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“Si el referéndum solucionara la situación en Cataluña no me molestaría, el problema es que no la resuelve”

El candidato del PSOE por Teruel, Ignacio Urquizu.

Ramón Lobo

Ignacio Urquizu (Teruel, 1978) tiene dos problemas: procede de una provincia que no está en el mapa como se merece y aspira a repetir como diputado en las listas del PSOE, un partido en serias dificultades, al menos demoscópicas. Algunos periodistas dicen de él que es unas de las esperanzas blancas del PSOE; no se sabe aún si a corto o medio plazo. La entrevista se celebra en una terraza delante del Congreso de los Diputados donde ha ocupado un escaño desde enero. Nada más llegar, 45 minutos tarde debido al cumpleaños de su hijo y las prisas de la campaña, le digo: “Esto es simbólico: la esperanza blanca llega con retraso”. Urquizu es sociólogo y acaba de publicar La crisis de representación en España (Catarata).

Pedro Sánchez dice que no hay que mirar las encuestas, pero resulta difícil porque son muchas y bastante consistentes, pese a que todo se juega en diez provincias.

Me he dedicado siempre a las encuestas, sería traicionarme si no las mirara. Todas están diciendo de forma clara que hay un cierto orden: PP, Unidos Podemos y PSOE. Tengo dudas de cuál va a ser la diferencia entre esos tres partidos. Mi intuición me dice que la distancia en votos entre PSOE y Unidos Podemos va a ser menor de la que se cree por dos razones: porque el PSOE tiene mucho voto rural y cuando uno hace encuestas descubre que es más difícil obtener respuestas en las pequeñas poblaciones; y porque hay mucha volatilidad. Las distancias que se están publicando no se van a acabar de confirmar. Aquí tenemos esta cosa tan rara de no poder publicar encuestas en la última semana, como si fuéramos menores de edad, cuando se pueden publicar en todo el mundo.

Como las andorranas.

Sí, como las andorranas… Otra cuestión es saber si nos ha pasado lo que nos ha pasado porque hemos estado de espaldas a la realidad. En este país se ha producido un cambio social profundo. Las élites políticas, económicas y mediáticas no se dieron cuenta de ese cambio, que tenía que ver, en cierta forma, con un cambio generacional, con una sociedad nueva más formada e informada, más horizontal, y han seguido operando como en los últimos 40 años. Esa desconexión es lo que genera la crisis política. Como se acaba de producir una reconexión, aumentan los “huérfanos políticos”. Cuando la gente ya no sabía qué hacer, se organiza. Siempre pongo este ejemplo: cuando me miro al espejo, me veo muchas veces con sobrepeso. Solo puedo hacer dos cosas: romper el espejo o ponerme a correr. Yo prefiero ponerme a correr.

Una encuesta de El Mundo apuntaba que el PP ganará en votos al PSOE en Andalucía y Extremadura. Sería la debacle para la sustituta de Pedro Sánchez.

No sé cómo la han hecho, técnicamente. Esto se ha anunciado otras veces. Con José Antonio Griñán se pronosticaba una mayoría absoluta del PP en Andalucía que nunca llegó. Lo que se aprecia en esa encuesta, que la he visto, es que hay diferencias muy pequeñas entre PP y PSOE que entran dentro de los márgenes de error. Se puede decir lo contrario y también sería estadísticamente cierto. Para que esto se produzca tendría que aumentar mucho el PP –y tengo dudas de que vaya a aumentar mucho en estas elecciones–, y tendría que bajar mucho el PSOE, que también tengo mis dudas de que vaya a suceder. La gente no cambia de voto con tanta facilitad. Como miembro del Partido Socialista me preocupa que se pueda producir, pero también digo que hay que coger con mucha cautela esos datos.

Si el PSOE consigue quedar el segundo en escaños sería como ganar un campeonato de penalti en el último minuto. ¿Taparía las razones por las que se ha llegado a esta situación? ¿Servirá de excusa para decir, bueno, al final lo hemos hecho todos muy bien, o cree que el PSOE debe iniciar una profunda reflexión?

