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ENTREVISTA | Ramón Espinar

"La injerencia en las primarias es un bofetón a Podemos en mi cara"

El candidato a dirigir el partido en Madrid cree que las informaciones sobre la compraventa de un piso en 2010 tienen como objetivo a Pablo Iglesias

"Quien piense que puede haber una moción de censura a Cifuentes no sabe dónde está. No ha entendido nada", defiende Espinar

El senador defiende la confluencia en todos los niveles: "Necesitamos componernos con todos los actores del cambio para tener opciones de disputar el Gobierno"

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Ramón Espinar, en el exterior del centro deportivo municipal Daoiz y Velarde, en Madrid.

Ramón Espinar, en el exterior del centro deportivo municipal Daoiz y Velarde, en Madrid. Marta Jara

"Lo que te están haciendo...". "Han ido a hacerte una engatada...". "No sé cómo vas a salir...". En la hora larga que dura la entrevista a Ramón Espinar (Madrid, 1986) en una cafetería se acercan al candidato a las primarias de Podemos en la región algunas personas para estrecharle la mano y darle ánimos. Desde el pasado miércoles, la campaña de Espinar, y por extensión la de las primarias, se ha detenido. La publicación de unas informaciones sobre la compraventa de un piso protegido en 2011 del candidato han irrumpido con tanta fuerza que ha monopolizado el debate.

Espinar responde durante un largo rato sobre los pormenores de aquella operación. Pero también sobre las diferencias que tiene con su principal contrincante, Rita Maestre, sobre el papel de Pablo Iglesias o sobre el futuro de los portavoces del partido en la región si él ganara la votación que concluye el miércoles. Pero, indefectiblemente, la entrevista gira alrededor de la noticia del piso.

Dicen en Podemos que la información se publicó por algo. ¿Cree que el objetivo era mediatizar las primarias?

Si te digo que sí, te estoy dando una respuesta simplificada. Si te digo que no, te estoy mintiendo. Creo que no solo lo pienso yo, sino que lo piensas tú también si te paras 10 minutos. Nosotros formalizamos la candidatura un martes a las 00.00 y el miércoles estalla la noticia, que quien la publica la tiene desde un mes antes. Yo creo que hay intencionalidad. Es una noticia que quiere influir en nuestro proceso de primarias y que me quiere quitar de en medio.

Dice que la cadena Ser tenía la información un mes antes y que se pusieron en contacto con usted antes de dar la noticia. ¿Por qué no habló con ellos y les aportó la información que, finalmente, ha tenido que ofrecer?

Por dos razones. Una, por un error de cálculo. Yo creía que no tenían una noticia, que solo era una operación de compraventa perfectamente legal y que eso no es noticia. Esto solo prueba que yo no tengo ni idea de periodismo.

Y lo segundo, porque creo que la noticia no se ha movido en un terreno en el que hay una acusación y cuando uno prueba que la acusación es falsa la noticia se termina. Esta es una noticia que juega en el terreno de la insinuación, que no busca demostrar que yo soy culpable de nada sino mermar mi credibilidad y decir que ya no puedo hablar de política porque lo que hice me inhabilita. Y porque además, sucede una cosa que siempre sucede conmigo. Es la realidad y es cruda pero es así. Se busca insinuar una cosa que por otro lado es cierta, que soy el hijo de mi padre. Y buscar la vinculación con mi padre. Y a partir de ahí, buscar la inhabilitación para hacer política. Pues conmigo no lo van a conseguir.

Recojo el guante de esa insinuación. ¿Tuvo su padre algo que ver, más allá del préstamo que usted ha reconocido, para que usted accediera a ese piso?

No, en los términos en los que se ha insinuado, no. Era una cooperativa de viviendas en la que tú te apuntabas, corría la lista, como ha explicado también la cooperativa, a ti te llamaban y te la ofrecían y tú accedías o no al piso.

Usted accedió al 15% de pisos que la promotora se reserva para sí misma y que concede de forma discrecional. ¿Cómo fue el proceso?

Eso es así. Pero una cosa es que el piso lo otorgue la cooperativa y no la Comunidad de Madrid y otra cuál es el método de aplicación de ese 15%. Hay muchas formas posibles. Puede ser por sorteo, por orden alfabético o a dedazo. En este caso era por orden de inscripción de una lista que no era solo para esa promoción sino para todas las de Vitra. En el caso de esta promoción en particular lo que me han contado es que Vitra tenía mucha demanda en Madrid ciudad y en el sur y poca en Alcobendas.

