Joan Subirats: “El cas Pujol pot afavorir dinàmiques de més radicalitat democràtica”

El catedràtic de Ciència Política Joan Subirats és responsable del doctorat en Polítiques Públiques de l’Institut Universitari de Govern i Polítiques Públiques de la Universitat Autònoma de Barcelona. La seva presència és freqüent en iniciatives i propostes d’activisme polític adreçades a democratitzar la política i la societat. Darrerament, dóna suport a la plataforma “Guanyem Barcelona”, que proposa com a alcaldessa de la capital catalana a l’ex-dirigent de la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca, Ada Colau.

Què passarà a la tardor, a Catalunya?

L’onze de setembre hi haurà una manifestació que serà tant multitudinària com la de l’any passat. No punxaran. Els riscos són menors. L’any passat s’havien de cobrir els quatre-cents quilòmetres i escaig de la Via Catalana. Ara és una concentració a Barcelona. Hi haurà una discussió sobre si hi ha hagut més o menys gent que l’any anterior, però no crec que punxin.

S’aprovarà la Llei de Consultes. Sembla que no faran recurs contra la Llei de Consultes sinó contra el decret de convocatòria de la Consulta. El Parlament de Catalunya té dret a fer una Llei de Consultes. Però no té dret a fer un decret de convocatòria a una consulta amb un contingut que no està previst per l’Estatut. Aquesta pot ser l’argumentació. Es recorrerà el decret de convocatòria i el Tribunal Constitucional, en aquests casos, en paralitza l’execució.

I aleshores?

A partir d’aquests moments s’obren diversos escenaris. Una possibilitat seria recollir un milió de signatures i presentar-les a la Unió Europea utilitzant el Dret d’Iniciativa que obliga el Parlament Europeu i la Comissió Europea a definir-se. No poden no admetre-ho a consideració. Ho han de tractar i discutir. S’han de recollir un milió de signatures a set països. Seria una forma de mantenir la mobilització i situar el debat a escala europea.

Independentment d’això s’anirà acostant el 9 de novembre. Tot fa suposar que CDC no està per treure les urnes al carrer, tipus Arenys de Munt. En canvi, les CUP estarien d’acord en organitzar una consulta tipus Multireferèndum. Què farien els altres socis? ICV, UDC i ERC. El punt central seria ERC. I falta veure com hi juga l’ANC. M’han parlat d’unes manifestacions de Carme Forcadell que diu que estaria disposada a un canvi de preguntes i data si està molt justificat.

La reunió Rajoy-Mas sembla que no va servir de gran cosa...

En la reunió entre Mariano Rajoy i Artur Mas no es va avançar gens en el tema de la consulta, però Mas va repetir vàries vegades que està obert al diàleg, que no hi ha pla B però que hi ha fases... I dins d’aquestes fases podria pensar-se que acceptaria realitzar la consulta més endavant i mentre, potser, fer un govern de coalició...

El dubte és saber si el 9 de novembre, dia en que no hi podrà haver una consulta legal, hi haurà alguna forma d’expressió, de votacions que puguin tirar endavant alguns partits o organitzacions.

Des del meu punt de vista, la validesa d’aquestes alternatives seria menor. Hi ha un factor molt important d’aquest procés: el ressò i acceptació que se li doni internacionalment. En la mesura que sigui més informal, il.legal, alternatiu, “de cartró”, més “Arenys de Munt”, menys força tindrà. És una dimensió que hem d’entendre que pesarà en els ànims institucionals. Pensaran: “No fem el ridícul, no fem una cosa de ”pega i mastega“, busquem alguna manera de fer-ho bé”.

Preveu eleccions anticipades?

Artur Mas no té cap ganes de fer eleccions avançades. Tot indicava, ja abans de la crisi de la confessió de Pujol, que els resultats no li serien gaire favorables. I després d’aquesta crisi, encara pitjor. El debat que hi ha és si es pot fer un govern amb ERC i si ERC està disposada a aguantar un cert temps, amb aquestes noves fases que s’obriran.

Esquerra parla de crear un Comitè Nacional que prepari la consulta, on hi siguin les altres forces que han signat el pacte. Una mena de succedani de Govern de concentració a l’ombra. Però no crec que ni Iniciativa ni les CUP vulguin participar en aquesta mena de simulacre. Esquerra no vol ni deixar caure el govern de la Generalitat ni tenir-hi massa responsabilitats, perquè el dia a dia és molt dur. No sé com es resoldrà aquest equilibri, però no hi ha ganes d’avançar les eleccions.

A Esquerra li anirien bé.

Sí, però tampoc no vol que s’entengui que té una lògica oportunista. Després no sabrà què fer en relació a la consulta. Si diu que vol eleccions avançades plebiscitàries pot posar de relleu que té moltes ganes d’acumular capital polític i poder. Però, al dia següent què farà que no faci Convergència? Declaració unilateral d’independència? Com expressarien el seu procés?. En canvi, ara esgoten les possibilitats de fer-ho de forma mes oberta i transversal i no hi perden legitimació política.

