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ENTREVISTA | Portavoz de ERC en el Congreso

Gabriel Rufián: "Sánchez debe ser presidente y Podemos no está en condiciones de exigir entrar en el Gobierno"

"Decir que te da igual repetir elecciones es testosterónico, Podemos está en descomposición y debería temer otras elecciones", asegura en referencia a la presión de Iglesias para entrar en el ejecutivo de Sánchez

El portavoz de ERC en el Congreso prevé para "febrero" la convocatoria de elecciones en Catalunya: "Joan Tardá debería ser el próximo presidente de la Generalitat" 

"Veo capaz a Sánchez de traicionar a la gente que se plantó en Ferraz la noche electoral a decirle 'con Rivera no'. Quiero creer que el PSOE está más cerca de Lastra que de Borrell"

Rufián considera "kafkiano" decir que la independencia se proclamó por un tuit pero reconoce que su mensaje sobre las 155 monedas de plata "fue un tuit desafortunado en la peor hora posible"

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Gabriel Rufián, portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados, en la redacción de eldiario.es.

Gabriel Rufián, portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados, en la redacción de eldiario.es. MARTA JARA

El portavoz de ERC en el Congreso, Gabriel Rufián, cree que el diálogo es la clave para el tiempo que viene con Pedro Sánchez como presidente. Consciente de que el veto a Miquel Iceta para el Senado va a dificultar sus relaciones con el PSOE, Rufián asegura que como portavoz intentará desarrollar un nuevo perfil con menos intensidad en las formas y que favorezca el entendimiento entre diferentes posturas políticas. El dirigente independentista reconoce que esperan una sentencia dura en el juicio del procés y se atreve a aventurar que a principios de 2020 los catalanes volverán a votar para elegir un presidente de la Generalitat. Su preferencia es Joan Tardá.

En medio de la tensión sobre las negociaciones para la alcaldía de Barcelona, Rufián advierte a Colau que si acepta el apoyo de Manuel Valls, los Comunes dejarán de existir tal y como son ahora. De Pablo Iglesias dice que "debería temer otras elecciones".

¿Después de las elecciones generales, quién cree que debería ser el presidente del Gobierno?

Pedro Sánchez. Yo creo que ganó de manera inequívoca. De hecho la historia de Pedro Sánchez es extraordinaria en el sentido político. Es un tío al que lo echan del PSOE y vuelve a ganar la secretaría general contra Prisa, con la chupa de cuero, siendo federalista y hablando de plurinacionalidad. Ahora ya es otra cosa, pero conviene recordar una vez más que ganó de forma incontestable y merece gobernar. 

¿Han decidido en ERC qué van a hacer en la jornada de investidura? 

No porque depende un poco de ellos. Nosotros durante toda la campaña dijimos que la pregunta no era tanto qué haría Esquerra con el PSOE o con Pedro Sánchez sino qué hará Pedro Sánchez y el PSOE con Esquerra y con Catalunya. Si nosotros nos encontramos un PSOE y un Pedro Sánchez... El que cogió el coche y recuperó la secretaría general y recibió al Aquarius en Valencia y le hizo una moción de censura a Rajoy, perfecto: nos entenderemos. Si nos encontramos otro tipo de PSOE y de Pedro Sánchez será complicado. 

¿Qué tiene que hacer Pedro Sánchez para que ustedes le apoyen en la investidura? 

Nosotros propusimos una vía de diálogo y de negociación. Establecer puntos, mesas, encuentros de diálogo y de negociación que aglutinaran todas las sensibilidades políticas de Catalunya. O nos dejamos de negar o esto no se soluciona.

¿Han iniciado contactos con el Partido Socialista para hablar de investidura?

No.

¿Cuándo se va a producir ese contacto? 

Depende de ellos. Nosotros estamos sentados en la mesa esperando. De momento lo que hemos hablado es de temas puramente logísticos. En cuanto a la Mesa del Congreso también se habló un poco, pero de investidura no. 

