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“Es ridículo que ciudades como Madrid y Barcelona tengan tanta contaminación”

Manolis Kogevinas estuvo conversando con los lectores de eldiario.es y Menéame
  • Manolis Kogevinas, epidemiólogo y codirector del Centre de Recerca de Epidemiologia Ambiental (CREAL) de Barcelona, ha estado en un encuentro digital con los lectores de Menéame y eldiario.es

cabobronson: Hola, bienvenido. ¿Cómo combatirías la polución de las grandes ciudades?

"El Acuerdo de París es el principio, solo la presión y el reproche social hará que se consolide"

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Manolis Kogevinas: La mitad de la población mundial y el 75% de los europeos viven en ciudades. Las ciudades son sistemas complejos y la salud de las poblaciones urbanas depende de muchos factores y sus interacciones, incluyendo factores ambientales y sociales y el estilo de vida. Planificación urbana e intervenciones en el medio ambiente son fundamentales para la promoción de una vida saludable y la determinación del entorno económico y social de las ciudades. Hay medidas muy claras para reducir la contaminación atmosférica. Necesitamos voluntad política y (MUY IMPORTANTE) participación ciudadana. Pero no es solamente la contaminación atmosférica, es todo el ambiente de las ciudades. En los últimos años se hace mucha investigación sobre los efectos positivos de los espacios verdes en las ciudades y se promueve una visión mas completa sobre medio ambiente urbano y salud. Si quieres mirar un informe muy bueno sobre los efectos de la contaminación atomsfercia en barcelona y salud, puedes encontrarlo en este link. Uno de los últimos National Geographic tienen un articulo muy interesante sobre espacios verdes en las ciudades y salud: This Is Your Brain on Nature via @NatGeo

natrix: Los estudios epidemiólogicos nos pueden hacer aflorar sorpresas como la de la citada carne roja como probable carcinógeno, ¿es posible que afloren más sorpresas con elementos que se consideran inocuos? Estoy pensando en la radiación electromágnética no ionizante (móviles, wifi); o en algún elemento que se demuestre como disruptor endocrino proveniente de fertilizantes; o productos de la contaminación atmosférica como los óxidos de nitrógeno. ¿Cómo se consigue aislar en epidemiología factores con los que no se cuentan? ¿Tenéis mucho análisis de big data o se hacen proyectos concretos específicos?

Manolis Kogevinas: Seguro que vamos a tener mas sorpresas. (Bueno, lo de la carne roja no era una sorpresa, se conocía desde hace años, la sorpresa era que la OMS ha decidido evaluarlo). Nuestras sociedades son dinámicas y es normal que tenemos nuevos conocimientos y nuevos factores potenciales de riesgo. Me refiero tanto a factores químicos, físicos, sociales psicológicos. Hace 20 años no teníamos teléfonos móviles. Hace 50 años teníamos mucho menos porcentaje de la población trabajando de noche. Hace 35 años no teníamos el VIH tan prevalente. Hace 20 años los trabajadores estaban expuestos a amianto (ahora también pero mucho menos).

Los estudios epidemiológicos son complejos y muchas veces difíciles de hacer y a interpretar. Pero son estudios en poblaciones humanas (the real thing!). Si encontramos un riesgo y el estudio está hecho bien sabemos que es verdad no tenemos que extrapolar de un estudio en ratones a los humanos, por ejemplo.

natrix: Recientemente hemos tenido la famosa polémica por la clasificación de la OMS a la carne roja como probable y la procesada como cancerígena. No pretendo comentar la base científica de los estudios que llevaron a establecer esa la clasificación, sino que me gustaría que comentara el papel que ha tenido la OMS en combinación con los medios de comunicación para dar a conocer la noticia, su alcance y cómo es percibido por la población que desconoce las implicaciones reales del consumo de carne en los riesgos a desarrollar cáncer.

¿Cree que la OMS comunicó bien? ¿Cómo se podría mejorar? ¿El sistema de clasificación de los potenciales factores cancerígenos es el mejor posible?

Manolis Kogevinas: Las evidencias científicas sobre carne roja y procesada son muy claras. Esto era conocido. La “sorpresa”(positiva de mi punto de vista) era la decisión de la OMS de poner una categoría de cancerígenos en unos alimentos que estamos casi todos consumiendo con frecuencia. Es importante hacerlo. El hecho de que casi todos consumimos carne roja y procesada no significa que no puede ser peligrosa.

