decimos todos es que para cambiar mínimamente estas estructuras hacen falta por lo menos quince años, y no será posible.

¿Cómo llegó a ser Papa? Es la pregunta que mucha gente se hace fuera de la Iglesia.

Dicen las malas lenguas que había dos opciones conservadoras, y que Bergoglio era el tercero. Mientras los otros dos intentaban ganar sus votos como hacen esas cosas, prometiendo contraprestaciones, Bergoglio tenía sus pocos afines y estaba al margen. En las votaciones ninguno de los dos conservadores lograba tener la mayoría absoluta, y parece que una de esas opciones se enfadó mucho y optó por Bergoglio en un gesto de cabreo. “Ni para ti ni para mí, para éste”. Y lo hicieron sin calibrar las consecuencias. Claro, cuando ahí empiezan a salir votos de Bergloglio, Bergoglio, Bergoglio… Se dan cuenta de lo que está pasando. Y cuando lo nombraron, pues…

“Que Dios os perdone por lo que habéis hecho”, dijo Bergoglio ese día.

Sí, porque él se siente libre. No le debe nada a nadie porque no le ofreció nada a nadie. Claro, él nunca pensó que iba a ser Papa, pero en esa circunstancias, pensó, voy a hacer la mejor Iglesia que pueda y sin miramientos. Eso de la prudencia, nada. Ha metido el turbo. Sabe que hay gente mala que no tiene escrúpulos a nivel político, económico, religioso, financiero, de destrucción del medio ambiente… Gente sin escrúpulos para acumular sin límite ni medida. Por eso, Francisco tiene claro que o acelera los procesos, o este mundo se va abajo… Ya se ha ido abajo, de hecho. Este sistema no lo aguanta nadie. Otra frase que dijo es que él quiere unos niños con infancia, unos jóvenes con posibilidades y unos mayores con una vejez venerable, y que este sistema no lo permite. Por eso nos ha pedido que luchemos sin cuartel. Pide que los movimientos populares estemos con la gente de verdad, codo con codo, que cuestionemos el sistema capitalista que ha generado esta pobreza y esta destrucción, porque él mismo lo dice, que todo esto no ha caído del cielo. Esta situación la ha provocado el sistema.

¿Necesita el mundo líderes así?

Sí, es que Francisco es el gran líder moral internacional. Diría que el único que existe. Ni siquiera Obama, que se ha diluido aunque ha hecho cosas muy buenas, pero con el paso del tiempo… Si te fijas, en muchas homilías no se nombra a Francisco, nombran a Juan Pablo II o algo Benedicto XVI. Y casi ningún dirigente político va a visitarlo. ¿Por qué? No lo quieren. Juan Pablo II fue el que instaló a la Iglesia al lado de los poderosos. Francisco es una gran esperanza para muchas personas y un gran quebradero de cabeza para la jerarquía eclesiástica. Lo llaman despectivamente “el argentino”.

Para acabar, las elecciones generales ya están en el horizonte. ¿Qué espera que suceda?

El hecho de que el PP no tenga mayoría absoluta sería una gran ventaja y es algo positivo, aunque para mí, es insuficiente. Cuando salió Podemos aglutinando al voto descontento de todos lados, incluso de la derecha, el sistema favoreció que surgiera otro partido emergente, Ciudadanos, un partido conservador aunque no rancio, y que incluso es razonable en muchas cuestiones. Hay cosas que están haciendo bien, y bueno, Podemos y C’s son los dos partidos emergentes frente al PP y al PSOE, a los que el sistema se ha tragado. La reforma de la Constitución que parecía intocable, para poner que por encima de cualquier cosa la prioridad absoluta en el pago de la deuda… Eso se hace durante el Gobierno de Zapatero. Muchacho, haz elecciones, no asumas lo que te imponga Alemania. En fin, esa es la postura institucional, pero no debemos olvidar la calle, hay que estar en la calle. Hay una frase de un presidente de Estados Unidos que se reunió con unos trabajadores, y los trabajadores le dijeron sus reivindicaciones, y el presidente les respondió: “Estoy de acuerdo con vosotros. Ahora salid a la calle y obligadme a hacerlo”. Esa es la respuesta. Por ejemplo, ¿quién empezó a parar los desahucios? La gente.

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