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ENTREVISTA | Presidente en funciones y candidato del PSOE

Pedro Sánchez: "Somos un partido que siempre mirará a la izquierda"

El candidato socialista evita pronunciarse sobre una coalición con Unidas Podemos, con quien ve factible pactar un programa progresista, pero destaca las "serias discrepancias" respecto a Catalunya

"Defiendo el diálogo dentro de la legalidad democrática en Catalunya, pero hay premisas que se tienen que cumplir"

"Vamos a reformar la ley de Memoria Histórica y eliminar las medallas pensionadas de Billy el Niño y el ducado de Franco"

VÍDEO | Puedes ver la entrevista completa aquí

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Pedro Sánchez durante la entrevista en eldiario.es

Pedro Sánchez durante la entrevista en eldiario.es Patricia J. Garcinuño

A menos de dos semanas de las elecciones del 10N, Pedro Sánchez (Madrid, 1972) quiere ver en la repetición electoral una oportunidad para que haya una mayoría progresista. A pesar de que ninguna encuesta, salvo el CIS, pronostica que PSOE y Unidas Podemos tengan la fuerza suficiente para gobernar sin el apoyo o la abstención de otras fuerzas, el presidente en funciones anima a la participación con ese propósito y asegura: "El PSOE siempre mirará a la izquierda porque somos la izquierda".

Tres meses después de las negociaciones fallidas con Pablo Iglesias, el presidente en funciones evita decir "no" a una coalición, pero desliza que la ve inviable por la postura de Podemos sobre Catalunya: "Yo no puedo aceptar que haya presos políticos en España porque no es cierto". Sánchez, que acumula llamadas perdidas de Quim Torra, no tiene previsto cogerle el teléfono en lo que queda de campaña. Mientras tanto le emplaza a que condene la violencia "sin ambages" y a que "hable" con la Catalunya no independentista.

El candidato socialista promete retirar las medallas pensionadas al torturador Billy el Niño y otras condecoraciones y títulos del franquismo, como el ducado de Franco. Y argumenta que, si no lo ha hecho antes, es por la misma razón por la que tardó más de un año en sacar la tumba de Franco de Cuelgamuros: "Como vivimos en un Estado social y democrático de derecho garantista, es importante hacer las cosas bien".

El presidente en funciones culpa a PP y Ciudadanos de haber permitido la "colonización" de las instituciones por parte de Vox y les acusa de haber "fortalecido a la ultraderecha porque le han dado una influencia que los españoles no dieron con su voto" al apoyarse en el partido de Santiago Abascal para gobernar en ayuntamientos y comunidades.

Pedro Sánchez durante la entrevista en eldiario.es

Pedro Sánchez durante la entrevista en eldiario.es Patricia J. Garcinuño

Usted decía en 2016 que "la responsabilidad de que el señor Rajoy pierda la investidura es exclusiva del señor Rajoy por ser incapaz de articular una mayoría". ¿Se siente ahora responsable de esta repetición electoral?

Me siento en deuda con los españoles que votaron el pasado 28 de abril a fuerzas progresistas y, en particular, al PSOE. El dilema era bien sencillo: si queríamos avanzar o retroceder. Es evidente que se ha impuesto el bloqueo. La reflexión que tienen que hacer los indecisos es la siguiente: la política española lleva muchos años tropezando con un muro que se llama bloqueo político.

El dilema ahora es si queremos un gobierno fuerte o no. Un gobierno fuerte significa no solamente la orientación de las políticas sectoriales en las que tenemos coincidencias con fuerzas a la izquierda del PSOE, pero es verdad que tenemos algunas dificultades, algunas diferencias importantes, que tienen que ver con cómo resolver la crisis de convivencia en Catalunya. Hay un partido político que habla de presos políticos o que habla de que Catalunya tiene un derecho a la autodeterminación, que no está reconocido en la Constitución y que tampoco creo que sea la forma de resolver el problema en Catalunya. Eso es una seria discrepancia que nosotros tenemos con Unidas Podemos.