¿Cree que el PSOE puede tener la tentación de ir a esa investidura sin hablar con ERC? 

Sí. De hecho es un tópico del PSOE y sobre todo de Iván Redondo [Jefe de Gabinete de Sánchez] plantear esos dilemas perversos de winwin. Yo creo que los presupuestos fueron el primer ejemplo e Iceta fue el segundo. Si tragáis win y si no tragáis también win. Así que sí, lo veo factible. 

Si el PSOE llega a la investidura sin hablar con Esquerra Republicana...

Todo se dificultará. Si tú quieres dialogar y estás hablando todo el día de diálogo... para dialogar hay que hablar. Vuelvo a repetir: Iceta, es que no hablaron con nosotros en ningún momento, nosotros nos enteramos de todo el tema por la prensa. Es tremendamente anómalo que nosotros hablemos con el PSOE a través de los medios de comunicación. Si esto pasa en la investidura será todo mucho más difícil.

¿Cómo explica que su partido no viese problemas en avalar el nombramiento de García Albiol para el Senado pero sí con Miquel Iceta?

Cuando se anuncia lo de Iceta, el grupo parlamentario de Madrid o yo mismo teníamos una opinión, que era votar sí. La comparación con Albiol o con Lorena Roldán es un tanto… No estamos en la misma situación; tenemos gente en la cárcel, tenemos gente en el exilio. A mí me dio la impresión de que desde que se anunció que él podía ser presidente del Senado, Iceta hizo y dijo todo lo que no tenía que hacer y decir para que nosotros le votáramos. Eso me da a entender que quizá el PSOE e Iceta no quería tampoco ser presidente del Senado. Era el dilema: si tragáis bien y si no, también. Así que entiendo perfectamente la decisión colectiva que se adoptó, sobre todo por parte del grupo parlamentario de Catalunya de decir no a Iceta.

¿Qué va a hacer usted para ganarse la confianza de quienes en el PSOE dicen que los independentistas no son de fiar?

Es curioso. Igual que ellos pueden poner de manera legítima sobre la mesa el afair Iceta, nosotros podemos poner sobre la mesa la inhabilitación de nuestros compañeros, que también me parece una forma extraña de querer comenzar una buena relación con Esquerra Republicana de Catalunya. 

La gente está harta de ruido, está harta de discusiones, sabe perfectamente lo que pasa, los resultados son los que son, nosotros ganamos las generales en Catalunya, hemos ganado las elecciones en Barcelona, hemos obtenido unos resultados extraordinarios, vamos ganando elecciones y lo que conviene es que el PSOE o el Gobierno sea consciente de que por mucho que nos encarcelen, nos difamen, nosotros seguimos ganando y conviene hablar. Nosotros fuimos con un discurso muy claro durante la campaña, de diálogo, de negociación, de mano tendida y ganamos. Creo que estamos legitimados para seguir por ahí. Depende de ellos. 

¿Qué cree que debería haber hecho la Mesa del Congreso con los políticos presos?

Hay una cuestión técnica reglamentaria y es que la Mesa no puede aplicar la Ley de Enjuiciamiento Criminal. No lo puede hacer. No hay ningún sitio en el Reglamento del Congreso que contemple la situación o lo que se dio el otro día. De hecho en el discurso de Meritxell Batet prácticamente reconoce que se está retorciendo todo el reglamento existente y que es algo inédito. 

Estoy convencido de que el PSOE pudo hacer cosas diferentes; pudo haber esperado, no haberlo hecho con tanta prisa, pudo haber hablado, pudo haber comenzado bien. Optaron por la opción B, que es casi con nocturnidad y alevosía quitárselos de encima.

¿Pedirán amparo al Constitucional?

No lo sabemos. No es una decisión todavía contemplada. Se tiene que hablar con la gente que está en Soto de Real, con el grupo parlamentario, con el partido. Lo que yo sé es que lo vamos a luchar hasta el final. 

