Troy Vettese: “Si no podemos ganar la batalla sobre la carne, no vamos a ganar la del cambio climático”

Troy Vettese es historiador especializado en economía ambiental. Finalizó hace cuatro años su doctorado en Historia en la Universidad de Nueva York. De 2019 a 2021, trabajó en la Universidad de Harvard como becario de investigación posdoctoral, ha colaborado con Drew Pendergrass, ingeniero medioambiental, en numerosos proyectos, entre ellos Half-Earth Socialism (Socialismo de Medio Planeta, Levanta Fuego, 2023), un libro sobre la utopía ecologista que ha presentado esta semana en Madrid en una conversación con el ministro de Consumo, Alberto Garzón.

Además de su trabajo académico, Vettese ha colaborado con medios como The Guardian, New Statesman, Jacobin, New Left Review, N+1, Book Forum y Boston Review.

Su libro comienza con una distopía y termina con una utopía: la distopía de avances geoingenieros para reducir la radiación solar que luego llevan consigo graves efectos secundarios; y la utopía final de un planeta salvado por la planificación económica. ¿Se plantea la posibilidad de que la ciencia pueda ser contraproducente para el medio ambiente?

Estoy seguro de que no todos los científicos que están estudiando la geoingeniería piensan que están dañando el medio ambiente. Están pensando que nadie está haciendo nada para abordar realmente el cambio climático. La persona que acuñó la idea del Antropoceno [el período de impacto de la actividad humana en el planeta], Paul Crutzen, fue quien comenzó a impulsar la investigación de la geoingeniería [tecnología para influenciar en la radiación solar, la lluvia, etc] en 2006.

Él tenía un premio Nobel y era un científico muy respetado. No es tanto que la ciencia esté en contra del movimiento ecologista como que la ciencia no es perfectamente neutral.

Lo que queremos hacer con la introducción y la conclusión, con la utopía y la distopía, es proponer cambios radicales, y decimos que se necesita una economía planificada. Es necesario salvar la mitad de la Tierra, hacen falta cambios muy grandes y drásticos. Pero creo que cuando se ponen frente a lo que probablemente va a suceder, que es la geoingeniería, la extinción masiva y más enfermedades zoonóticas, estas decisiones drásticas parecen más atractivas o más realistas, más pragmáticas. Y esa es la esperanza del último capítulo.

Creo que cuando se escribe un libro utópico, que es lo que hemos hecho, la ficción es natural. Y creo que hay una razón por la que los libros utópicos a menudo son ficción, porque empiezas a imaginar cómo sería en realidad. Y eso fue lo que ocurrió espontáneamente. En realidad no lo planeamos.

En esa ficción defienden el concepto de utopía, que es un lugar al que ir. Y en ello se distancian de sistemas del pasado reivindicando la democracia en esta utopía, al margen del déficit de políticas ambientales en el mundo soviético, que también apostó por la energía nuclear.

Sí. Es curioso que la central de Chernóbil tuviera una gran estatua de Prometeo [el titán que le robó el fuego a Zeus para así dárselo a una humanidad sumida en la ignorancia] justo al lado. Nuestro libro es extraño en cierto modo, porque está entre muchos bandos: no somos ecomodernistas aceleracionistas, pero tampoco somos puramente decrecentistas. Del mismo modo, no somos totalmente acríticos con el pasado socialista, pero también decimos que el socialismo de Estado no era un socialismo real. Tenemos una postura crítica hacia todas esas tradiciones.

Los neoliberales tienen un objetivo a largo plazo, su propia utopía. Y eso les permite cohesionarse, les da objetivos a corto y medio plazo y pueden hacer políticas para lograrlos. Los ecologistas de izquierda no han tenido eso durante mucho tiempo

La cuestión utópica se inspira en cierto modo en una relación crítica con el neoliberalismo, porque soy un historiador del neoliberalismo y me lo tomo en serio como proyecto intelectual. Creo que lo que tienen los neoliberales es un objetivo a largo plazo, su propia utopía. Y eso hace maravillas para ellos. Les permite cohesionarse, les da objetivos a largo plazo, a corto plazo, a medio plazo, y pueden hacer políticas para lograr esos objetivos.