La comunicación de un tema como este es difícil. No lo ha hecho muy mal la OMS pero le falta ... le falta algo como este tipo de discusión que tenemos ahora. Es un poco obsoleta en su contacto con los medios. Pensando que con un comunicado de prensa, unos FAQs y un vídeo colgado en tu web puedes comunicar una evaluación tan importante es obsoleto. Pero mira, es la OMS… Sin embargo, tenemos que tener claro que muchos de los artículos que han aparecido en la prensa española eran patéticos, francamente patéticos y simplemente negando evidencias muy claras. También tenemos que pedir más información y seriedad a nuestros periodistas. Que se informen bien, es su trabajo.

Cada sistema de clasificación tiene problemas y ventajas. Esto es porque necesariamente un sistema de clasificación simplifica la realidad. Pero el sistema de la OMS se ha utilizado desde los años 1980 (o quizás antes) es muy conocido y, en este sentido, tiene un valor alto. Evidentemente dentro de cada categoría (cancerígenos, probablemente cancerígenos, etc...) caben muchos agentes y las evidencias para unos son mas concluyentes que para otros.

natrix: Hace unos años se legisló en España prohibiendo fumar dentro de recintos cerrados, llamativamente en bares y restaurantes.¿Es partidario de tomar medidas de este tipo con otro tipo de agentes? ¿Prohibiría comercializar el tabaco? (Yo sí) ¿Qué medidas cree que se deberían tomar con respecto a los contaminantes procedentes de la quema de combustibles fósiles?

Manolis Kogevinas: La prohibición de fumar en recintos cerrados ha sido tremendamente importante para combatir el lobby de las tabacaleras. El tema de los riesgos de la exposición al humo pasivo ha sido clave para reducir el tabaquismo. Por esta razón las tabacaleras han hecho todo lo que podían para no aceptar los resultados de los estudios epidemiológicos y otros. Ahora sobre si tenemos que prohibir comercializar el tabaco, yo no lo tengo claro (y NUNCA en mi vida me han dado un duro o pagado un viaje o nada las tabacaleras). Es más un tema de libertad personal, de decidir sobre tu vida. Tenemos que informar y proveer las condiciones para no fumar. Pero si alguien quiere fumar finalmente es una decisión (en parte) suya. Digo “en parte” porque evidentemente hay presiones sociales que afectan nuestras decisiones personales.

Respecto a los contaminantes procedentes de la quema de combustibles fósiles, pues creo que tenemos que tratarlo igual que el tabaco. Son peligrosos para la salud. Esto no lo teníamos tan claro hace unos años, pero está más que claro que los cambios climáticos globales son al amenaza más grande que tenemos como humanidad. No sé si vamos a llegar a colgar en las gasolineras anuncios como los que tenemos en los paquetes de cigarrillos por ejemplo “Gas pumps are dangerous for your health”. No estaría mal (es una broma… pero no del todo).

albertiño12: Hola Manolis, gracias por pasarte por aquí a responder a nuestras preguntas. Hace unas semanas hemos tenido varios episodios de alta contaminación en muchas ciudades españolas pero, aún así, mucha gente que dice estar a favor de reducir la contaminación, cuando se toman medidas para tratar de reducirla, las critican. Parece que los ciudadanos no estamos concienciados del todo con las consecuencias tan graves que tiene este problema. Por ejemplo:

33.200 muertes prematuras atribuibles a la mala calidad del aire en Españawww.igerontologico.com/noticias/otros/33-200-muertes-prematuras-atribuLos madrileños vivirán dos años menos a causa de la contaminación del airewww.meneame.net/story/madrilenos-viviran-dos-anos-menos-causa-contamin¿Cómo se podría concienciar a los ciudadanos “críticos” de la importancia de tomar medidas para reducir la contaminación y de los beneficios que tiene para la salud?

www.igerontologico.com/noticias/otros/33-200-muertes-prematuras-atribu

www.meneame.net/story/madrilenos-viviran-dos-anos-menos-causa-contamin

Manolis Kogevinas: Primero de todo decir que es ridículo que ciudades como Madrid y Barcelona tengan tanta contaminación atmosférica. Son ciudades con muchos medios, ciudades ricas, y encuentro totalmente inaceptable que no se arregle este tema en una manera más eficaz.

Tienes toda la razón. No es un tema solamente de una decisión de un pleno del ayuntamiento. Necesita un plan a largo plazo para combatir la polución y convencer a los ciudadanos de que es necesario hacerlo. Muchas veces nos quejamos solamente de la industria olvidando que somos también nosotros los ciudadanos importantes para generar y para combatir la contaminación. Claro, si los medios públicos de transporte no funcionan, bien la gente utiliza el coche. Pero no es el caso para las ciudades grandes en España. Más o menos los medios públicos de trasporte no están mal. Ahora, si hablamos sobre utilización de la bici y carriles bici, etc, pues estamos muy retrasados en comparación a otras ciudades europeas. Se han hecho cambios importantes en relación a la utilización de bicis, pero se podía hacer mucho más y más rápido.