Primero tenemos que conseguir ser primeros en escaños; ese es el trabajo que tenemos todos por delante, y si no lo conseguimos habrá que ver cuánta es la diferencia entre el 20-D y el 26-J. Si conseguimos mejorar, significará que algo habremos hecho bien estos meses. Si no lo conseguimos, tendremos que abrir una reflexión de qué nos está pasando para que cada elección signifique un retroceso. Es un debate que se tenía que haber producido en los últimos cuatro años y que con tanto ciclo electoral, el partido no ha afrontado. Lo decía en vuestras páginas José Enrique Serrano [director de gabinete del presidente Rodríguez Zapatero]: la socialdemocracia en general, no solo el PSOE, necesita una reflexión profunda porque está bajando en toda Europa. Ignacio Sánchez Cuenca publicó un artículo en Infolibre en el que se apreciaba una caída de la socialdemocracia desde hace varias décadas y que la única excepción era la España del PSOE y Zapatero. Algo tendremos que aprender de cómo Zapatero logró conectar con una mayoría social. Si los resultados fueran muy adversos, tendrá que haber reflexiones. Los partidos no son solo maquinarias electorales, también tienen que ser maquinarias de pensamiento y de proyectos políticos.

El 40% del electorado del PP es mayor de 65 años. Si no consigue modernizarse, su futuro a medio plazo es muy negro.

La derecha de este país se ha reinventado tantas veces que tampoco creo que sea un problema para ellos. Al PSOE le falta también la conexión con una nueva generación de ciudadanos que trabajan de forma más horizontal. El modo de dirigirse a ellos ya no es el tradicional. Antes podías afirmar algo y, aunque no fuera del todo cierto, nadie lo cuestionaba. Eso ya no sucede; hoy en 30 segundos la gente sabe si lo que estás diciendo es cierto o falso. Eso te obliga a otra forma de dirigirte a la gente, de tratarla de forma adulta. Eso tampoco se ha entendido.

Un sector del PSOE ha ido contra Sánchez, incluso barones que están gobernando con apoyo de Podemos. Me refiero a Susana Díaz y a los presidentes de Extremadura y Castilla La Mancha. Su discurso parece dirigido a las personas mayores; es como si estuvieran disputando el voto al PP y no peleando por el joven de izquierdas.

Nuestro partido es tan, tan democrático que tenemos discrepancias y todo el mundo las conoce, pero también es uno de sus valores. Más que un asunto generacional, este caso tiene una clave territorial. En España votamos de forma distinta en función de la autonomía. El electorado de Cataluña no tiene nada que ver con el de Andalucía o el de Extremadura. Seguramente estos líderes regionales se están dirigiendo a sus ciudadanos, que son los que les votan, y están haciendo ofertas políticas que sintonizan más con esa parte de España. Uno de los retos que tenemos es construir un discurso más o menos homogéneo que pudiera ser compartido en una España federal, lo que necesitamos es un discurso que cohesione, pero no con una única identidad, sino que tenga que ver más con valores democráticos o republicanos. El que quiera empatizar con una mayoría de españoles, indistintamente de dónde vivan, tiene que tener un discurso de respeto, diálogo y tolerancia hacia aquellos que sienten identidades distintas, entendiendo que por sentir o tener una identidad distinta no se tiene que traducir en más derechos y privilegios.

Supongamos que el PSOE queda tercero en escaños y en votos. Provocaría una sensación de catástrofe que también dificultaría el análisis y las soluciones para el futuro.