Los ecologistas de izquierda no han tenido eso durante mucho tiempo, y nuestro libro intenta animar a la gente a tener sus propias utopías, porque es útil. No estamos diciendo que esta sea la única utopía posible. Pero también miramos las viejas historias de la izquierda, y la construcción del socialismo es difícil. ¿Cómo se planifica la economía? ¿Cómo se funciona sin mercado? ¿Cómo funcionar sin el mecanismo automático del capital como presión coercitiva sobre todos para producir una tasa de beneficio? Son cuestiones difíciles. Y no decimos que los socialistas del pasado resolvieran estos problemas, pero podría ayudarnos a pensar en ellos porque todavía tenemos que resolverlos. Por eso recurrimos a esta tradición.

Creo que tenemos que relacionarnos críticamente con el pasado y pensar: ¿cómo podemos utilizar estos ejemplos para imaginar diferentes tipos de socialismo?

En este sentido, el modelo chino también es controvertido en lo relativo al medio ambiente.

Por supuesto que sí. De manera similar a los soviéticos, que tenían un trasfondo productivista prometeico, si bien muchas de sus herramientas de planificación –como decimos en el libro– se aplicaron a la ciencia del sistema Tierra [integra varios campos de estudio para entender a la Tierra en su manifestación como un sistema], y la razón por la que tenemos conceptos como el Antropoceno también tiene que ver con la teoría de la planificación socialista.

En China tienes la mejor y la peor política medioambiental al mismo tiempo. No creemos que China sea una democracia o que tenga una buena política medioambiental. Pero, ¿qué podemos aprender cuando un país experimenta muchas variedades de socialismo? China ha tenido un socialismo gremial; ha tenido casi una planificación a gran escala al estilo francés de los años sesenta, y cada una de estas experiencias puede ayudarnos a pensar cómo podemos utilizar la planificación para el futuro. Quiero decir, China construyó tanta capacidad eólica marina en un año como el resto del mundo junto. También ha experimentado con el PIB verde y ha descubierto que no funciona. Creo que hay mucho que aprender de estas experiencias.

Y por eso en el libro acuñan el término Gosplant, en un juego de palabras con el Gosplan, el comité soviético para la planificación económica.

Yo quería llamarlo plan maestro, pero mi coautor ganó el debate. Creo que la izquierda piensa que sólo podemos tener comunas autónomas descentralizadas a pequeña escala, porque una vez que la gente dice que necesitamos tener una planificación centralizada, que necesitamos tener una decisión global o una organización política global para resolver ciertos problemas que preocupan a la gente, piensan en algo autoritario y en el pasado soviético.

Tendremos que lidiar con la escasez, con las compensaciones. ¿Cómo lo hacemos democráticamente? Tendremos que imponer algunos cambios a la gente. La gente tendrá que comer menos carne o no comer carne. Tendrán que renunciar a los coches

La clave es que necesitamos tener algún tipo de centralización para alcanzar objetivos que sólo pueden abordarse a escala global, como el cambio climático o la extinción masiva. Eso no significa que una oficina central de planificación tenga que gestionar cada pequeño detalle, cada pequeña aldea. Pero queremos empujar a la izquierda a volver a la cuestión de la relación entre el centro y la periferia en términos de coordinación económica, porque creo que es fácil ser anarquista y decir: “Cada uno haremos lo nuestro”. O ser marxista prometeico y decir: “Todos tendremos tanto que no necesitaremos preocuparnos por la distribución”.

Tendremos que lidiar con la escasez, tendremos que lidiar con las compensaciones. ¿Cómo lo hacemos democráticamente? Tendremos que imponer algunos cambios a la gente. La gente tendrá que comer menos carne o no comer carne. Tendrán que renunciar a los coches. Tiene que haber un intercambio. Y lo que me parece interesante de los neoliberales es que no son como los liberales clásicos del siglo XVIII, como Adam Smith.

La propiedad es una forma de daño, siempre generas daño a alguien cuando tienes propiedad. La pregunta es ¿qué daño quieres? Y un neoliberal diría que el mercado determine la asignación correcta de los daños. Y creo que un socialista debería decir que necesitamos decidir democráticamente con qué daños podemos vivir y cómo compensamos a la gente que ha sido perjudicada.

Pero lo que ustedes dicen también en el libro es que, en cualquier caso, el capitalismo es incompatible con la sostenibilidad del medio ambiente y el futuro del planeta.

He estudiado el pensamiento neoliberal sobre el medio ambiente y cómo los neoliberales intentan imaginar que el mercado es capaz de gestionar los problemas medioambientales y cómo se protege al mercado de la necesidad de regular o controlar los problemas medioambientales: la independencia del mercado es lo primero para los neoliberales. Por eso, los neoliberales nunca participarían en un programa de cap and trade [mecanismo de mercado para incentivar una determinada reducción de emisiones] con un tope muy alto, y por eso quieren ir a soluciones empresariales como la geoingeniería, que proteja el mercado porque lo ven en términos teológicos en los que el mercado es omnisciente, como Dios.