Nosotros somos un partido que siempre mirará a la izquierda porque somos la izquierda. A partir de ahí, lo que queremos es un gobierno fuerte y un gobierno estable. Y un gobierno estable significa tener una mayoría parlamentaria suficiente que no haga descansar la gobernabilidad de nuestro país en fuerzas políticas que no comparten nuestra agenda nacional porque son fuerzas políticas independentistas que lo que quieren es separarse de España.

Entiendo entonces que su objetivo en esta repetición electoral es no depender de los votos de los independentistas para futuras mayorías. ¿Cree que lo va a lograr?

¿Cuál es el proyecto político que tiene la oposición? Es que es muy curioso lo que está pasando. Escucho al señor Iglesias decir que hay un plan, que es el plan de Sánchez de pactar con el PP y me lo dice a mí, que renuncié a mi acta para no investir a Rajoy como presidente del Gobierno. Es más, si uno echa la vista atrás en 40 años, el PSOE nunca ha gobernado con el Partido Popular. Pero bueno, el señor Iglesias dice que hay un plan y es que yo voy a pactar con el PP. El PP dice que voy a pactar con Vox y eso es el no va más. Y el señor Rivera dice que yo tenía un plan que es pactar con Unidas Podemos y con los independentistas en la habitación del pánico.

¿Y cuál es su plan?

El plan Sánchez es el del PSOE y es que haya un gobierno progresista que tenga una estabilidad necesaria para abordar los desafíos que tenemos por delante. Un Gobierno fuerte solamente puede venir si entre todos derribamos el muro del bloqueo político. Es importante ser conscientes de que lo fundamental es que el 11 de noviembre los españoles sepan que hay gobierno y que es un gobierno que puede durar años, no meses. ¿Se imaginan lo que hubiera ocurrido con esta crisis en Catalunya, que sabíamos que iba a venir, con un Gobierno de coalición entre dos formaciones políticas que discrepan de cómo resolver la cuestión catalana?

¿Cómo se sentiría más cómodo: gobernando gracias a la abstención del PP o a la abstención de los independentistas?

Yo me sentiría más cómodo teniendo un Gobierno fuerte, con una mayoría parlamentaria un poco más amplia. España necesita estabilidad y es importante también para la izquierda. Puede sonar un poco a una reflexión abstracta, pero lo que se está poniendo ahora mismo en cuestión por parte de poderes económicos muy, muy, muy potentes, no solamente en España sino en el mundo, es la capacidad que tiene la izquierda de gobernar en el siglo XXI. Y en eso es definitivo que tengamos un proyecto sólido y eso significa nutrirse de distintas corrientes que puedan representar las izquierdas, pero ser muy conscientes de que nosotros tenemos que formular una propuesta de gobierno posible, que sea ambiciosa, pero que sea también realista y que sea coherente. Me llama mucho la atención que el planteamiento sea o la derecha o los independentistas. Lo que yo planteo a la izquierda es ¿y por qué no nosotros solos?

Porque a lo mejor no suman.

Pero ahora estamos en una competición electoral. Estamos llamados a las urnas el próximo 10 de noviembre. ¿Por qué no nos movilizamos todos los progresistas para que tengamos una mayoría parlamentaria lo suficientemente amplia? ¿Se imaginan ahora mismo la situación que tendría un gobierno que depende para su estabilidad de Esquerra Republicana?

Yo creo que eso para la izquierda, para al Partido Socialista y también para Unidas Podemos y otras formaciones políticas, hubiera sido letal. Pero no para ahora, sino en el medio plazo.

