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"El éxito danés reside en ser muy buenos en los cambios"

El director del 'think tank' Cevea analiza las razones por las que su país es el más feliz del mundo, según Naciones Unidas

"La gente en Dinamarca es particularmente confiada. Hay una gran confianza en la sociedad, en los individuos y también en las instituciones"

"Esta es una cultura donde la corrupción no se acepta. La gente cumple"

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Kristian Weise

Kristian Weise, director del 'think tank' danés Cevea. Foto: M. V.

Kristian Weise es director del think tank progresista Cevea, ligado a la izquierda danesa. Sociólogo, filósofo y economista por la London School of Economics y la Copenhagen Business School (CBS), habla en esta entrevista de la complejidad de los cambios en el Estado de bienestar de su país, uno de los más exitosos del mundo. La entrevista discurre en un ambiente relajado, en donde Weise, de treinta y ocho años, defiende hasta lo que considera indefendible para explicar esa evolución. Antes de dirigir Cevea, fue secretario ejecutivo de los socialdemócratas en el Parlamento Europeo, y asesor del ex primer ministro danés Puol Nyrup Rasmussen.

Estoy llegando a Dinamarca y pienso: ¡Oh, estoy en el país más feliz del mundo! (según Naciones Unidas) ¿Por qué es así?

El tema fundamental está en que la mayor parte de la gente no tiene que preocuparse sobre cosas normales de la vida: la seguridad económica, social y otros tipos de seguridad en los que Dinamarca tiene unos estándares muy altos. Al mismo tiempo, hay un énfasis muy grande en que las personas puedan tener una vida personal, social. Que tengan la posibilidad real de disfrutar de ello. Hay un buen sistema de guarderías y de soporte para que las personas puedan trabajar sin dificultad.

Pero hay un aspecto secundario, también importante. Se han hecho estudios donde se pregunta a la gente cuán feliz es, y aparentemente los daneses son bastante optimistas. Lo que quiero decir es que no es sólo el sistema social. Acabo de estar en una reunión escandinava y corría un chiste sobre los finlandeses que decía: “¿cuál es la diferencia entre el tango en Argentina y en Finlandia? La felicidad; porque los finlandeses no son felices”.

Bueno… eso es porque no conocen Argentina… No es que la gente allí viva contenta… 

¡Ahhhh! ¡Es gracioso! Pero lo que quería decir es que Finlandia es un país con altos estándares también, y no son felices.

Dinamarca tiene uno de los niveles más bajos de corrupción. ¿Por qué?

La gente en Dinamarca es particularmente confiada. Hay una gran confianza en la sociedad, en los individuos y también en las instituciones. Los investigadores dirían que esto tiene algo que ver con los vikingos. Los vikingos eran gente que se iba fuera del país, básicamente para robar y pelear, pero volvían a casa y lo primero que tenían que hacer era compartir lo que se habían robado. Si alguno de los viajeros había muerto en las peleas, el resto de la tribu tenía que hacerse cargo de la familia del difunto.

¿Se puede confiar en ladrones?

En la tribu, los acuerdos eran otros. Es una anécdota. Es difícil conocer el presente sin mirar la historia. Hemos tenido la suerte de vivir en un lugar igualitario, donde la gente que trabaja para el Estado trabaja para la gente. Los motivos para la corrupción son más bajos. 

Pero los humanos son humanos en cualquier parte. Ustedes deben de tener alguna manera de vigilar, algún sistema de rendición de cuentas que frene la corrupción… 

Si se miran, por ejemplo, los impuestos, tenemos un sistema muy transparente. Siempre lo ha sido. Tú informas de cuánto dinero tienes y de cuánto estás pagando. El empleador es responsable de dar los datos de cuánto dinero está ingresando y cuánto va a impuestos.

Pero la gente que menos impuestos paga no son las personas, sino las empresas…

Pueden ser ambos. Por supuesto, tenemos instituciones de vigilancia; pero creo que hay un componente cultural que influye. Esta es una cultura donde la corrupción no se acepta. Eso hace que la gente cumpla. Tiene que ver también con las instituciones, pero es difícil saber qué viene primero, si la vigilancia o el autocumplimiento cultural.