Quiero pensar que no se va a producir ese escenario. Trabajamos para que no se produzca. Si el resultado fuera muy adverso, las emociones nos podrán en el corto plazo, pero en el medio hay que ponerse a pensar. No ocurre solo en España, es un problema de la socialdemocracia europea. Han sucedido dos cosas en las que no pensamos mucho, que nos afectan y afectan al resto de los países. La primera tiene que ver con la globalización. Implica que las empresas que compiten por salarios y no por valor añadido buscan un lugar para instalarse donde apenas haya derechos laborales. El segundo elemento es el euro, una camisa de fuerza que ha restado libertad a los gobiernos para tomar decisiones económicas. Estos dos elementos han constreñido la democracia. Las democracias actuales son menos democráticas que hace 30 o 40 años, los gobiernos tienen menos margen de maniobra. No digo que esto haya sido bueno o malo. Cuando uno se pone a dieta esconde el tarro de Nocilla en un cajón para no verlo. A lo mejor había que esconder a los gobiernos una parte de su margen de maniobra económica, porque a veces uno tiene tentaciones de hacer lo que ha hecho Mariano Rajoy en el último año: utilizar el gasto público para activar la economía por razones electorales. La socialdemocracia tiene que pensar si acepta este modelo o no. Es una reflexión sobre la que casi no se ha profundizado. Hemos aceptado la realidad sin cuestionarla, sin haber intentado gestionar ese nuevo mundo. La gente percibe que su voto sirve para menos de lo que servía hace un tiempo, que ellos pueden cambiar de gobierno, pero muchas de las políticas no cambian. En eso tiene que pensar la izquierda, en cómo quiere gestionar la nueva realidad. No quiero decir que no se puede hacer nada distinto, porque hay margen de maniobra; que apoyemos la estabilidad presupuestaria con el 135 [el artículo de la Constitución que modificaron Psoe y PP cuando Zapatero era presidente] no significa que tengamos que gastarnos el 5%, el 6% o el 8% en Educación; eso lo decide el Gobierno. Una cosa es que admitas que las cuentas tienen que estar equilibradas y otra es que digas en qué hay que gastarse cada euro del gasto público. Vamos a explicarlo a los ciudadanos.

¿Sería un suicidio para el PSOE un acuerdo de gobierno con Unidos Podemos? ¿O el suicidio sería apoyar una investidura de alguien del PP con Ciudadanos?

Lo decía el otro día José Enrique Serrano: si el resultado fuera muy adverso, no sé hasta qué punto el PSOE está preparado para gobernar. Quiero pensar que eso no va a suceder, que no somos segundos, que somos primeros y que vamos a gestionar. Al margen de los diferentes escenarios electorales, que son relevantes, me da la sensación de que la situación es difícil para el país porque estamos hablando de muchas cosas al mismo tiempo sin reflexionar sobre ellas. No estamos hablando de que los nacionalistas van a volver a ser determinantes el 27-J. Parece que no existen, pero están ahí. Otro libro en el que he colaborado, ‘Aragón es nuestro Ohio’, viene a decir que Aragón es un microclima que anticipa lo que va a suceder después a nivel nacional. En Aragón gobierna el PSOE con Podemos, Izquierda Unida y la Chunta. Los nacionalistas han sido determinantes para formar un gobierno progresista. Hay que saber en qué estado de ánimo están los nacionalistas, saber a cuánto se está dispuesto a renunciar para desatascar la situación. Por ahora no parece que haya mucha gente dispuesta a renunciar a nada. ¿Qué va a hacer el PSOE, qué va a hacer Podemos, qué va a hacer Ciudadanos y el PP, qué van a hacer todos para desatascar esto? No es solo es una responsabilidad del PSOE, es una responsabilidad compartida.

Belén Barreiro dice que Podemos son muy buenos en el análisis de la sociedad y en campaña electoral, pero que luego no saben hacer política.

Saben hacer comunicación política, lo que no saben es hacer políticas, en plural. Esto lo he vivido en los pocos meses en los que he sido diputado. Cuando presentaron su Ley 25 [un plan de rescate ciudadano] y la lees, te das cuenta de que es una chapuza, que con eso no cambias la desigualdad. Para cambiar la desigualdad en este país hay que hacer algo más serio. Es verdad que son buenos conectando con los estados de ánimo. Quizá por venir de la misma profesión que yo, la sociología o la ciencia política, tienen esa habilidad. Leen muchas encuestas, se manejan bien en el sector sociológico; donde parecen no estar muy estructurados es en sus propuestas; las que hacen no son lógicas ni razonables. Pablo Iglesias dice ahora que es socialdemócrata, en cambio no le gusta el artículo 135 [de la Constitución]. Nos ha criticado mucho por esto. Me parece bien, pero tiene que saber que los socialdemócratas suecos fueron los primeros en proponer la estabilidad presupuestaria en los años 30. Los datos actuales muestran que la deuda pública de Suecia no llega al 45% del PIB y el año pasado tuvieron superávit. ¿Quieres ser socialdemócrata de verdad? Lo que han conseguido es banalizar la política. Se han centrado en la comunicación, en las redes sociales, que está bien, son una herramienta, pero el contenido no lo abordan. Lo que está sucediendo en este país es bastante grave como para quedarnos en la espuma de los problemas. Hay que profundizar.