Algunos dirigentes de su formación han dicho en las últimas semanas que "no es el momento de abrir un Vietnam con el PSOE". ¿Usted qué opina de esto? 

Que tienen razón. Yo creo que la gente está harta y frente a la terrible violación y atentado a los derechos civiles de todos, hay muchísima gente que hace cuatro años no contemplaba votar una opción política como la nuestra y ahora lo hace simplemente porque es la única forma de romper con según que situaciones o regímenes.

Creo que conviene abrir una etapa de rebajar un poco todo, no darle alas a la extrema derecha. Ahora tendremos a hooligans en el Congreso que vamos a intentar que vayan al gallinero, igual que los ultras en un partido de fútbol. Lo vamos a intentar, sobre todo para no dar vergüenza ajena, teniendo en cuenta lo que pasó el otro día con las patadas y con los puñetazos sobre la mesa. Nosotros no tenemos que fomentar eso. 

Si habla de rebajar tensión y ese trabajo le corresponde a usted, ¿nos vamos a encontrar a un nuevo Gabriel Rufián durante los próximos cuatro años?

Siempre acabo contestando lo mismo. Cuando eres portavoz es como el capitán del equipo. Piqué, ahora ya no es el Piqué de hace cinco años. Conviene no aislar a tu grupo parlamentario y si yo hago según qué cosas lo aislaría. Hay compañeros que podrán ejercer un papel que igual yo hacía más en el pasado, pero también creo que es sana la autocrítica que yo me hago como político: igual he dado demasiadas excusas para hablar de las formas y no del fondo. Todo el mundo habla de la impresora o de las esposas y nadie habla de que Soraya Sáenz de Santamaría estaba enviando a la Guardia Civil a imprentas o que Zoido estaba encarcelando o metiendo a un gobierno legítimo en un furgón policial.

Usted además de imágenes también dejó frases en la pasada legislatura. Una de ellas fue aquella de "18 meses en el Congreso. No hay plan B". ¿Al final qué paso, había plan B?

Hay una última parte de la frase que se olvida siempre. Nosotros decíamos: 'nos iremos en cuanto el proceso de autodeterminación de Catalunya acabara, cuando el Govern de Catalunya nos lo pida y cuando el presidente de la Generalitat nos lo pida. Eso evidentemente no pasó. Todo el mundo recuerda lo que pasó después del 1 de octubre; la mitad del gobierno en el exilio y en la cárcel. Ojalá se hubiera podido culminar ese proceso.

¿Si pudiera volver atrás se hubiera evitado el tuit de las 155 monedas de plata? 

No, porque ese tuit no iba para Carles Puigdemont. Se me pueden decir muchas cosas menos que soy cobarde. Si hubiera ido para Carles Puigdemont yo lo diría. Ese tuit iba dirigido a Urkullu y a Iceta; al PSC y al PNV, que supuestamente estaban mediando y prometiendo que si se convocaban autonómicas el 155 no se iba a votar. Y Albiol y Casado salieron diciendo que se iba a aplicar a las cuatro de la tarde sí o sí. Y esas 155 monedas de plata las estaban ofreciendo para quien quisiera. No me refería a Carles Puigdemont, pero sí que seguramente fue un tuit desafortunado en la peor hora posible. 

Ahora, a mí me parece kafkiano defender que la independencia de Catalunya se proclamó por un tuit. Quien lo defiende, me da la impresión de que lo que quiere es blanquear lo que hizo el PSOE aquel día en el Senado, que fue votar el 155. 

Volviendo sobre la investidura de Sánchez, ¿cree que Pablo Iglesias está en condiciones de pedir una vicepresidencia y su entrada en el Gobierno? 

No. 

¿Por qué? 

Podemos tiene que hacer una reflexión interna, en Catalunya sobre todo. Aparte de los resultados, que son los que son, creo que deberían apoyar un Gobierno del PSOE pero sin exigir un ministerio. 