Si ustedes viven tan contentos, en una sociedad tan rica, que paga impuestos… ¿por qué quieren cambiar el sistema?

Lo primero que hay que decir es que la razón por la que los daneses han sido tan exitosos es porque han sido muy buenos en los cambios, en adaptarse. La mayor parte de los cambios se han hecho paso a paso. Por ejemplo, en Francia se discute todo el tiempo si se debe aumentar la edad de jubilación, y cada vez que se habla de ello hay una gran pelea porque quieren subirla diez años. Es muy cuestionable. Ahora en Dinamarca se está discutiendo si la edad de jubilación puede aumentarse seis meses. En vez de decirle a la gente que se va a retirar a los sesenta y cinco años se le dice que se retirará a los sesenta y cinco y medio. Aun así esto está creando muchísimo debate. En 2006 se hizo una reforma en la que se decía que la edad de jubilación se iba a adaptar a la esperanza de vida; es decir, que si la gente dentro de un tiempo vive un promedio de cien años, probablemente se retire más tarde que ahora.

Pero se desmantela un sistema que funciona muy bien.

Ha habido un abuso ideológico de las reformas pragmáticas. Entre 2001 y 2011 hemos tenido un gobierno de derechas, un gobierno de izquierdas durante cuatro años, y luego otro gobierno de derechas. La derecha quiere tener básicamente una sociedad distinta. El primer ministro que llegó al poder en 2001, Anders Fogh Rasmussen, publicó un libro sobre cómo deberíamos ser un Estado más liberal, antes que un Estado de bienestar. Uno de sus argumentos era que el Estado de bienestar hace a la gente vaga. 

Pero ustedes han demostrado durante décadas que esto no es cierto. 

Los liberales dirían que, de acuerdo con las cifras, el 25% de la población no está trabajando. Tenemos uno de los índices de empleo más altos del mundo, pero eso no impide que haya un 25% de la población que no trabaja, a pesar de estar en edad de trabajar: puede ser que sea porque están sin empleo, o enfermos, o porque son discapacitados...

Es lógico que si están enfermos, no trabajen.

Tiene gracia que yo utilice un argumento a su favor, pero es sólo para explicar lo que está ocurriendo. Por una parte, hay una necesidad de tener mucha gente trabajando para sostener el Estado de bienestar. Un tercio de la población trabaja para el sector público, y la única manera que existe para tener un tercio de la población en el sector público es que mucha gente esté trabajando en el sector privado. Pero la discusión es: ¿qué haces con esa población que por alguna razón no está trabajando? La derecha ha tenido éxito en decir que una gran parte está siendo impulsada a no trabajar.

Las reformas que se han llevado a cabo en los últimos diez o quince años han sido dar incentivos a la gente para que trabaje más. Lo que dicen es que se debería trabajar más horas a la semana y por un período más largo de la vida.

¿Y la gente lo acepta?

Creo que hay manipulación. Pongo un ejemplo: hace unos cinco o seis años teníamos un sistema de prejubilación. Te podías prejubilar cuando cumplías sesenta años, y mucha gente lo hacía porque quería. La derecha quiso quitar las prejubilaciones, y los medios comenzaron a publicar la idea de que muchos de los que se prejubilaban, pagados por el Estado, eran dentistas que jugaban al golf en Marbella. Por supuesto, era una fotografía equivocada. Habría algunos, pero no eran la mayoría, y el sistema no estaba hecho para ellos. Ha habido una insistencia muy fuerte en decir que teníamos que efectuar las reformas: con esto, con la globalización, con la competencia en el mundo... 

Para dar crédito, desde la perspectiva socialista o de izquierdas sería ingenuo decir que el Estado de bienestar tal como estaba planteado en los años setenta sería el mejor Estado de bienestar en 2017. Todo se tiene que ir adaptando, para crear un Estado de bienestar mejor; pero eso no siempre ocurre. 

La derecha está ganando las elecciones. Incluso la ultraderecha gana votos en este país. ¿Cómo lo explica?