Durante muchos años se ha dicho que la izquierda no podía gobernar este país. La moción de censura nos abrió una oportunidad y se aprovechó en términos políticos, a diferencia de lo que decía la derecha, que quería convocar elecciones cuanto antes para demostrar que la izquierda no podía gobernar. El PSOE y Unidas Podemos lo hicimos. Si fuimos convocados a las urnas el pasado 28 de abril no fue por una falta de entendimiento entre Unidas Podemos y el PSOE. Fue porque la derecha y los independentistas, es decir, los extremos, se unieron para impedir la permanencia de un gobierno progresista. Dado que ahora estamos en esa situación y dado que estamos convocados a una repetición electoral el próximo 10 de noviembre, movilicemos todas las fuerzas progresistas precisamente para que haya una estabilidad en el Gobierno.

Pero en esta ocasión no fue responsabilidad de la derecha y de los independentistas que no hubiera gobierno, fue la izquierda la que no llegó a un entendimiento. ¿Qué probabilidad hay de unas terceras elecciones?

Es verdad que no hubo un acuerdo entre Unidas Podemos y el PSOE. No tanto por una cuestión de políticas, sino de política: porque en el corazón de un proyecto político está cómo resolver uno de los principales problemas que tiene nuestro país, que es la crisis de convivencia en Catalunya. Yo veo que hay otras formaciones políticas, por ejemplo, la de [Iñigo] Errejón, que sí que plantea soluciones más semejantes a las que nosotros estamos planteando en Catalunya: un acuerdo y luego una votación. Un acuerdo sobre la convivencia dentro del Estatuto de Autonomía y de la Constitución Española.

Los comunes en Catalunya están planteando cosas muy peligrosas. Yo no puedo aceptar que haya presos políticos en España porque no es cierto. Eso es una discrepancia muy importante que a lo mejor Iglesias pretende ocultar y soslayar. Claro que tenemos discrepancias con esa izquierda, pero ¿eso significa que no nos podamos entender a partir del 10 de noviembre en políticas? Yo creo que sí, y eso es lo que tendría que hacerse como reflexión Unidas Podemos: si quiere contribuir de manera constructiva a una izquierda de gobierno, a una acción de gobierno progresista, o volver a plantear una posición maximalista de todo o nada.

¿Por qué no dormiría teniendo ministros de Podemos al frente de Hacienda y sí de otras carteras como Sanidad o Igualdad, que ofreció en el mes de julio?

La Hacienda Pública o la Seguridad Social son carteras que definen un proyecto político desde el corazón de la acción de gobierno. Creo que a una organización política –y no se lo dije yo al señor Iglesias, se lo dijo el señor [Aitor] Esteban [el portavoz parlamentario del PNV] en el debate– que tiene cinco años de vida, le estamos ofreciendo gestionar la sanidad, gestionar la vivienda, e incluso ciencia y universidades... y todo eso lo rechazaron. La responsabilidad de Unidas Podemos es decir que no a eso. Creo que lo importante es ir asumiendo una experiencia en la gestión pública, y en segundo lugar, hay que ser muy conscientes de que hay elementos centrales que definen un proyecto político.

¿Descarta ahora una coalición con Unidas Podemos tras el 10 de noviembre?

Lo más importante es que España tenga Gobierno y que el Gobierno que salga no sea un gobierno débil, porque no son menores ni son débiles los desafíos que tenemos por delante. Si queremos desde la izquierda dar una respuesta eficaz y equitativa a todos estos desafíos y a estas amenazas, necesitamos un gobierno fuerte y eso no significa solamente tener una mayoría parlamentaria. Un Gobierno fuerte también es tener un gobierno cohesionado y con una única dirección. Y, desde luego, el planteamiento que hacía Unidas Podemos de entrar en el Gobierno para vigilar la ejecución y el desarrollo de la acción política de un gobierno socialista no me parece aceptable.

Usted dijo en 2016, en una entrevista con Jordi Évole, que había recibido presiones de los poderes económicos y mediáticos para no pactar con Unidas Podemos. ¿Esas presiones se produjeron otra vez después de las elecciones de abril?