Pero creo que la gente que cree en el capitalismo verde se engaña a sí misma: las cosas no han mejorado desde el giro hacia el capitalismo verde en los últimos 30 años, las cosas han empeorado mucho.

Y ahí entra el concepto de naturaleza como mercado.

Sí, el capital necesita expandirse constantemente. Necesita ser acumulación de capital. ¿Y qué significa eso? Significa que más partes de la vida social y del mundo natural serán mercantilizados, y eso supone perturbar nuestra cultura, pero también perturbar los procesos naturales, lo que sólo puede causar los problemas.

Ustedes hablan de la planificación en medio planeta. ¿Puede ser menos? ¿Puede ser más?

La idea es que existe una correlación bastante sólida entre la superficie de un hábitat y la biodiversidad que alberga. Y esta es una relación con la raíz cuarta. Eso significa que si proteges el 50%, sólo pierdes el 15% de las especies. Pero si se pierde alrededor del 90% del hábitat, se perderán la mitad de las especies. Y probablemente estamos en camino de esto último. Y perder la mitad de las especies sería una pérdida ecológica masiva.

Sin embargo, la gente piensa que la extinción masiva es una preocupación secundaria, un problema estético, es como: “Es bueno tener otras especies, pero no necesitamos otras especies”.

La pérdida de la mitad de las especies desestabilizaría totalmente la biosfera. Creo que la gente realmente no entiende eso. También hay una razón ética, como qué nos da derecho a acabar con la vida, con otras formas de vida, que creo que es muy importante.

Pero también desde un punto de vista egoísta, la gente piensa que la idea del Antropoceno se reduce al cambio climático. Si realmente lees a los científicos del Sistema Tierra, dicen que en el Antropoceno se viene a sintetizar el hecho de la extinción masiva, porque la biosfera está mediando en ciclos elementales globales, como el carbono, pero también el fósforo y el azufre, y la vida en la Tierra. Si se desestabiliza completamente, donde la mitad desaparece, entonces estamos realmente jodidos.

No necesitamos mucho espacio si no comemos carne, es lo que está ocupando la mayor parte del espacio en el mundo. Y si realmente no comemos carne, ganamos un montón de espacio. Y en términos de dónde trazamos la línea, la mayoría de la investigación habla de alrededor del 50%. Hubo otro documento, creo que en Science o Nature el año pasado, en el que se estimaba que el 44% del mundo tiene que ser protegido para mantener la integridad. Pero podríamos ir más allá. En el libro incluso tenemos un modelo con cerca del 70% protegido.

Así mismo, abogan por el veganismo.

Sí, deberíamos estar hablando de veganismo todo el tiempo. Porque si queremos resolver el problema de la pérdida de biodiversidad, si queremos resolver el cambio climático, si queremos resolver los problemas de escasez de agua dulce, la eutrofización y todo eso, tenemos que ocuparnos de la ganadería.

Es la industria dominante que da forma a la faz de la tierra. Unos 4.000 millones de hectáreas de tierra, como cuatro Canadás, se utilizan para la industria animal con relativamente pocos beneficios en comparación con otros problemas como el transporte o la red eléctrica.

Cambiar de la carne a las lentejas, por ejemplo, es muy rápido y tendría efectos increíblemente poderosos. El principal gas de efecto invernadero emitido por la industria ganadera es el metano. Es un gas muy potente, 100 veces más fuerte que el dióxido de carbono, pero no dura mucho tiempo. Así que, si realmente se deja de emitir metano, que proviene principalmente de la digestión del alimento del ganado y animales rumiantes, se vería un efecto inmediato en el sistema climático.

Pero eso es diferente del dióxido de carbono, que durará mucho tiempo, siglos. Así que no hay otra industria donde obtendríamos tantos beneficios y es tan fácil de cambiar, con tantos sustitutos. Sin embargo, no hablamos de ello porque no queremos enfadar a la gente.

Y luego están los grupos de presión.

Claro, por supuesto. Es que es algo que hacemos todos los días. No vuelas todos los días, pero sí comes todos los días. Y esto no quiere decir que no requiera muchas campañas, una gran alianza y un cambio radical sobre lo que pensamos que es la buena vida. Quiero decir, necesitamos todas estas cosas, pero, de nuevo, tenemos que compararlo con estos otros cambios que también necesitamos.