Veu factible una Declaració Unilateral d’Independència?

No funcionaria. Trencaria la coalició favorable a la consulta. No crec que Iniciativa en fos favorable. UDC, tampoc. Quedarien CDC, ERC i les CUP i això redueix el front. El punt central és la consulta, que aglutina i reforça posicions. Si fa un pas al davant i en comptes de tenir les dues terceres parts de suport passes a tenir un 50% pelat, perds molta força.

És impensable que es faci una consulta contra la voluntat del govern espanyol?

S’hauria de fer amb totes les garanties de caràcter internacional. El joc no és amb Espanya. És un joc de credibilitats internacionals, també. Perquè l’endemà de la consulta, si et consideres independent, els altres t’han de reconèixer i evitar l’ostracisme.

I si es fa la consulta i no surt vencedora l’opció per la independència?

Sigui el que sigui el que surti de la consulta, s’han de tenir garanties que sigui acceptada internacionalment. Hi ha d’haver observadors internacionals, els censos s’han de fer ben fets, no es pot fer amb l’amenaça que aparegui la Guàrdia Civil,... No m’imagino que es faci una consulta de “pega i mastega”. D’aquestes ja se n’han fet moltes.

S’imagina que aparegui la Guàrdia Civil?

No crec. Podrien suspendre l’autonomia, que no és enviar la Guàrdia Civil. I s’entra en un conflicte. Qui té els diners? Qui paga les nòmines? És una situació que no està pensada. És entrar en un carreró... Estem parlant només dels polítics, però aquí també hi ha el senyor Fainé, el senyor Oliu,... i el 85% del negoci d’aquests senyors no està a Catalunya.

El debat sobre la independència de Catalunya tindrà solució definitiva algun dia?

Miguel Herrero de Miñón proposa un afegitó a la Constitució que doni a Catalunya un tracte com a Navarra, amb una lògica fiscal que representi més ingressos i respecti l’ordinalitat, blindi llengua, cultura i educació i trobi una fórmula asimètrica que no sigui massa problemàtica per la resta d’Espanya, la qual cosa és sempre difícil. Si aquesta fórmula funcionés, potser estaríem davant un acomodament temporal.

Mai no hi havia hagut tants independentistes com ara. Si no guanyen el referèndum, no hi renunciaran d’un dia per l’altre.

Les enquestes més recents diuen que estan una mica per sobre del 50%. Què passaria a l’hora de votar realment? Si això s’hagués plantejat bé des del començament i s’hagués acceptat la consulta, una mica a l’anglesa, segurament el resultat no seria aquest.

Influirà el resultat del referèndum escocès en el que es vol fer a Catalunya?

No. Els independentistes perdran a Escòcia. Ha augmentat molt el SI però no prou per guanyar. Influirà en el sentit que es veurà que s’ha fet un referèndum amb normalitat. Encara que surti el NO. Perquè no es pot fer una campanya normal, veient els avantatges i els inconvenients de les dues posicions? Sigui quin sigui el resultat d’Escòcia, reforçarà l’absurditat que no ens deixin votar.

La confessió de Pujol que ha tingut diners amagats a l’estranger durant 34 anys influirà en el procés?

És un descrèdit total a la seva figura i al seu llegat que ha fet mal a l’estructura de Convergència perquè molts dels seus fills polítics poden estar esquitxats o estan implicats en aquest cas. No és creïble que ningú no sabés res durant tants anys. També la premsa. Ara tothom diu que ho sabia però no havia aparegut gaire, precisament.

Hi ha un factor més general. La Monarquia, el PP, el PSOE, Convergència, Pujol,... formen part del règim, de la Constitució del règim, a partir dels anys setanta, la transició. Això ja no funciona.

Si obrim el focus, i en comptes de mirar Pujol en clau catalana ho mirem en clau espanyola, tenim una crisi de règim. És un problema que va molt més enllà de Pujol, que explica que apareguin “Podemos”, “Guanyem”, i d’altres... Es vol fer foc nou. Només els partits polítics menys implicats en aquesta dinàmica encara poden resistir.

Desanimarà els partidaris de la causa independentista?

Hi ha gent molt afectada perquè creien que Jordi Pujol era un pare de la pàtria. Tomba la idea que “nosaltres no som com ells. Catalunya és diferent”. Una idea que ja va trontollar amb el cas Millet. Catalunya no és tan diferent. El cas Pujol pot afavorir dinàmiques de més radicalitat democràtica.

Immediatament després de la declaració de Pujol, sectors independentistes van reaccionar dient que es reforçava la necessitat de començar des de zero, crear un nou règim diferent d’Espanya i Catalunya.