No, en absoluto. Además, es que yo creo que mi propia trayectoria política avala el que no hubiera hecho ningún caso a ninguna de estas cuestiones. El señor Iglesias tiene que hacer también una reflexión y una autocrítica. Son cuatro veces en cuatro años las que ha votado en contra de un gobierno liderado por el PSOE, unas veces en contra y otras veces obstaculizando junto con la derecha y la ultraderecha la formación de un gobierno del Partido Socialista.

¿Se fía del resultado que ha avanzado el CIS?

Veo las encuestas con mucho respeto porque creo que todas nos dicen algo. Creo que hay una inflación de encuestas. Si me permiten la broma, parece que la industria sociológica en España es bastante boyante porque cada vez salen más empresas que hacen encuestas. Lo que diferencia el CIS de otro tipo de encuestadoras son dos cosas importantes en términos científicos, según dicen los expertos demoscópicos: el campo, que es mucho más amplio, y que son presenciales. Creo que todas son respetables.

Lo más importante de las encuestas es que hay dos millones de personas que se están pensando ahora mismo qué hacer el próximo 10 de noviembre. Y creo que tienen que ser conscientes de que su voto va a ser decisivo, primero, para que el 11 de noviembre haya un gobierno y, en segundo lugar, para haya un gobierno fuerte, un gobierno estable, un gobierno que no dure meses sino años.

Las encuestas pronostican un crecimiento de la ultraderecha. Más allá de que la división de la derecha pueda beneficiar electoralmente al Partido Socialista, ¿qué le parece el auge de Vox? ¿Perjudica a España?

La ultraderecha en nuestro país, desde el punto de vista sociológico e ideológico, siempre ha existido. La gran diferencia respecto a lo que ocurrió al principio de la Transición es que se fue incorporando al PP. Ahora tienen su partido político. No tenemos que extrañarnos de que exista en España la ultraderecha, como existe en otros países. Pero es evidente que la ultraderecha ha sido reforzada durante estos meses precisamente por aquellos que son víctimas de la ultraderecha. Me estoy refiriendo al PP y a Ciudadanos. Han sido partidos políticos que han hecho descansar en la ultraderecha gobiernos autonómicos y municipales importantes de nuestro país, como por ejemplo la Alcaldía de Madrid o la Comunidad de Madrid. Ellos han fortalecido ese proyecto político porque le han dado una influencia que los españoles no dieron con su voto.

Lo que estamos viendo es una colonización del discurso de la ultraderecha y una asimilación por parte del PP y Ciudadanos. Ha habido, por parte de esos partidos políticos y por parte de ciertos medios conservadores, la absoluta irresponsabilidad de blanquear a una organización política que lo que está diciendo es que hay que derogar la Ley de Violencia de Género o que esto de la memoria democrática y la memoria histórica es algo que hay que derogar en cuanto se entre en el Gobierno. Ahí están los presupuestos que se han aprobado en Andalucía, en los que dos partidos políticos que firmaron el Pacto de Estado contra la Violencia de Género a nivel nacional lo que han hecho ha sido recortar, por ejemplo, las ayudas a los pisos tutelados de las mujeres víctimas de la violencia de género. Me preocupa que puedan aumentar el número de escaños, pero lo que más me preocupa es que la ultraderecha tenga un espacio de influencia mayor al que le ha dado la ciudadanía.

¿Lo que hemos visto estos días en Catalunya es solo un problema de orden público?

Desde el punto de vista de lo urgente, sin duda alguna lo es.

Usted habló de violencia de una minoría, pero organizada en torno a un mando. ¿Tiene información de que detrás de estos grupos violentos hay dirigentes políticos?

Estamos investigándolo. Lo que sí que le puedo garantizar es que el espacio de impunidad no se va a permitir en nuestro país.