En primer lugar, la derecha populista no es derecha cuando se trata de desarrollar políticas económicas. Eso hay que tenerlo muy en cuenta. En muchos asuntos sociales y económicos ha copiado la posición de los socialdemócratas. Es muy de derechas cuando habla de inmigración, pero cuando trata cuestiones sociales de los daneses nativos, está con el partido socialista; quiere aumentar las pensiones y en muchos otros asuntos estarían del lado de los socialdemócratas.

Casi una cuestión de suerte.

Sí. La fotografía no es muy clara. Cuando tuvimos a la derecha gobernando durante diez años, hasta la crisis económica estuvieron aumentando el tamaño del sector público. Gastaban más dinero en hospitales, más dinero en cosas como el cuidado de los niños, en las personas mayores... Pero al mismo tiempo estaban recortando impuestos.

¿Cómo podían hacerlo?

Teníamos un boom económico. Era un buen momento y podían llevarlo a cabo. 

¿Crecieron gracias a la construcción?

Tuvimos una buena burbuja inmobiliaria. España e Irlanda la tuvieron mayor burbuja, pero nosotros también la tuvimos.

Ustedes tenían un sistema de cooperativas de vivienda, el modelo Andel, que protegía a la vivienda de la especulación...

Es algo que también cambió. Aún tenemos una tradición muy importante de casas que forman parte de cooperativas, pero muchos cambiaron sus reglas. Por una parte, las viviendas se volvieron más caras. Y por otra, muchas cooperativas cambiaron sus bases para transformarse en apartamentos privados. De hecho, estamos en un área [a unos pasos de la estación central de Copenhague] que es un muy buen ejemplo. Este es un barrio muy obrero. Estos inmuebles no se ven como edificios obreros, pero cuando entras, hay muchos apartamentos pequeñitos. Quince años atrás podías encontrar un apartamento de estos, cooperativos, por unos 20.000 euros, porque había un tope de precio. Y de un día para otro estos mismos apartamentos pasaron a costar 150.000 euros. En la mayor parte de las cooperativas hoy, incluso en las que hay lista de espera para entrar, el valor de las viviendas es casi como el precio normal del mercado.

Podría entenderse que haya gente enfadada.

La gente que vivía en esas cooperativas de pronto se hizo más rica. Y es muy difícil de organizar quiénes pueden comprar en el futuro… Pero para responder a tu pregunta, nosotros también tuvimos una burbuja inmobiliaria. Los precios de las viviendas subieron muy de repente. Luego bajaron un 30% con la crisis financiera, y ahora están volviendo nuevamente al nivel de la burbuja. La gran diferencia desde la crisis es que es muy desigual la forma en que han aumentado: han crecido en Copenhague y en otras grandes ciudades, pero en las zonas rurales no. Y eso es distinto que durante la burbuja, cuando los precios crecían en todas partes. 

¿Qué pasa con la gente que no puede pagar el alquiler o la hipoteca?

La diferencia entre Estados Unidos y Dinamarca es que allí si no puedes pagar le das las llaves al banco y te vas. Aquí sigues teniendo la deuda. 

Igual que en España… y eso es un gran problema: tienes deuda pero no techo.

La diferencia con España es que aquí no hubo tanta gente que tuvo que dejar sus casas. Aquí mucha gente tuvo la posibilidad de hacer una reestructuración de la deuda a un tipo menor de interés. No tuvimos un escándalo tan grande. Una de las razones es que no tuvimos índices de desempleo tan altos. Cuando más tuvimos fue del 8% o 9%. 

Se dice que el futuro nos espera con menos trabajo y más robots. ¿Cómo se enfoca el futuro en Dinamarca?

La política general ha ido hacia el lado contrario, para que la gente trabaje más. Hay nueve partidos en el Parlamento, y sólo dos de ellos, los más de izquierda, están hablando de trabajar menos horas.

Hay gente pensando que más que seguir creciendo tendríamos que decrecer...

Aquí la mayor parte de los políticos hablan de crecimiento, y eso tiene que ver con hacer crecer el Estado de bienestar. La generación de riqueza es trabajar de forma efectiva, no trabajar mucho tiempo. Hay que tener cuidado con la agenda del decrecimiento porque si tienes un crecimiento inteligente tendrías más crecimiento y menos usos de los recursos al mismo tiempo. En Dinamarca tenemos un aumento de la riqueza, pero estamos estables en la producción de CO2.