¿Se cree la amenaza de Unidas Podemos cuando dice que no le tienen miedo a una repetición de elecciones?

No. Deberían tener miedo con la repetición de elecciones. Yo creo que [Podemos] es un mundo en descomposición con enormes contradicciones. En unas futuras generales quizá les iría peor. Me parece un tanto testosterónico por parte de algunos decir 'a mí me da igual'.

Esta semana hemos conocido la petición definitiva de penas de Fiscalía y Abogacía del Estado en el juicio del procés. ¿Cuál es su valoración?

Aleja. Que la Fiscalía pida 25 años de cárcel a Oriol Junqueras y compañía es una auténtica barbaridad, sin entrar en lo que se ha visto en el juicio. Estoy convencido de que a mucha gente, que tiene la bandera España en el balcón, le da vergüenza lo que se ha visto. Un juicio absolutamente parcial, en el que los testigos de la acusación podían hablar y los testigos de la defensa eran cortados. Todo el mundo recuerda la intervención de Marchena para cortar a Marina Garcés y como Marchena casi se hacía selfies con los guardias civiles que iban a mentir directamente. Aleja a dos mundos que nos tenemos que entender. 

¿Alguien cree que metiendo en la cárcel a Raül Romeva o a Jordi Cuixart se va arreglar algo, que nosotros vamos a desaparecer, que la gente va a dejar de votar independencia y república? Eso no va a pasar. Es una percepción de una miopía brutal respecto a la realidad. Ciudadanos, que son los campeones del 155 y de la mano dura, han sacado cero alcaldías en Catalunya en estas municipales. Cero. ¿Eso a nadie le hace reflexionar?. 

¿Cree que la posibilidad que tiene Ciudadanos en su mano de dar Gobiernos autonómicos al PSOE puede tener una repercusión para ustedes?

El PSOE nunca hace, al PSOE se le obliga a hacer. En 40 años no ha hecho nada por él mismo. Solamente se podría salvar alguna iniciativa social o por los derechos civiles de Zapatero en sus primeros tiempos, Felipe fue empujado a hacer cosas, Zapatero fue empujado a hacer cosas y Pedro Sánchez será empujado a hacer cosas. Presiones desde fuera, de la gente sobre todo. Nosotros somos conscientes de eso y somos conscientes de que el PSOE es una de cal y otra de arena. 

¿En este momento ve al PSOE más orientado hacia Ciudadanos?

Yo me lo espero todo. Veo perfectamente capaz a Pedro Sánchez de traicionar a la gente que se plantó en Ferraz la noche electoral a decirle "con Rivera no". Tendría que hacer la reflexión de dónde viene; viene del "no es no" y viene de ganar, gracias a la gente de su partido. Quiero creer que el PSOE actualmente está más cerca de Lastra que de Borrell.

¿Qué viene para Catalunya tras la sentencia: elecciones o 'Huelga de País'?

El futuro de Catalunya pasa por un 3 de octubre. El 1 de octubre fue un día extraordinario, agridulce evidentemente y vergonzante para cualquier demócrata. Pero el 3 de octubre fue aún más extraordinario; fue un día en el que parecía que todo era posible. Salió a la calle todo el mundo: gente del PSC, de la órbita de los sindicatos incluso y se paralizó el país. 

Si pasan según qué cosas será inevitable paralizar el país de una forma continuada. También habrá que gestionar la frustración y hacer política. Y si tenemos enfrente a bomberos incendiarios habrá quien tendrá que apagar eso. ¿Si no qué, más amenazas, más policías, ese bucle eterno?

¿Cuándo cree que serán las elecciones autonómicas en Catalunya? 

No tengo ni idea pero voy a decir febrero, por dar una porra. 

¿Quién cree usted que debe ser el próximo presidente de la Generalitat?

Joan Tardá.

Hay quien dice que Torrent quiere ser candidato, que Tardá cosecharía más votos pero que finalmente el candidato será Pere Aragonés...

A mí me gustaría Joan Tardà.