¿Se planteó medidas excepcionales en Catalunya? ¿Aplicar la Ley de Seguridad Nacional o el estado de alarma?

Lo segundo, sin duda alguna, no. Creo que la respuesta que tenemos que hacer es una respuesta templada y eso no significa una respuesta débil. Creo que la templanza es sinónimo de fortaleza. La sobreactuación o los aspavientos significan otro tipo de cosas.

Nosotros siempre hemos dicho: firmeza, proporcionalidad y unidad. Firmeza y proporcionalidad es lo que hemos venido desarrollando durante estas últimas semanas y, desgraciadamente, la unidad no la he tenido. Los tres principales partidos políticos no han apoyado al Gobierno. Esto lo estamos haciendo solos, pero también les digo que menos mal que lo está haciendo el Partido Socialista, porque el balance del Partido Popular durante estos siete años de gobierno ha sido el aumento exponencial del número de independentistas en Catalunya y, por tanto, una mayor desafección de una parte de la sociedad catalana hacia el proyecto común que representa España. Pero ojalá entre todos podamos abrir una etapa política nueva. Siempre he defendido el diálogo dentro de la legalidad democrática en Catalunya, pero hay algunas premisas que se tienen que cumplir.

Si la política es diálogo, ¿qué motivo hay para que no conteste a las llamadas al president de la Generalitat? ¿La firmeza no se puede demostrar también cogiendo el teléfono?

Sin duda. ¿Cuántas veces se ha hablado con Torra? ¿Cuántas veces nos hemos intercambiado cartas o cuántas veces me he reunido con él aquí o en Barcelona? He sido un presidente del Gobierno que ha demostrado voluntad de poder dialogar. Cuando hablamos en Pedralbes, llegamos a un acuerdo de texto, y el señor Torra se nos descolgó con un documento que él había traído en mano, que no me había enseñado, y que luego fue precisamente utilizado por la oposición para tratar de criticar al PSOE y a mi persona como presidente del Gobierno.

Yo soy una persona que puedo dialogar. No tengo ningún miedo al diálogo. Aquellos que quieren dialogar son gente que tiene muy claro cuáles son sus principios y sus mínimos. Pero es que hay unas premisas que no está cumpliendo el señor Torra. La primera tiene que ver con una condena sin ambages de la violencia, es que no lo ha hecho todavía. En segundo lugar, tiene que reunirse con la otra parte de catalanes. Porque ¿qué discurso se está haciendo? ¿El que efectivamente en Catalunya hay solamente una voluntad y es la de la autodeterminación y la independencia? Hay una Catalunya muy plural, muy diversa y los primeros que tienen que asumir que efectivamente existe esa diversidad y esa pluralidad de opiniones en Catalunya son los propios independentistas.

¿Y es más fácil el diálogo con Esquerra?

Siempre recuerdo que Esquerra fue el primer grupo político que nos presentó la enmienda a la totalidad de los presupuestos que nos llevaron a las elecciones del 28 de abril y que Esquerra Republicana al final siempre ha estado del lado de Puigdemont y de Torra.

Usted en 2017 criticó las cargas policiales del 1 de octubre y ahora hay partidos que están denunciando excesos policiales. ¿Cree que los ha habido en los últimos días?

Es muy importante situar el debate. El debate no es un enfrentamiento entre la Policía y los violentos, es que no ha sido así. Es evidente que ha habido un ataque de los violentos a la sociedad catalana. Y quien se ha puesto entre medias, ¿quién ha sido? Los Mossos d'Esquadra, la Policía Nacional y la Guardia Civil.

Creo que es importante reconocer el trabajo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. He ido a visitar a dos policías nacionales que sufrieron ataques muy peligrosos, porque el nivel de violencia y los instrumentos que se han utilizado por parte de esos grupos violentos bien organizados y bien preparados ha sido inédito. Eso lo que exigiría sería una condena por parte de los de los líderes políticos independentistas, no una falsa equidistancia.