La confessió de Pujol afecta sobretot Convergència Democràtica, no el procés sobiranista. Ell va ser el gran partidari de la política de “el peix al cove”. Ha estat a l’últim moment que ha fet el trànsit a l’independentisme però ell no ha protagonitzat aquest procés.

Segur que afectarà el procés però de quina manera i com, no ho sé.

El panorama polític està canviant. El PSC està sota mínims. CDC, tocada. Les enquestes col·loquen ERC en primer lloc. Moviments com “Podemos” també obtenen bons resultats als sondejos...

Hi ha un procés de reconfiguració fort del panorama polític. Els efectes vénen de la crisi del sistema, del règim de la transició. Molts dirigents polítics es van considerar per sobre del bé i del mal. Van construir un escenari d’estructura institucional que els separava de la gent i que tenia la seva pròpia lògica.

El missatge del 15M, de “No ens representen”, del Procés Constituent, que la política tal i com la tenim pensada és més un problema que la solució, ha calat. Ha arribat a molta gent i posa en qüestió els partits que han exercit el govern, tant a Espanya com a Catalunya, que són vistos com a responsables d’aquesta situació.

Aquest nou panorama es consolidarà o tornarem d’aquí a un temps al sistema de partits actual?

Té efectes que no són a curt termini. Una altra cosa és que d’aquí a uns anys, allò que ara és nou acabi tenint uns vicis semblants als vells. La crisi de PSOE i CDC és bastant forta. Al PP el salva el fet d’estar al poder, en aquests moments. Ara parlen, però, de canviar el sistema electoral perquè totes les enquestes els diuen que perdran Madrid i València, a les autonòmiques i les municipals. Els situa en un escenari molt complicat.

Si mirem les últimes eleccions europees, hi va haver molta més abstenció al barri de Salamanca que a Leganés o Parla. Hi ha un moviment de reflux en el vot al PP, que no es manifesta encara massa perquè està al poder.

Aquests canvis es concretaran a les properes eleccions municipals?

Les eleccions municipals tenen dinàmiques molt més específiques. Málaga, Valladolid, Madrid, Burgos o Barcelona tenen lògiques diferents. A Barcelona es dibuixa un mapa de difícil govern. Si es consolida “Guanyem” com una opció que aplega un ampli sector de l’esquerra podria haver-hi dues candidatures amb capacitat de Govern que serien ERC i Guanyem.

L’últim baròmetre municipal diu que un 45% de la gent no sap encara què votarà. El nivell d’incertesa és molt alt. Podemos ha anunciat que donarà suport a candidatures unitàries. Cada setmana passen coses. Són moments que reflecteixen aquesta sensació de renovació, de reset.

Des d’aquesta suma d’opcions diverses es pot canviar tot un sistema?

Històricament, tenim el record del 14 d’abril del 1931, que van ser unes eleccions municipals i van suposar un canvi de règim. Podemos pot ser un efecte fugisser. En tres mesos, cinc eurodiputats i un milió dos-cents mil vots. És insòlit. Però el món municipal és diferent d’unes eleccions europees. S’estan construint projectes molt sòlids. No infravalorem la força del poder municipal.

Però aquest poder depèn dels marges de maniobra que li marquen administracions superiors. Si Europa i Madrid fixen uns límits de dèficit públic determinats als ajuntaments, no se’ls podran saltar.

. Pots articular un front de candidatures municipals que s’hi oposin. Les coses no són lineals. Pel fet de començar per l’escala municipal no vol dir que no es pugui seguir per d’altres escales. Pot haver-hi eleccions generals el novembre. O coincidint amb les municipals. Qui en té la clau és el PP. Potser pensa que abans de perdre València i Madrid en sortiria beneficiat avançant-les o fent-les coincidir amb les municipals i autonòmiques.

Barcelona, d’altra banda, té un pressupost molt gran i té superàvit. Els ajuntaments són les administracions que tenen la font d’ingressos més segura: l’IBI. L’IBI és bastant més segur que l’IRPF i igual de segur que l’IVA. L’IRPF, que és la gran font d’ingressos de l’Estat, se l’estalvien cada cop més els sectors poderosos.

És vostè més optimista ara que fa uns mesos cara a la creació d’un nou model social, d’un sistema més just?

Sóc més optimista en la línia que cada cop hi ha més consciència que no estem en una crisi sinó en un canvi d’època i que la gent adopta actituds que no són només reactives i curt-placistes. Demana decisions que canviïn la realitat de veritat, no pensant que d’aquí a pocs dies tornarem a tenir els pressupostos que teníem abans. També sóc optimista per la capacitat que això pot tenir de generar dinàmiques de canvi profundes.

Estem més a la vora de la lògica anarcosindicalista dels anys trenta que no de la lògica socialdemòcrata de després del 1945. Crec més en les capacitats col·lectives per afrontar reptes també col·lectius que en l’Estat com a gran regulador i distribuïdor de fons.