Es decir, descarbonizar el sector energético será extremadamente difícil. Es cierto. Y creo que el problema es que la gente, los ecologistas, no quieren presionar demasiado, no quieren decir que para salvar el medio ambiente se requiere sacrificio. Sienten que lo hicieron en los años 70 y perdieron ese debate. Así, esto no se ha politizado. Y creo que esta idea de que, '“tendremos coches eléctricos y tendremos algunos paneles solares y la vida seguirá como hasta ahora”, es errónea. Tenemos que decírselo a la gente. Y creo que si le dices a la gente: “¿Merece tu carne más pandemias? ¿Vale la pena estas extinciones masivas? ¿Se están muriendo todos estos ríos?”.

España tiene siete de las diez regiones con más estrés hídrico de Europa . Y tiene la segunda mayor industria cárnica de Europa, los mayores carnívoros, se come más carne que en ningún sitio. Es completamente insostenible

Quiero decir, si nos fijamos en España, tiene siete de las diez regiones con más estrés hídrico de Europa. Y España tiene la segunda mayor industria cárnica de Europa, los mayores carnívoros, se come más carne que en ningún sitio. Y es completamente insostenible. Como España no produce suficientes cultivos forrajeros para alimentar a la industria ganadera, tiene que importar millones de toneladas de soja de Argentina y Brasil, lo que está destruyendo los ecosistemas allí. No tiene ningún sentido. ¿Y para qué? Para algo que también nos está matando. Quiero decir, la gente piensa que somos tigres, que necesitamos mucha carne. En realidad, somos más como ardillas o cerdos. No necesitamos mucha carne, o nada de carne. De hecho, es malo para nuestro cuerpo comer mucha carne. ¿Por qué crees que tenemos enfermedades del corazón, por ejemplo?

La gente debe saber que, si no podemos ganar la batalla sobre la carne, no vamos a ganar la batalla sobre el cambio climático. Y por eso va a haber algo producto de la geoingeniería como la Modificación de la Radiación Solar (SRM, en sus siglas en inglés). Así, debemos tener una alianza de defensores de derechos de los animales, socialistas y ecologistas para cambiar estas cosas.

Pero también los océanos y los peces. ¿No?

Sí, en el libro hablamos de que la extinción masiva y el Antropoceno son temas conectados, y la mayor parte del mundo es océano. La mayor parte del ciclo del carbono se lleva a cabo en el océano, con el plancton. Pero los peces también son increíblemente importantes para el ciclo del carbono. En el libro hablamos de las ballenas y de cómo son un sumidero de carbono: comen en la parte superior y luego, cuando mueren, su cuerpo se hunde hasta el fondo del océano y captura carbono. Los peces también son mucho más importantes para ese proceso. Pero a la gente no le gusta hablar de eso porque le gusta comer pescado. Sin embargo, los océanos se están muriendo.

El 90% o más de las poblaciones de peces del mundo están sobreexplotadas, además de la eutrofización y la acidificación y el hecho de que los arrecifes de coral se mueren con dos grados de calentamiento: va a ser realmente horrible.

¿Estamos a tiempo de cambiar este destino? ¿Cuál es el límite?

Creo que no es útil poner una fecha. Obviamente, cuanto más rápido cambiemos, mejor. Pero nunca es demasiado tarde. Creo que no debemos pensar: “No hemos cambiado para 2030. Démonos por vencidos”. Creo que eso es inútil. Y, de nuevo, pienso todo el tiempo, ¿qué harían los neoliberales? ¿Qué haría yo? Los neoliberales no tuvieron poder ni influencia durante muchas décadas. Eran vistos como un montón de bichos raros. No podían conseguir trabajos universitarios, por eso tenían think tanks, para dar trabajo a su gente. Y no fue hasta que hubo una crisis, y se habían preparado para esa crisis en los 70, cuando pudieron gobernar y acometer muchas políticas. Si se hubieran rendido en 1950, hoy no estaríamos viviendo en un mundo neoliberal. Así que deberíamos esforzarnos tanto como nuestros adversarios. De lo contrario, siempre perderemos.