¿Teme que las movilizaciones convocadas por Tsunami Democràtic para el día 9, la jornada de reflexión, puedan influir en el resultado electoral?

La sociedad catalana y la sociedad española es una sociedad madura, pero de los grupos violentos independentistas nos podemos esperar cualquier cosa y aspiran a cronificar este tipo de crisis durante las próximas semanas y durante los próximos meses. El independentismo comparte una hoja de ruta con la oposición conservadora y es que el Gobierno que salga el próximo 10 de noviembre sea un gobierno débil. Puede ser a lo mejor electoralmente interesante para la oposición o incluso también para el independentismo, pero para España, para resolver los problemas que tenemos encima de la mesa y las amenazas que tenemos en el corto plazo, como es, por ejemplo, la crisis de convivencia en Catalunya, creo que es muy lesivo. España necesita un Gobierno fuerte.

El presidente en funciones y candidato del PSOE, Pedro Sánchez.

El presidente en funciones y candidato del PSOE, Pedro Sánchez. Patricia J. Garcinuño

Respecto a las condenas del procés, ¿a qué se refiere exactamente cuando defiende el cúmplimiento integro de la sentencia? ¿Se refiere a las penas?

No hay espacio para medidas de gracia que, efectivamente, ni los propios independentistas están pidiendo.

¿Por qué descarta los indultos para los condenados del procés si es una figura que está dentro del ordenamiento jurídico?

Pero es que hablar de una figura que hasta incluso los propios independentistas están rechazando, con frases además bastante poco afortunadas, como la que dijo Junqueras hace unas semanas, es hablar sobre algo vacío.

¿La exhumación de Franco da votos al PSOE?

Yo no lo creo. Creo que es una victoria del conjunto de la democracia. La democracia ha cumplido consigo misma.

¿Qué le han parecido las críticas de Podemos a la exhumación?

No creo que el electorado de Podemos las comparta. Es una gran victoria de la democracia española, que hemos empezado a saldar una deuda sin zanjarla del todo, porque hay muchísimos familiares, muchísimas víctimas, que necesitan justicia, reparación, memoria y dignidad. Hemos empezado a resignificar el Valle de los Caídos. Ya no está el verdugo, solamente hay víctimas.

¿Qué plan tiene para el Valle de los Caídos?

Ha habido un estudio a propósito de la Ley de Memoria Histórica sobre qué hacer con el Valle de los Caídos y una vez pasen las elecciones empezaremos a estudiar qué hacer con el Valle de los Caídos. Tenemos que darle el significado que tiene: es un lugar que fue construido por las víctimas y sobre todo la gente joven tiene que ser consciente de lo que supuso en términos históricos y emocionales para nuestro país.

¿Sigue defendiendo la necesidad de un Museo de la Memoria, como hizo cuando visitó el de Santiago de Chile?

Fue polémica esa propuesta. Hay historiadores, como Santos Julià, que nos ha dejado estos últimos días, que era muy crítico con el Museo de la Memoria porque decía que había ya bastante trabajo hecho durante estos 44 años sobre lo que ocurrió en la Guerra Civil y la dictadura y que, por tanto, no había que reabrir ese debate. Hay otros, en cambio, entre ellos algunas entidades memorialistas, que sí que están a favor de ello... Es una propuesta polémica que tenemos que meditar bien.

¿Impulsarán esta legislatura las exhumaciones de las fosas que aún siguen en las cunetas?

Sí, de hecho, en los presupuestos llevábamos 15 millones de euros precisamente para las exhumaciones. Tiene que ser el poder público quien las ampare y financie. Siempre han sido gobiernos progresistas los que lo han hecho. Sobre la memoria democrática no se ha hablado durante los siete años de gobierno del Partido Popular. Lo que hubo fue un abandono absoluto de la memoria democrática, de las exhumaciones, que fueron compensadas por diputaciones provinciales y gobiernos autonómicos socialistas. Si hay una mayoría progresista en el próximo Parlamento, daremos un impulso definitivo a la memoria democrática.