Delapresa: Como dice @cabobronson y más allá. ¿Cómo se combate a los lobbys de las grandes empresas que no están dispuestas a tomar medidas contra la polución, si los políticos que deberían legislar por ello reciben “donaciones”?@cabobronson

Manolis Kogevinas: Si los políticos que deberían legislar reciben “donaciones”, pues no se puede combatir a los lobbys (que son MUY potentes). Pues tenemos que cambiar los políticos y, más que esto, cambiar nuestra sociedad para que no sea aceptable que los políticos reciban donaciones. Si has seguido la campaña electoral en EEUU, los candidatos republicanos niegan el cambio climático global. Dudo que en las próximas elecciones ningún candidato pueda negar los cambios climáticos, y si lo hace, no le van a votar. Hay cambios positivos en este sentido en nuestras sociedades.

albertiño12: A nivel individual y a grandes rasgos, ¿qué podemos hacer cada uno de nosotros, según la ciencia, para tratar de reducir los riesgos de padecer un cáncer?

Manolis Kogevinas: Hay muchas cosas que se pueden hacer a nivel individual. Estas acciones están resumidas en el código europeo contra el cáncer publicado hace poco por la OMS. Yo participe en la elaboración del código. Lo puede encontrar en: cancer-code-europe.iarc.fr/index.php/es/

La OMS contempla en este código acciones individuales. Pero sabemos que primero nuestro comportamiento no depende solamente de nosotros, está muy condicionado por el ambiente social donde vivimos. Así pues, cambiar el hábito de fumar no es solamente una decisión individual. Tampoco las exposiciones medioambientales son una decisión individual. ¿Qué hago yo, que vivo en Barcelona con una contaminación totalmente inaceptable? Peor los de Madrid. Lo mismo por factores sociales. La pobreza está asociada con varios cánceres, esto no es un factor individual.

papaespacial: Hola, muchísimas gracias por contestar a nuestras preguntas. ¿Qué opinión te merece el uso de glifosato de forma casi indiscriminada en agricultura y zonas urbanas?

Manolis Kogevinas: Pues es uno mas plaguicida (herbicida) utilizado masivamente antes de estar completamente evaluado sobre sus efectos. Francamente, el glifosato no es el herbicida más tóxico que tenemos, hay muchos MUCHO más tóxicos. En animales es cancerígeno. En humanos las evidencias son “limitadas”, para utilizar la terminología de la OMS. Se ha asociado con linfoma non-Hodgkin, una neoplasia bastante común. El problema que tenemos es que el glifosato es el herbicida más utilizado en el mundo y la preocupación es que tiene un riesgo, aunque no sea muy alto, y puede provocar bastantes cánceres si hay mucha gente expuesta. Pues se tiene que regular su uso.

fjcm_xx: ¿De los siguientes aspectos, en qué grado de importancia afectan al desarrollo del cáncer, cuáles son las claves concretas en cada uno y qué soluciones personales le podemos dar?1. Dieta.2. Exposición medioambiental.3. Herencia genética.4. Emociones y psicología del individuo.

Manolis Kogevinas: Los tres primeros son muy importantes, solamente que para los factores genéticos no se puede hacer gran cosa excepto (a veces) un diagnóstico precoz. La investigación sobre dieta es complicada y quizás la dieta es menos importante de los que pensábamos hace 20 ó 30 años. Se había evaluado que dieta era la causa de 30-35% de todos los cánceres. Seguramente es menos. Lo que no se ha comprobado es el rol de las emociones y factores psicológicos. Hay estudios muy interesantes en el lugar del trabajo evaluando, por ejemplo, el nivel de control que tienes en el trabajo que haces, pero se asocia más con enfermedades cardiovasculares que con cáncer.

caracoless: Hola Manolis, gracias por venir a Menéame. Hace poco vi un documental que relacionaba una buena parte de los cánceres de mama con el uso del aluminio en los desodorantes. La verdad es que me dejó alucinado. Desde esas llevo mirando los ingredientes de los desodorantes y aún no encontré ninguno que no lleve aluminio.cánceres de mamaaluminio en los desodorantes

Aunque lo que más me preocupó es que cuando salieron a la luz estudios científicos donde explican que existen indicios claros que relacionan el aluminio y los cánceres de mama (y probablemente otros cánceres), la industria del aluminio respondió “patrocinando” otros estudios dónde ponen en evidencia esa relación. ¿Sabes algo sobre este tema? ¿Es habitual que las industrias patrocinen estudios para contrarrestar estudios científicos que les perjudican? Si es así ¿nos puedes comentar otros ejemplos? Muchas gracias!!