Podemos tiene la comunicación política y el impulso de los jóvenes y el PSOE tiene la experiencia y los cuadros. El matrimonio parece fácil.

Parece fácil, lo que me gustaría saber es si ellos quieren casarse con nosotros, porque a veces nos desprecian demasiado. Llevamos dos años escuchando muchas cosas sobre el Partido Socialista bastante injustas. Hace no mucho estuve en Cantavieja, un pequeño pueblo de Teruel, con un señor de 83 años que había sido masovero. Le dije, ¿cómo viviendo en una pequeña masada solo y aislado se hizo socialista? Me respondió, “me hice porque no podía comer tres veces al día; porque trabajaba para un amo y porque mi amo no me dejó estudiar”. Cuando ves en la España en la que nació y en la que vive ahora te das cuenta de que esto ha cambiado mucho. No digo todo, pero una parte importante del cambio tiene que ver con políticas socialistas. Nos habremos equivocado muchas veces, pero también hemos acertado muchas veces. Es muy injusto lo que se dice a veces del PSOE, se pone demasiado foco en las equivocaciones y se habla poco de los aciertos, y creo que los aciertos son mayores que las equivocaciones. Hemos contribuido mucho a este país. La gente mayor nos lo reconoce. No tenemos ese reconocimiento entre los jóvenes; ellos dan por hecho que hay democracia, que hay educación pública y sanidad pública. No son conscientes de cómo se vivía antes.

¿Hasta qué punto Felipe González, con sus luces y sus sombras, se ha convertido en un personaje incómodo? De hecho está bastante callado desde su carta al dictador de Sudán pidiendo favores para un amigo petrolero. ¿Es un reflejo del PSOE, alguien que presidió gobiernos, que hizo mucho por la modernización de España, y que luego no supo estar a la altura del personaje?

He visto lo que se publica, pero desconozco cuánto de eso… No es que sea incierto, pero no sé muy bien cómo se ha llegado a esa situación, por qué pudo hacer lo que hizo con esa carta famosa que se ha publicado. Por él siento un gran respeto por lo que ha aportado a este país. No conozco a nadie infalible y él también tiene derecho a equivocarse. Como nunca he sido un personaje público, no sé qué se siente, pero tengo la sensación de que cuando uno lo es algo se transforma. Dejemos que Felipe sea Felipe, es decir que siga siendo una persona que esté al margen un poco de los focos públicos y que haga su vida, porque estar toda la vida controlado no debe ser una situación cómoda. Veo todos los sacrificios que estoy haciendo desde el punto de vista personal. En un año he hecho 70.000 kilómetros, veo muy poco a mi familia. No quiero ni imaginar cómo es cuando eres presidente del Gobierno y estás 14 años gobernando. Todo esto me empuja más a comprenderles que a criticarles.

No sé si fue Plácido Domingo quien dijo que cuando cantas en un gran teatro y el público te aplaude durante media hora, ya no puedes volver a ser el mismo.

Seguramente. Conozco pocos líderes políticos que han estado arriba y que volvieran a ser como antes. Todos cambiamos y cambia la perspectiva; cosas que ahora parecen importantes luego pueden parecer menores.

Decía que España ha cambiado mucho, pero no la ley electoral. Parecía una buena idea en la Transición porque favorecía la estabilidad a través del bipartidismo. Esa ley electoral ya no sirve ni para proteger al bipartidismo; proyecta injusticia y falta de representatividad. Es de lo que trata La crisis de representación en España.