¿Van a abrir un expediente a la familia del dictador por el "Viva Franco" durante la exhumación del dictador?

En esta legislatura, más allá de este hecho concreto, creo que es importante desmontar y desmantelar todo el andamiaje franquista que pueda existir en términos sociales en nuestro país.

¿Por qué no han retirado aún las medallas pensionadas a Billy el Niño?

Hemos hecho un estudio de cómo modificar derechos adquiridos hace décadas con carácter retroactivo y la única manera de hacerlo es incorporando una serie de modificaciones en la Ley de Memoria Histórica.

¿Van a reformarla?

Vamos a reformar la Ley de Memoria Histórica. De hecho, en las propuestas que hemos hecho en esta legislatura que no nació, fue una modificación de la Ley de Memoria Histórica para acabar con algunas cuestiones vinculadas con el franquismo y otras también vinculadas con este tipo de revisión de condecoraciones y de pensiones, que están absolutamente injustificadas desde el punto de vista democrático. Pero como vivimos en un Estado social y democrático de derecho garantista, es importante hacer las cosas bien.

A mí se me ha criticado, por ejemplo, por este expediente administrativo de la exhumación de Franco. Se decía hasta incluso por determinados líderes políticos que lo que se demostraba era que no tenía voluntad política de hacerlo. Pero al final se ha hecho. Necesitamos una mayoría parlamentaria, necesitamos que el Gobierno eche a andar, una legislatura, no de meses, sino de años y la próxima legislatura, a partir de noviembre, estas cuestiones van a verse finiquitadas como consecuencia de la modificación de la Ley de Memoria Histórica, que nos permitirá abordar con eficacia y con todas garantías este tipo de hechos absolutamente inaceptables en términos democráticos.

¿Eso incluye el ducado de Franco?

Sin duda alguna.

¿Cuándo verá la luz el listado de bienes inmuebles inmatriculados por la Iglesia? ¿Y es el plan que la Iglesia empiece a pagar impuestos por ellos?

Eso se verá pronto.

¿Incluirá en este programa la denuncia de los acuerdos con el Vaticano?

Siempre lo hemos planteado.

En el último programa, no. ¿Un Gobierno socialista revisará esos acuerdos?

Nosotros somos un partido político que siempre ha defendido la laicidad. Yo creo que también en ese ámbito tenemos que dar pasos.

"La riqueza no está en el IRPF"

Su programa electoral recoge un importante incremento de medidas sociales. ¿Cómo se financiarán en un momento de desaceleración económica?

La justicia social tiene que ir acompañada de justicia fiscal y, por tanto, hay un planteamiento de reforma fiscal, sobre todo para los grandes patrimonios, las grandes corporaciones: queremos subir el tipo efectivo del impuesto de sociedades al 15% como mínimo. Y, por otro lado, estamos planteando un 'spending review': tenemos que valorar y evaluar muchas de las políticas públicas y si están siendo eficaces y equitativas para el fin con el que fueron puestas en marcha.

Algunas de esas medidas ya estaban recogidas en el Presupuesto General del Estado, que fue rechazado por la mayoría de la derecha y el independentismo. El objetivo de este Gobierno es seguir reduciendo la deuda pública y, por lo tanto, seguir reduciendo el déficit público y compensarlo también, lógicamente, con una mejora de las políticas sociales vinculadas con una reforma fiscal.

Bruselas ha pedido a España un ajuste de 6.400 millones de euros. ¿Cómo se hará?