¿Usted fue adjudicatario de la vivienda por la relación que podía tener su padre con el alcalde de Alcobendas o con la promotora, Vitra?

No, en absoluto. No es así.

¿Tuvo usted intención alguna vez de vivir en ese piso?

Sí, cuando me metí en el piso, sí. Además al poco tiempo de venderlo yo obtuve un trabajo como becario de investigación de la Universidad Autónoma, que está a 10 minutos del piso. Y ahí hubo una época en la que yo me tiraba de los pelos porque yo acababa de vender el piso y justo encontré un trabajo cerca siete u ocho meses después de venderlo y que me permitía pagarlo.

Otra de las dudas que surgen es por qué usted paga durante más de tres años la letra de la cooperativa, escritura, se subroga la hipoteca y decide venderlo porque no lo puede pagar. ¿Por qué no se produce antes ese "no quiero pagar y me deshago del piso"?

No sé si tengo que dar tantas explicaciones personales por esto pero las doy y ya está. Por una razón muy sencilla, cuando yo me meto en el piso en 2007 soy estudiante y la previsión que yo hago es de pagar con la ayuda familiar la entrada y las primeras cuotas, voy tirando y cuando se termine de construir habría acabado la carrera y estaría empezando el máster que quería hacer o empezando a trabajar. La letra de la hipoteca no era muy alta y el préstamo familiar ya lo iría devolviendo. Como todo dinero que te presentan tus padres es un dinero que se devuelve de una forma más cómoda que si fuera un banco porque si un mes no puedes pagar, pues no pagas.

El problema es que mis perspectivas laborales fueron peores de lo que yo me había imaginado. Y si uno va a las fechas, entre 2007 y 2011, a lo que sucede en el mercado laboral y en el inmobiliario creo que le pone contexto a lo que ocurrió.

Usted en 2010 y 2011 era ya una persona muy politizada, participaba en movimientos estudiantiles como Juventud sin Futuro que tenía como uno de sus lemas "Sin casa, sin curro, sin pensión, sin miedo". ¿Cree que su actuación se corresponde con el discurso que ya tenía entonces?

Honestamente creo que sí. Ha tenido poca publicidad porque habla bien de mí pero hay una entrevista de El Confidencial al comprador del piso en la que explica en qué condiciones se solían hacer las compraventas de este tipo de viviendas y cuenta que se encontraban siempre con que les pedían 50.000 o 60.000 euros más en dinero negro y cuenta el comportamiento que tuve yo al respecto y lo que le dije. Este audio ha tenido publicidad en una noticia muy pequeña en El Confidencial y en mis redes sociales. Me gustaría que cuando se habla de coherencia y credibilidad, además de lo que infiere cada uno de la documentación que le llega, que se escucharan testimonios como este. En este asunto está todo explicado pero hay una parte que no tiene voz.

Decía antes que da explicaciones personales que no tendría que dar. ¿Cree que ha dado todas las explicaciones que debía dar? ¿Queda algo por explicar o por exponer?

A ti que eres periodista, ¿te falta alguna? Te invito a que me la preguntes si te falta. Yo creo que he explicado absolutamente todo lo que se me ha preguntado e incluso más. Si falta alguna estoy encantado de darla. Se me ha preguntado por la fiscalidad de 2011, por el beneficio de la compraventa, se ha puesto en duda que yo vendo por el máximo permitido, sí claro como hace todo el mundo. Yo creo que he dado todas las explicaciones que han estado en mi mano. Siempre puede haber más preguntas y yo encantado pero llevamos 20 minutos hablando, estamos en el contexto de unas primarias en Podemos en Podemos y todavía no he podido hablar de las primarias de Podemos en Madrid. Se está cumpliendo con el objetivo, yo no puedo hablar de las primarias porque tengo que hablar de una cuestión que todo el mundo dice que es legal y, una semana después, que es una barbaridad y una exageración.

Ramón Espinar, en el exterior del centro deportivo municipal Daoiz y Velarde, en Madrid.

Ramón Espinar, en el exterior del centro deportivo municipal Daoiz y Velarde, en Madrid. Marta Jara

Hablaremos en seguida de las primarias. Decía antes que el objetivo era quitarle de en medio...

Que yo no llegara a la urna.

¿Por qué?