Lo primero que tenemos que hacer es abrir el debate. En este país cambiamos cosas sin debatir y con una rapidez pasmosa. Vamos a abrir un debate de verdad sobre la ley electoral y vamos a poner sobre la mesa los múltiples factores que están asociados. Primer factor: ¿se representan personas o territorios? Una vez respondamos a esa pregunta, podremos empezar a saber si algunos votos valen más que otros. Aquí hay varias Españas, está la del interior rural que ya no lucha por ser más competitiva, sino que pelea por sobrevivir. A lo mejor hay que ayudarla. ¿Personas o territorios? Segundo debate: ¿cuánta libertad deben tener los ciudadanos para mover las listas electorales? En el Senado no está funcionando, no sabemos si es por su escasa utilidad en estos momentos o tiene que ver con otro asunto que puede hacer apasionante este debate: ¿puede la gente votar de forma formada e informada sobre 36 personas a la hora de moverles en una lista por Madrid? No sé. Si empezamos a cambiar el tamaño de la circunscripción y la hacemos más pequeña para que la gente sepa más, se reproducirán los desajustes entre votos a escaños. Lo que hace que el sistema sea proporcional es que la circunscripción sea grande, y si la reducimos habrá un sistema mayoritario en el que los dos grandes tendrán ventaja frente al tercero y cuarto. Tercer debate: ¿qué nos importa más, la representación o la gobernabilidad? ¿Queremos un parlamento que sea una foto fija de la sociedad u otro que genere gobiernos y políticas? Si queremos la foto fija tendremos que asumir cierta inestabilidad política.

En el fondo se trata de abrir el debate constitucional.

Eso es abrir un melón mucho más grande, porque ahí vas al modelo territorial, a los derechos y libertades de los ciudadanos. Primero vamos a ver en qué democracia queremos vivir, después habrá que poner los instrumentos necesarios. Me da la sensación de que queremos cambiar las cosas sin saber hacia dónde ir. ¿Hay que cambiar el sistema electoral? Sí. ¿Abrimos el debate? Perfecto; pero van a surgir muchas preguntas y aún no tenemos el modelo cerrado.

En esa confusión parece estar también el PSOE. Antes era un partido federal con un discurso federal y una mente abierta. Eso ha desaparecido.

Siempre decimos que el PSOE es el partido que más se parece a España. Ese problema lo tenemos en España, no en el PSOE. Que el PSOE tenga un debate sobre esto es un reflejo de que en España hay un debate sobre esto. Volvemos a los territorios. No es lo mismo Andalucía que Cataluña para muchas de estas cuestiones. El PP no puede hacer el mismo discurso en Andalucía que en Cataluña como ha hecho estos años en los que es un partido minoritario en Cataluña y casi irrelevante en el País Vasco. Renunció a las comunidades autónomas históricas por tener una gran fortaleza en Madrid y Valencia. Pero esto se le ha venido abajo. Lo van a pasar mal para superar el 30% sin Madrid, Valencia, Cataluña y el País Vasco.

Hay gente que sostiene que con la pugna sobre Cataluña existe la gran oportunidad de abrir el debate real, que es sobre España, un país que lleva siglos aplazando el debate esencial: qué queremos ser y cómo nos queremos organizar.

No me importa abrir debates, porque cuando tienes argumentos te sientes cómodo en los debates. En esto aportan bastante los trabajos de Álvarez Junco, de cómo se ha ido construyendo la identidad española, que es como la van construyendo todos los países de Europa en el siglo XVIII y XIX. El problema es que España es un Estado fallido en muchos aspectos; desde el punto de vista educativo llegaba más la Iglesia a los pequeños municipios que el Estado con sus escuelas, y así sucesivamente. Tengo la sensación de que España, como se ha ido construyendo históricamente, tiene un problema central que es el de la pluralidad. Decía Gregorio Cámara en un mitin en Zaragoza, citando a Fernando de los Ríos, que en España lo más revolucionario sería el respeto. Sería una idea revolucionaria que nos respetáramos unos a otros y pudiéramos vivir juntos respetando al que es nacionalista frente al que no lo es, al que es independentista frente al que es unionista. Ganaríamos bastante si fuésemos capaces de entender que no hay mayorías claras y que, por lo tanto, tenemos que vivir respetando nuestras identidades, respetando la diferencia de aquellos que tienen algún punto de distinción porque disponen de una lengua propia, de una cultura propia, sea constitucionalizándola o estableciendo normas que les dieran ese reconocimiento. El otro día tuve la suerte de comer en la embajada de Canadá con el que fuera primer ministro de Ontario. Me decía, el referéndum no ha solucionado el asunto quebequés, lo que puso sobre la mesa es que había dos sociedades, pero para eso no hace falta votar, con las encuestas ya sabemos que existen dos sociedades conviviendo. Lo que resuelve el problema quebequés es que al final hay un cierto reconocimiento del uno al otro y que al final se respetan, se establecen unas normas en las que el que se siente diferente por algunos valores se ve reconocido.