No es eso lo que ha dicho Bruselas. Bruselas está hablando de una reducción del gasto público mucho menor a esos 6.400 millones de euros. Lo que tenemos que hacer no es de nuevo volver a recortar el estado de bienestar, no es volver a recortar las políticas que cohesionan, sino ser muy conscientes de que si alguna lección tenemos que sacar de la crisis de 2008 y la respuesta injusta que se dio por parte de la derecha es que el crecimiento económico sostenible y las políticas de cohesión social van de la mano. Si nosotros no ponemos recursos económicos en educación, en transición ecológica, en ciencia y en todo aquello que puede mejorar la competitividad de nuestro país, el crecimiento económico que podamos tener en el futuro va a ser precario. Si al final basamos la respuesta a este enfriamiento económico internacional, de nuevo en la devaluación de los salarios, tendremos un crecimiento insostenible en el medio plazo. De todas formas, la economía española está creciendo por encima de la media europea, seguimos creando empleo y estamos cumpliendo con nuestros objetivos marcados de déficit público. Vamos a cerrar con un 2% del PIB de déficit público, es decir, lo que teníamos previsto. Y, finalmente, tenemos que estar con los ojos atentos, pero tampoco sin caer en catastrofismos ni en falsos alarmismos.

¿Qué van a hacer con la reforma laboral? ¿Están estudiando una suerte de mochila austriaca?

La mochila austriaca es un debate que siempre han tenido los economistas y que plantea algo que me parece que es importante que planteemos en nuestro país y es la necesidad de reforzar las políticas de formación continua de los trabajadores en un cambio de paradigma económico con una revolución digital que está haciendo que muchos trabajadores y trabajadoras se puedan ver damnificados por la pérdida del empleo como consecuencia de los procesos de automatización y robotización. Las políticas de formación en nuestro país hacen aguas. Nosotros hemos empezado a resolver este problema, hemos empezado a hablar con los agentes sociales, hemos empezado a reforzar las conexiones entre la formación profesional y la formación continua, y es evidente que una de las grandes reformas estructurales que necesitamos para la próxima legislatura es reformar las políticas de formación. Lo que no podemos hacer es vincular todas las políticas activas de empleo a las políticas de bonificaciones a la Seguridad Social, que no están siendo eficaces porque no están mejorando la tasa de ocupación de colectivos específicos y lo que tenemos que hacer es reforzar, en cambio, las políticas de formación.

Y en ese contexto, los economistas plantean la mochila austriaca como una forma complementaria de mejorar la necesidad de formarse de los trabajadores y trabajadoras de manera continua. En todo caso, eso lo incorporamos en la agenda de cambio a principios de este año y desde luego estaremos abiertos a explorar esta u otras formas de reforma de las políticas de formación de las políticas activas de empleo para los próximos cuatro años.

¿Por qué en su programa no figura el impuesto a la banca ni una subida de impuestos en el IRPF a los más ricos que proponía antes de ser presidente?

En la reforma fiscal estamos hablando de cosas muy importantes: de implementar un impuesto a las transacciones financieras, de incorporar un impuesto a las grandes corporaciones tecnológicas, de subir el tipo efectivo del impuesto de sociedades al 15%... Muchas de estas empresas son empresas que están pagando en sociedades por debajo del 10% del tipo de sociedades efectivo. Y sin duda alguna tenemos que abrir un debate sobre otro otro tipo de fiscalidad, por ejemplo, la fiscalidad verde que está subdesarrollada, está a mínimos en comparación con la media europea.

En el acuerdo que tuvimos con Unidas Podemos es verdad que ellos planteaban que el último tramo del Impuesto de la Renta de las Personas Físicas se pudiera elevar para que pudieran pagar más impuestos. Esa es una propuesta de Unidas Podemos, no es una propuesta nuestra porque consideramos que donde están de verdad los grandes patrimonios, donde está de verdad la riqueza, es en otro tipo de figuras impositivas y no en el IRPF. Pero en todo caso, si al final tenemos que abordar un acuerdo con Unidas Podemos para poder sacar adelante los presupuestos, estaremos abiertos a explorar este tipo de reformas impositivas.

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