Manolis Kogevinas: Desafortunadamente la investigación sobre las causas del cáncer de mama no ha tenido muchos éxitos. Sabemos bien que el cáncer de mama es un cáncer hormono dependiente y que se relaciona con la edad de menarche y menopausia, de la edad que la mujeres tienen su primer hijo/a, el número de hijos/as... Pero de causas ambientales poca cosa. Es más que probable que se relacione con exposición a químicos ambientales que con actuación hormonal (disruptores endocrinos), pero la investigación en humanos ha sido muy complicada. Nuestros propios resultados en España indican esto, pero hay muchos otros estudios que no encuentran una relación clara.

En relación a la industria. Si es frecuente que la industria tiene prácticas totalmente inaceptables. No se puede generalizar. Hay industrias (y muchas) muy serias que cuidan a sus trabajadores y que simplemente no quieren comercializar productos que están asociados con un riesgo de cáncer. Desafortunadamente hay otras que no, y no me sorprende lo que estás diciendo, aunque no conozco el tema en concreto.

smilo: Imaginemos que la polucion ambiental empieza a afectar seriamente a los alimentos. ¿Qué combinación crees que sería la más afectada, la tortilla de patatas con cebolla o sin cebolla?

Manolis Kogevinas: Si tenemos que preocuparnos sobre si podemos comer tortilla de patatas con o sin cebolla, pues, vamos mal:). Seriamente, hay riesgos en todo, pero no podemos arreglar nuestra vida pensando en todos los riesgos potenciales. Tenemos que evitar a nivel personal los riesgos potenciales importantes como ser obeso, fumar, hacer sexo con gente desconocida sin preservativo etc. También tenemos que saber que hay riesgos que afectan a todos, por ejemplo la contaminación atmosférica, y que para prevenirlos tenemos que actuar como colectivo. Es importante que, aparte de hacer actividad física etc etc, nos movilicemos como ciudadanos para evitar la contaminación amplia del medio ambiente (que efectivamente puede llegar a contaminar la cebolla…).

gemierders: Hola Manoli ¿Eskoges vinos? ¿Qué me recomiendas para maridar con un estofado de filete de ciervo?

Manolis Kogevinas: Un “Sinoro Skoura” 2010? Es Cabernet franc, Merlot y una variedad griega Agiogiorgitiko. Es muy bueno para un estofado aunque seguramente puedes encontrar tambien algun vino de España igual de bueno:)

albertiño12: Hace poco envié este artículo a Menéame: Menos emisiones, menos epidemias: Los beneficios en salud de reducir las emisiones de gases de invernadero y mitigar el cambio climático superarán en mucho los costeswww.meneame.net/story/menos-emisiones-menos-epidemias¿Qué efectos tiene el cambio climático, producto de la contaminación emitida por nosotros, en el tema de las epidemias?

www.meneame.net/story/menos-emisiones-menos-epidemias

Manolis Kogevinas: Seguramente el cambio climático afecta la frecuencia de las epidemias. Lo hemos visto ya con epidemias de cólera en India y Pakistán (mira artículos de Xavier Rodo). Cambio de temperatura o de otras situaciones climáticas (humedad) puede significar una nueva distribución de patógenos (microbios etc) y de animales que transmitan los patógenos (mosquitos). Pues se puede esperar que zonas de África que no están ahora en aéreas con malaria, pueden en el futuro ser afectadas. Por cierto, modelar esto y hacer predicciones es muy complicado. Pero es absurdo pensar que cambios tan brutales en el medio ambiente no van a tener una influencia muy importante en la distribución de epidemias.

Verbenero: ¿No crees que los políticos y las administraciones tienden a minusvalorar el efecto de la contaminación ambiental en la salud pública?

Y otra, ahora que la legalización del cannabis se va extendiendo, ¿cuál es la postura de la WHO? ¿Está de acuerdo, o ve riesgos para la salud, tanto mental como física?

Manolis Kogevinas: Totalmente de acuerdo contigo. Dos ejemplos muy claros: contaminación atmosférica en nuestras ciudades. Francamente no tienes que ser muy informado para entender que esto no puede ser bueno y que es hora de actuar. Tenemos afortunadamente en los ayuntamientos de Madrid y Barcelona indicaciones que algo se mueve. A ver. El segundo ejemplo es la respuesta MUY tardía a los cambios climáticos globales.

No creo que la OMS tenga una postura oficial sobre la legalización, pero quizás me estoy equivocando. Yo personalmente estoy de acuerdo pero es un tema complejo y no vale que haya una solución para todos. Claro que el cannabis tiene riesgos para la salud. El tema es si se puede controlar mejor un mercado legalizándolo.

Estas son las preguntas y respuestas del Pregúntame con Manolis Kogevinas. La conversación completa puede leerse en Menéame. Menéame

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