La idea del referéndum en Cataluña sería el inicio de ese camino hacia el respeto.

Si el referéndum solucionara la situación en Cataluña no me molestaría, el problema es que no la resuelve. Vamos a votar para saber lo que ya sabemos: que la mitad piensa de forma distinta a la otra mitad y para eso no hace falta tensionar una sociedad. Hemos visto lo que acaba de ocurrir en el Reino Unido cuando las emociones entran en choque, hay gente que es muy visceral, que no es capaz de discutir y debatir. A veces pensamos que vivimos en sociedades donde todo el mundo son ángeles y también hay demonios. Si la mayoría fuera 90-10 u 80-20 todo estaría clarísimo, pero cuando una sociedad que está al 50-50 tensionarla emocionalmente con una votación de esas características aportaría más problemas que soluciones. La mejor solución viene por la democracia representativa: tener un Parlamento donde los representantes sean capaces de ponerse de acuerdo de forma más o menos transversal sobre unas normas básicas para que todos puedan convivir. No sé si el tema identitario tiene solución y no me desagrada que no la tenga bajo su punto de vista. Soy de una zona en Teruel pegada a Cataluña. Ahí se habla catalán. La gente se siente aragonesa y habla catalán; no aspiramos a ser catalanes pero nos sentimos muy cómodos. Vamos a proteger todo eso, pero es una exageración concluir que tienes unos derechos políticos. Los representantes tenemos que buscar una solución antes de pasar la responsabilidad a la gente. Los políticos estamos para resolver los problemas.

En los cuatro años del PP, más estos meses en funciones, hemos sufrido un retroceso en el clima del diálogo en Cataluña, se han roto muchos puentes, pero alguno queda. Paradójicamente Ada Colau y En Comú Podem son puentes. ¿Qué habría que hacer para meter a los catalanes en esa reconstrucción de lo que queremos ser?

No sé si Ada Colau es un puente. Ella dice que es independentista. Parece que está en un lado del extremo o se posiciona ahí fácilmente. No sé si lo hace por convención o por réditos electorales, pero ha dicho que está a favor de la independencia de Cataluña. Para tender puentes va a hacer falta todo el mundo, no solo Colau; hará falta gente de Esquerra Republicana, hará falta gente de Democracia y Libertad. El primer paso es reconocer que los demás, el que piense de forma distinta tiene derecho a pensar de forma distinta. En este país hay una parte de la sociedad y de dirigentes políticos que no lo asumen, especialmente el PP.

¿Ve al PP con capacidad de regenerarse?

Quiero pensar que la derecha que tenemos ahora es más moderna que la que había en la Transición. A veces parece que UCD y AP entendían mejor su España que el Partido Popular hoy. Tengo buena relación con alguno de los más jóvenes del PP y veo que no comparten mucho lo que dicen sus mayores. Ellos están más a favor de hacer cambios y reformas, de que nos entendamos. Sí veo en algunos jóvenes valores del PP una posición distinta a la que sostienen Rajoy otros dirigentes. Me gustaría que esa gente joven se fuera abriendo paso poco a poco en el Partido Popular. Sería una gran contribución para nuestro país que hubiera una derecha moderna. En los últimos años he viajado bastante por Europa con la Fundación de Estudios Progresistas y he coincidido con primeros ministros de Austria y otros lugares en los que he estado. Me decían que en España teníamos que pactar la Gran Coalición. Y les decía, bueno, es que mi derecha no es como tu derecha. A mí me gustaría tener una derecha europea, demócrata cristiana, que entendiera que hay unos ciertos consensos que no hay que romper, consensos que tienen que ver con el Estado del bienestar, con esa serie de políticas que no se cuestionan en otros países centroeuropeos.

¿Ciudadanos representa esa derecha europea?

Son más moderados que el Partido Popular. En la cuestión nacional o identitaria, porque nacieron en Cataluña, son demasiado viscerales y seguramente tendrían que rebajar esa tensión, pero han demostrado en estos meses que tienen más diálogo que los demás, que son capaces de sentarse hasta con Podemos.