Podemos le ha pisado muchos callos al poder. Una de las estrategias que los poderosos han seguido con Podemos ha sido la de tratar de descalificar a sus portavoces con un argumento que es terrible, que es el de "en realidad son como nosotros". Son unas élites que lo mejor que pueden decir de sí mismas es que nosotros no tenemos credibilidad porque somos como ellos. Pues ni somos como ellos ni es comparable. A mí se me dice que el problema es la vara de medir y la coherencia porque yo he denunciado la situación de la vivienda pública en la Comunidad de Madrid y luego resulta que la he vendido. Claro, yo he vendido una vivienda pública cuando no me la podía pagar. Es lo que de denunciábamos: yo quería una casa y la tuve que vender porque estaba en una situación de precariedad. Lo contrario es una aproximación casi religiosa al dinero. Hablar de dinero está feo. No, no. El dinero se toca, de dinero se habla y la aproximación laica al dinero es la del que lo necesita para vivir. Solo puede permitirse no hablar de dinero y no tener relación con el dinero quien lo tiene absolutamente todo.

Entiendo que lo que se busca es la merma de la credibilidad de los portavoces de Podemos a través de este tipo de cosas. Se dice que ya no puedo hablar de la venta masiva de vivienda pública a Blackstone y a fondos buitre porque ha vendido una vivienda. Pues mire, no. No hay ningún elemento de comparación razonable entre la venta privada de una vivienda en las condiciones en las que lo hice y la venta masiva de vivienda pública a fondos buitre que a mí me parece que desvirtúa la razón de ser de la vivienda pública en la Comunidad de Madrid. Lo que yo hice fue simplemente encontrarme en una situación en la que no podía hacer frente al pago de una casa.

Usted habla de Podemos en general. De que se busca mermar la credibilidad de los portavoces de Podemos. Pero en los últimos días ha habido mensajes que diferenciaban más de un Podemos. Y que el objetivo era "un Podemos" concreto. ¿Cree que usted forma parte de un Podemos distinto y que por eso recibe estos ataques?

No. Yo formo parte de Podemos. En Podemos hay diferencias y por eso hay unas primarias. Hay dos modelos y no estamos de acuerdo en algunas líneas estratégicas ni en quién tiene que liderarlo. Ahora, yo creo que la injerencia en estas primarias es un ataque a Podemos, no a mí. Es un bofetón a Podemos en mi cara.

Pablo Iglesias ha usado este mismo símil al decir que le atacan a él a través de usted. ¿Es usted el candidato de Pablo Iglesias en las primarias?

En la simplificación del debate de Podemos que están haciendo los medios a mí se me ha atribuido ser el candidato de Pablo Iglesias. ¿Yo soy próximo a Pablo Iglesias? Sí, eso es evidente y lo sabe todo el mundo. Pero se me ha atribuido ser el candidato de Pablo Iglesias y hay en algunos adversarios la intencionalidad de atacar a Pablo Iglesias a través de mí. ¿Pero me perjudican a mí para beneficiar a Rita [Maestre]? No, me perjudican a mí para perjudicarme a mí. No creo que el Grupo PRISA tenga el objetivo de que Rita sea la secretaria general de Podemos en la Comunidad de Madrid. Ahora, que tenían el objetivo de que yo no lo fuera lo tengo claro.

"Yo si fuera José Manuel López y perdiera, me vería en dificultades para seguir como portavoz"

Vayamos a las primarias. El miércoles termina la votación y la participación está siendo muy alta. Entre Rita Maestre y ustedes hay diferencias concretas como cuál debe ser la relación con el PSOE, que se ha convertido en el gran debate de Podemos todo 2016. ¿Cómo debe ser esa relación en su opinión?

La pregunta que nosotros nos hacemos no es "¿cómo nos relacionamos con el PSOE?" y a partir de ahí construimos la diferencia. La relación con el PSOE es consecuencia de un planteamiento anterior.

Yo milito con Rita desde la universidad, desde hace muchos años. Y hay una aproximación similar a la política. La diferencia fundamental está en cómo entendemos un concepto que ha sido crucial en Podemos que es el de transversalidad. En los últimos tiempos ha habido dos formas de aproximarse a esto. Una ha tenido que ver con un concepto más tradicional, más aproximado a la ciencia política tradicional que dice que transversal es aquello que está entre las posiciones ideológicas, que se inserta entre las distintas posiciones ideológicas y que puede aglutinar a varios. Esto nos lleva a una posición que en el eje izquierda-derecha nos modera y nos hace aproximarnos a determinados planteamientos que nos hacen parecernos más a lo que la sociedad es en términos sociológicos para llegar a más volumen de votantes.