En cuestiones de medio ambiente van bien.

Dinamarca ha sido muy ambiciosa en temas medioambientales, en reducir el CO2. Y la forma de hacerlo es, por un lado, impulsando las energías renovables —producimos cerca del 40% de nuestras energías de fuentes renovables—; por otro, mediante la reforma de casas para que sean energéticamente más inteligentes. Muchas viviendas cooperativas se renovaron gracias a ayudas que dieron tanto el Estado como el Ayuntamiento. La gente realmente pagó una pequeña parte de los costes. Una reforma que se subvencionó fue el cambio de ventanas para hacerlas más eficientes energéticamente. 

Una vez más, es el Estado el que paga, y hay gente que dice que hay que cortar con eso y pagar menos impuestos.

Pero nuestros impuestos son los más altos del mundo. Trato de explicar por qué no deberíamos recortarlos, pero para poner un ejemplo de los argumentos que se usan diré que después de pasar por todas las reformas del partido en el poder, tenemos los impuestos más altos del mundo. 

¿Qué ocurre con los refugiados? 

Acabo de escribir un capítulo de diez páginas de un libro sobre esto. El año pasado fue el asunto más debatido. Fue uno de los argumentos para decir que había que efectuar recortes, porque iba a ser imposible de pagar. Aunque la crisis de los refugiados se ha frenado, todavía hay discusión. 

Ustedes tenían fama de país que acepta, ayuda e integra refugiados...

En el caso danés, la cuestión principal son las cifras. Cuando Dinamarca era abierta, las cifras [de refugiados] eran mucho menores; y la gente venía de mucho más lejos. Ahora son países vecinos, y la cantidad es mucho más grande. La gente piensa que tiene que protegerse. Hay que tener en cuenta que en el sistema danés, en el momento en que llegas tienes casi los mismos derechos que un danés. No tienes que pagar por tu casa. Tienes asilo. Te dan clases de danés y dinero hasta que te integres.

Si recibimos, por ejemplo, 100.000 personas de Siria, esto sería casi igual a decir que de pronto hay 100.000 nuevos desempleados con derecho a ayudas. Las respuestas políticas no son fáciles. Otro de los debates está en dónde deberían vivir. ¿Pueden las municipalidades asumir la estancia de estas personas? ¿Pueden darles un hogar? ¿Hay espacio en las escuelas? En una de las discusiones participaban alcaldes de ciudades pequeñas que decían que era muy difícil. No quiero defender políticas que no ayudan, pero sí que cuando tienes un Estado de bienestar tan grande, el asilo y la inmigración se vuelven también más complicados. Si eres un refugiado sirio en Grecia te dejan en la calle y arréglate. Aquí el sistema te ayuda. Yo estoy contento de que sea así, pero es un dilema, porque puedes dejar que entren 15.000 personas y darles buenas condiciones, o dejar que entren 500.000 y no hacerlo.

El hecho de que tengan muchas facilidades con el cuidado de los niños y los ancianos, ¿ha supuesto que las mujeres se hayan integrado más en el mundo laboral?

Las mujeres en los últimos veinte años han tenido mucho éxito en política. Llegamos a tener al mismo tiempo una mujer primera ministra, una mujer líder del partido de la oposición, una mujer líder del tercer y el cuarto partido. Desde la derecha hasta la izquierda, tuvimos básicamente mujeres en cargos de liderazgo. Pero eso no se repitió en las compañías privadas. El 95% de las veinte corporaciones más importantes están gobernadas por hombres. Tenemos un debate sobre si deberíamos tener cuotas. 

¿Deberían?

No hay consenso. Lo más importante es que que el sistema de bienestar danés está pensado para la igualdad. Y una de las maneras de conseguirla es asegurándose de que tenemos buenas instituciones de bienestar; bajas maternales y bajas paternales, guarderías y otros cuidados de la infancia. Y que eso no debería ser muy caro. Hay una expectativa de que la mujer debería tener acceso a una carrera laboral. Y también de que los trabajos del hogar sean compartidos.

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de marzo de la revista Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]

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