Hablemos de Barcelona. ¿Cree que Ada Colau va a aceptar finalmente el apoyo de Manuel Valls para ser alcaldesa? 

Quiero creer que no porque yo fui de los que vio con enorme optimismo la entrada de Colau en política y el nacimiento de todo ese mundo. Según qué campaña y el hecho de ver a tótems de la izquierda española pidiendo eso, me parece que de fondo hay una intención evidente. Quiero creer que Colau aguantará. Me parece que si no aguanta, los Comunes como tal desaparecerán. Será otra cosa, igual les va bien a nivel electoral. 

¿Si Colau es alcaldesa los Comunes desaparecerán?

No. Si Colau acepta el apoyo de un tipo que deportó a 10.000 personas en Francia, los Comunes son otra cosa ya. Creo que es un diagnóstico objetivo. 

¿Hay otra opción para que Colau sea alcaldesa sin aceptar el apoyo de Valls?

Yo creo que las formaciones de izquierdas tenemos la responsabilidad de hablar, de pactar. Maragall lo ha ofrecido, lo está intentando iniciar y creo que todo pasa por un gobierno con Maragall de alcalde y con Colau en ese gobierno. Ahora, a mí me consta que Izquierda Unida en Catalunya en ese intento de fagocitar a ese mundo intentará que Colau sea alcaldesa con el apoyo de Valls. 

No digo que desaparecerán los Comunes, digo que serán otra cosa. No puedes paralizar un desahucio hace seis o siete años y pasar de eso a pactar con un tío que fue aplaudido por el Frente Nacional mientras deportaba a gitanos en Francia. A algunos les puede más el odio hacia el republicanismo catalán que el hecho de pactar con una formación como Ciudadanos. 

¿Cuál es el futuro de Oriol Junqueras? 

El que él quiera. Yo no soy objetivo pero creo que Oriol es un hiperliderazgo. Es un tío enorme que no cabe en la cárcel donde lo han metido y lo van haciendo cada vez más grande. Cada día que pasa en la cárcel es más grande. Será lo que él quiera. Ojalá pueda llegar a presidir Catalunya, pero tampoco es descartable cualquier otra opción. 

¿Cree que le dejarán salir de la cárcel para ir al Parlamento Europeo?

No. No esperamos ninguna racionalidad por parte de la justicia española o por parte del Tribunal Supremo. Oriol es muy consciente de lo que tiene enfrente. Es muy consciente de que la sentencia será dura y todos los presos y presas políticos se lo quieren cobrar políticamente. Y de momento lo están haciendo. 

¿Y cuál es el futuro de Quim Torra y de Carles Puigdemont? 

Torra tiene unas ganas locas de volver a su vida anterior, de hecho lo dice él. En el caso de Puigdemont lo que es innegable es que es el presidente legítimo, es el candidato que ganó y no pudo ser presidente por la justicia española. El futuro de él yo creo que pasa por seguir representando una parte del independentismo que, guste mas o menos, es imprescindible; el centro derecha liberal conservador catalán que está en este proceso, igual que está las CUP y estamos nosotros. 

Uno de los argumentos que pone siempre el mundo de Podemos y de los Comunes es que nosotros vamos con la derecha: 'Vosotros vais con la derecha, nosotros podemos pactar con Valls. Tampoco es tan malo'. Lo que olvidan es que el proceso político que nosotros estamos llevando a cabo es mucho más grande que una alcaldía. Es un proceso de autodeterminación, se supone.

Eso se hace desde la transversalidad o no se hace y comporta enormes contradicciones. A mí no me gusta todo lo que pasa en el Parlament de Catalunya. No me gusta todo. Pero comporta las mismas contradicciones que cuando Podemos pactó con el PSOE. Si Iglesias entra en un ministerio seguramente no le gustará todo lo que vea pero es perfectamente consciente de que sin el PSOE no consigue cambiar nada. Nosotros somos conscientes que sin ese sector no conseguimos cambiar nada.

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