Y hay otro planteamiento. La transversalidad no pasa por modular el discurso de tal suerte que te pareces más a la sociedad y a otras formaciones y que te hace más atractivo para bolsas de votantes activos, sino que la transversalidad pasa por preguntarle a la gente cuáles son sus problemas concretos y a partir de ellos buscar soluciones colectivas. Es un camino un poco más lento, da réditos electorales a más largo plazo. Pero es más transformador en términos estructurales. Esa es una diferencia estratégica sobre la que estamos discutiendo. A veces no se enuncia con tanta claridad pero es de lo que estamos discutiendo.

¿Su planteamiento no implica darle la vuelta al discurso fundacional de Podemos? Ese en el que el eje izquierda-derecha se esquivaba y se interpelaba a la gente independientemente de su ideología o de cómo se autoidentificaban.

Creo que no, en absoluto. La clave está en no preguntarle a la gente de dónde viene sino preguntarle qué le duele. La clave está en la politización de lo cotidiano. Podemos apostaba por superar el eje izquierda-derecha pero precisamente entre el 20D y el 26J cuando nos quedamos atrapados en ese eje. Porque tú a la gente se lo puedes contar de colorines pero la modulación del discurso político no es infinita. Hay margen discursivo pero no hay margen infinito para contarle cualquier cosa. Y cuando se estaba hablando de si había un gobierno de PP y Ciudadanos o del PSOE y nosotros de lo que se hablaba era de si había un gobierno de izquierdas o de derechas. Y si tratamos de decirle a la gente que ese no era el eje, estamos engañando a la gente.

¿Cómo se sale de esa situación?

Una vez que se han constituido en tripartito el PSOE, Ciudadanos y el PP no hay que decir que estamos a la izquierda de ellos. Creo que es así, que estamos a la izquierda, pero no es donde hay que poner el énfasis. El énfasis hay que ponerlo en cómo se construye la alternativa a ese tripartito.

Podemos construirla con alianzas parlamentarias que nos permitan hacer algunas políticas que nos permitan mejorar algunas cosas en un marco estructural en el que gobierna Rajoy, con una Ley de Estabilidad Presupuestaria y un artículo 135 de la Constitución que permite hacer muy poco.

O nos enfocamos en la construcción del movimiento popular y de una alternativa a medio y largo plazo; asumimos que el primer ciclo de Podemos ha sido exitoso pero que no podemos mantener una tensión electoralista sine die y que hay un momento en el que tenemos que plantearnos que lo que necesitamos es buscar una alternativa que no genere alianzas dentro de un Parlamento que está bloqueado y en el que estamos solos, sino fuera con la sociedad civil. Yo estoy aquí. En la construcción de tejido social y en la resistencia. No hay nada que contraponga la protesta y la resistencia a medidas como la ley mordaza o la de estabilidad presupuestaria a ser solventes y una fuerza de gobierno. Es perfectamente compatible. Porque además las protestas van a ser una constante en el próximo ciclo porque se nos vienen recortes de la UE, un Gobierno que va a ser duro y va a mantener la misma tendencia y hay cuestiones económicas que pueden empeorar. Y eso implica que la gente se va a movilizar y hay que estar del lado de la gente que se moviliza y eso no te inhabilita para gobernar. Permite generar una alternativa de gobierno desde la potencia popular y no desde las alianzas parlamentarias.

¿Pero cree que si hay una gran movilización social por los recortes, algo como lo que ocurrió entre 2010 y 2014, sus rivales en las primarias abogarán por no estar en ellas?

No. Yo estaba hablando en positivo y no comparándome. Probablemente si hay un ciclo de movilizaciones las apoyaremos todos pero la clave no está en dónde vas a estar cuando hay una manifestación. Está en cuál es tu apuesta en un momento de bloqueo: construir alianzas parlamentarias o tejido social y popular. Yo estoy en lo segundo y creo que algunos compañeros están en lo primero, pero no es blanco o negro. Hay una escala enorme de grises en las que está toda la gente de Podemos.

Un ejemplo concreto, el Gobierno de Madrid. Cristina Cifuentes es presidenta gracias al apoyo de Ciudadanos pero los números darían para plantear una alternativa. A priori, ¿usted vería bien una negociación para arrebatar el Gobierno de la Comunidad de Madrid al PP?

En el actual contexto y en las posiciones en las que están Ciudadanos y el PSOE quien piense que puede haber una moción de censura a Cifuentes no sabe dónde está. No ha entendido nada. Creo que si nos pasamos el día fantaseando con un Gobierno alternativo no estaremos prestando atención a la tarea fundamental que tenemos, que es ser la oposición.