Volviendo al PSOE, ¿cree que Susana Díaz es la persona que sustituirá a Sánchez en caso de debacle electoral, o hay más gente?

Hombre, claro que hay muchos más compañeros. Creo que por ahora es Pedro Sánchez y, como es él, hay que tener respeto hacia nuestros dirigentes. Le tengo un enorme respeto; conozco a Pedro desde hace muchos años, sé que no solo es buena persona, sino que además está haciendo todo lo que está pudiendo hacer en estas circunstancias por sacar el partido adelante. A partir de ahí, el 27 de junio, el partido, no una persona, tendrá que decidir qué se quiere hacer. Está el comité federal, la ejecutiva federal.

¿Tienen banquillo?

Sí, claro, y hay gente joven buenísima en el PSOE.

¿Por qué se les ve tan poco?

Tenemos ahora mismo compañeros en el Parlamento Europeo y compañeros aquí, en el Congreso, que están haciendo un muy buen papel. Yo sí que les veo en los parlamentos autonómicos, en los ayuntamientos del cambio. Hay gente joven. Concentramos la vista en los cinco o seis que salen en televisión, pero el PSOE es mucho más que eso.

¿Son impensables unas terceras elecciones?

Sería un ridículo espantoso; los españoles no se lo merecen. Para conseguirlo tenemos que estar todos a la altura. Menos mal que solo nos han encargado formar un gobierno; si nos llegan a encargar redactar la Constitución, entrar en Europa y no sé cuántas cosas más, entonces sí que ya esto sería la risa. Vamos a ver si mi generación, que también es la de Pedro en el fondo, que es la de Albert Rivera, la de Pablo Iglesias y la de Íñigo Errejón, vamos a estar a la altura de las circunstancias. Todo el mundo renuncia a cosas cuando hay que ponerse de acuerdo. Lo que hemos visto en estos meses es mucha intransigencia por algunas partes. El mismo Podemos: “Con Ciudadanos nada”. Bueno, ellos están ahí, representan lo que representan. Si estamos de acuerdo en el diagnóstico, en que se abre una nueva etapa en el país que coincide con la crisis económica más profunda desde hace 40 años y comparable a la de los años 20 y 30, hay que hacer reformas políticas, económicas, sociales y como queremos que algunas de esas reformas no sean a cuatro años vista, sino que duren 20 años, hasta la siguiente generación, vamos a ponernos de acuerdo. No es posible que no tengamos puntos en común en muchas cosas, no es posible. En estos meses ha habido por lo menos dos formaciones que priorizaron sus intereses electorales. Tanto el PP como Podemos tenían unas ganas locas de repetir elecciones, porque estaban pensando en los votos que podían conseguir en este nuevo escenario.

El diplomático José María Ridao sostiene que en democracia no importa la identidad, importa que funcionen las instituciones. Aquí, como no están funcionando...

Me parece una buena apreciación de Ridao. Es verdad que nuestras instituciones están fallando: el 70% cree que la democracia en España no funciona bien. Hay un problema de legitimidad de las instituciones ante la ciudadanía. Luego es verdad que fallan porque se ha generado corrupción, que eso tiene que ver con problemas institucionales, se ha generado una cierta distancia entre los gobiernos y los ciudadanos y eso también puede tener que ver con el desprestigio de las instituciones. No sé si vuelve la identidad o vuelve la tribu ante esta situación o surge una sociedad que se autoorganiza. Sentí una simpatía fuerte por el 15-M, en la medida que veía una sociedad que intentaba ser dueña de sí misma y se organizaba, hacía asambleas. En el fondo eran movimientos vecinales que ya existían: Democracia Real Ya, Jóvenes sin futuro. Había muchas movilizaciones que dieron paso a las Mareas, que también han tenido un aspecto positivo. Lo cuento en el libro. José Ramón Lasuén, ex diputado de la UCD, y que es de Alcañiz como yo, calificó el libro de keynesiano: “Lo que dices es que es la demanda la que está creando la oferta”. Y es así: es la sociedad la que está creando los partidos, es la sociedad la que está creando las instituciones. Esto demuestra que hay una sociedad madura, capaz de ver lo que está pasando, que se organiza. A mí no me molesta, además de dirigente político, soy ciudadano y yo quiero vivir en un país mejor.

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