S hubiéramos actuado hace 30 o 50 años, sería mucho más fácil que ahora. Ya hemos perdido mucho, pero todavía tenemos mucho más que perder. La Tierra es muy grande, nunca deberíamos rendirnos. Creo que la parte frustrante de escribir un libro como este es que una vez que empiezas a pensar de forma utópica, ves lo que hay que hacer: el libro se escribió para que pensáramos realmente qué aspecto tiene salir de verdad de la crisis medioambiental.

No quiero que sea siempre como ir dando tumbos de una crisis a la siguiente, como la lluvia ácida, la deforestación del Amazonas y el cambio climático. Y pronto será una cosa nueva. ¿Cómo sería una sociedad justa donde todos puedan tener una buena vida y una biosfera ecológicamente estable? Y ese fue el proceso y es realmente alcanzable. Este es un proyecto factible, pero también podemos ver lo lejos que estamos de allí. Creo que sería casi más fácil ser nihilista si pensáramos: “Bueno, los humanos son simplemente malvados y estamos tan jodidos que esto no tiene sentido, ¿verdad?” El hecho de que sea realmente posible tener una buena vida para todos y estabilizar la biosfera es casi más exasperante.

El problema con el cambio climático es que la gente piensa que el cambio climático será el problema más importante durante décadas. Y creo que probablemente eso es un error

También en la distopía de la radiación solar dicen que ese descubrimiento podría desincentivar el control de la carbonización y aumentar la contaminación.

Creo que el problema con el cambio climático es que la gente piensa que el cambio climático será el problema más importante durante décadas. Y creo que probablemente eso es un error. Creo que una vez que empiece la geoingeniería, dentro de diez años más o menos, la gente pensará: “Ya no tenemos cielos azules, la gente pobre en Sudáfrica, el sur de Asia o África está jodida, pero los monzones se han ido y los pobres siempre han sufrido. Pero al menos no tenemos terribles incendios forestales cada año. Por lo menos, no es como 50 grados en mayo”.

Y, en ese punto, creo que mucha gente perderá interés en la cuestión del clima. Y entonces habrá otro problema, se va a desmovilizar el movimiento climático porque para entonces también será más difícil la posibilidad de una transición: los ecosistemas se verán muy afectados y pueden perecer. Otra cosa añadida es que la energía renovable sería menos eficaz, porque habría menos sol iluminando los paneles.

Creo que esto es como cuando los geoingenieros dicen: “Vamos a hacerlo y vamos a ganar tiempo para la descarbonización”. Dudo mucho que eso realmente vaya a suceder.

Sí, pero parece desprenderse que la gente sólo cambia su comportamiento si ve el peligro cerca.

Pero ya estamos ahí. Tal vez hace 15 años podríamos decir: “El cambio climático ocurrirá en el futuro”. Pero el cambio climático está aquí, ahora, y está matando gente, es horrible. Aún no estamos haciendo nada y ya se ha convertido en un problema del capitalismo: si un país trata de descarbonizar agresivamente, digamos al 5% o 10% al año, va a destrozar su economía y va a ser poco competitivo en comparación con sus rivales. Y aquí es donde se produce la tragedia del capitalismo.

Si estás en un mercado mundial, al mercado mundial no le importan lo buenas que sean tus políticas medioambientales. Vas a tener desempleo, recesión y muchas otras cosas. Así que esto hay que hacerlo sin mercado, de una manera no rentable, porque nadie va a ganar dinero con esto.

Pero para responder a su pregunta, creo que el problema no es que las cosas son malas y una vez que lo vemos podemos cambiar. Simplemente es que no podemos imaginar una economía que no dependa de las presiones competitivas y los mercados. Y por eso no podemos imaginar el cambio.

Eso es lo que pretende su libro, ¿no?

Estamos tratando de esbozar cómo podría ser una economía socialista democrática planificada. Va a suponer mucho trabajo, pero tenemos que empezar a construir modelos, imaginando la economía global, las economías nacionales. Creo que tenemos que trabajar mucho para estar preparados para pasar de una economía de mercado a una economía planificada. Tenemos que estar preparados para esa transición. No podemos improvisar, queda mucho por hacer. Creo que en ese punto, si le dices a la gente: “Está bien, vamos a hacer esta transición, va a doler un poco, pero vamos a evitar todo este daño ecológico, evitaremos el uso de SRM y podremos tener una sociedad socialista democrática con planificación. Y así es como funciona”.

Si le dices eso a la gente, creo que cambiaría de verdad. Nos frustramos con los libros ecologistas y de izquierdas que te decían cuáles son los problemas con el capitalismo o la crisis medioambiental y luego el último capítulo era muy vago.