¿Arrebatarle el Gobierno no sería completar esa tarea de oposición?

Quitar a Cifuentes es el cuento de la lechera porque para eso Ciudadanos tendría que dejar de ser Ciudadanos. Y para eso el PSOE tendría que girar hacia posiciones en las que no está actualmente. Y como no se puede hay que hacer un buen trabajo parlamentario tratando de componer acuerdos en lo que se pueda. Pero queda el resto del campo, el campo de la oposición al PP. Ser la oposición principal al Gobierno es una función muy importante. Creo que la tenemos que subir, que encarnar y que nos la tenemos que creer. Y abandonar la fantasía de que en la Comunidad de Madrid Podemos va a llegar al Gobierno en esta legislatura. No va a suceder.

Otro de los elementos que les diferencia con la candidatura de Rita Maestre es su relación con las confluencias municipales, con las CUP. Ustedes apuestan por un 'sí' de partida. ¿No cree que hay que establecer unos criterios previos? ¿Hay que ir sí o sí?

Hay un espacio político de cambio que Podemos no copa. Hay más gente que trabaja por el cambio en la Comunidad de Madrid. Y Podemos tiene la obligación de componer la alternativa con esa gente. Y esa gente es IU, es Equo y la gente que participa en las CUP. Pero es que mi apuesta no es solo por las CUP en los municipios. Mi apuesta es para toda la Comunidad de Madrid. De hecho es una apuesta en la que estoy de acuerdo para todo el país. Necesitamos componernos con todos los actores del cambio para tener opciones de disputar el Gobierno. En el país y en la región.

Esa es la apuesta política. ¿La materialización de esa apuesta ha resultado mejor en unos sitios y en otros? Claro. Y Podemos ha funcionado mejor y peor en algunos sitios, pero eso no invalida el conjunto de la apuesta política. No podemos dejar a nadie por el camino porque no sobra nadie para construir el cambio en la Comunidad de Madrid

Si usted alcanza la Secretaría General será portavoz en el Senado, diputado autonómico y consejo estatal nato. ¿Es asumible toda esa labor?

Habrá que darle una vuelta y pensar cómo se configuran los equipos y las responsabilidades. Y si no se llega a alguna habrá que replanteárselo. Pero estamos hablando de una responsabilidad muy limitada en la Asamblea de Madrid donde yo llevo una comisión con un volumen de trabajo muy asumible. Sí tengo un volumen de trabajo grande como portavoz en el Senado y probablemente si soy secretario general de Podemos en Madrid. Yo creo que ambas son compatibles si generamos equipos. Y en el Consejo Ciudadano Estatal hay una reunión cada tres meses porque yo no llevaría ningún área.

La clave son los equipos pero es verdad que son varias cosas y que uno se las tiene que plantear. Pero en este proceso no es solo mi caso, creo que hay más candidatos que tienen una cierta saturación.

Esta pregunta se la hemos hecho a otros candidatos.

También hay que explicar que yo sería consejero estatal en tanto que secretario general y que soy senador por designación autonómica y el Estatuto de Autonomía impide renunciar. Eso está resuelto en el grupo parlamentario con una liberación de trabajo de la Asamblea para poder dedicarse al Senado.

Dijo el pasado viernes que no tiene intención si gana de ser el portavoz de Podemos en la Asamblea de Madrid. ¿Mantendrá el cargo José Manuel López si gana usted las primarias?

Veremos. Es una cosa que habrá que discutir cuando pase este proceso. Yo si fuera él y perdiera me vería en dificultades para seguir como portavoz. Es una de las figuras dirigentes fundamentales y creo que es complicado perder y mantenerse como uno de los principales dirigentes. Pero todo es cuestión de hablarlo y estoy dispuesto a integrar a todo el mundo.

¿En quién pensaría para sustituirle?

De momento no estoy pensando en sustituirle. De hecho no dependerá de mí, habrá una decisión colectiva y será el en primera persona quien tendrá que opinar sobre eso. Me parece una persona valiosa y trabajadora y mi intención sería integrarle.

Su mandato como secretario general terminaría en 2019. Antes habría unas elecciones municipales y autonómicas. ¿Se plantea encabezar la lista a la Comunidad?

Largo me lo fiáis. Ya veremos. En Podemos los ciclos son de ocho años y tiene sentido mantener un ciclo de ocho años en la política regional. No me veo moviéndome de la política regional, pero veremos de aquí a 2019.

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