Lander Martínez: “Nunca estaremos en un frente territorial contra el Estado como defiende Otegi”

Lander Martínez (Vitoria-Gasteiz, 1989) es el nuevo líder de Podemos en Euskadi desde mediados de diciembre pasado, el tercer secretario general de la formación morada en cuatro años. Considera que la “organización” -es como se refiere siempre a su partido- está mucho más cohesionada tras las primarias y con una dirección de integración que se refleja en un “momento de trabajo más cordial, conjunto y cooperativo, tanto en la dirección como en la militancia”, describe, tras la salida definitiva de los diputados y pesos pesados del partido hasta ahora, Nagua Alba y Eduardo Maura.

En las últimas semanas se ha entrevistado con prácticamente todos los líderes políticos vascos. Sabe que su partido es el objeto de deseo para conformar una mayoría que alumbre un nuevo estatus en Euskadi. Y Martínez lo tiene claro: derecho a decidir, sí; pero también blindaje de los derechos sociales, y pacto bilateral con el Estado. Catalunya “no es un referente” para los morados vascos, ni tampoco la vía que defiende Arnaldo Otegi de abrir un nuevo frente territorial al Estado desde Euskadi. “Queremos actualizar el autogobierno vasco con un acuerdo los más amplio posible a través de un nuevo estatuto para mejorar la vida de la gente, mejorar las herramientas del autogobierno para blindar los derechos sociales, para poder decidir más en todos los aspectos”, zanja.

Usted fue una de las primeras caras públicas de Podemos en Euskadi, hace ya cuatro años, y al final ha terminado liderando el partido.

Es verdad que yo empecé desde sus inicios, en aquella reunión en febrero de 2014 en la que estábamos un centenar largo de personas. Luego en la campaña de las elecciones europeas estábamos solo 25 personas. Cuando empecé en la organización de Podemos en Bilbao era un informático.

Sí, con pinta de ello, además. Luego le fueron colocando otras etiquetas: 'anticapi', etc. Y llegó a secretario de Organización.

Etiquetas de las que creo que he conseguido trascender, la verdad. Mi compromiso ha sido siempre con la organización y las direcciones elegidas. No me esperaba ni ser secretario de Organización. Habrá personas que piensen que cometí errores, que seguro que los cometí, y volverá a pasar ahora en el nuevo papel que tengo.

Debe ser un caso único: saltar de una secretaría con mala prensa como es esa en todos los partidos a la dirección.

(Risas) El papel de una persona encargada de la Organización, de la convivencia en su seno, reglamentos, directrices... es la parte menos agradable de la política. Y además debe proteger al secretario o secretaria general de entrar en ese tipo de cuestiones, como he hecho yo en los dos últimos años. Es un paso difícil, pero me ha aportado conocer toda la organización y la militancia de Podemos.

Tres secretarios generales -Roberto Uriarte, Nagua Alba y ahora usted- en tan poco tiempo da una idea de la interinidad de su partido, de una organización en crisis perpetua.

No es la mejor imagen, lo entiendo y lo asumo. No es lo normal en un partido, pero es una organización que tiene cuatro años recién cumplidos, en proceso de construcción, con dos congresos estatales que han supuesto muchos cambios.

Frente a la frescura inicial, parece que han envejecido prematuramente y, además, mal.

Hay diferentes fases y ciclos. Al inicio, detectamos las necesidades de cambio que la sociedad demandaba, pero ahora seguimos aportando a las instituciones cuestiones que nadie llevaba antes y es innegable que hemos condicionado la realidad política.

Pero en retroceso, y no me refiero solo a las encuestas. Ahí están los últimos resultados en Catalunya o el hecho de que quedaran terceros en las elecciones autonómicas vascas, por detrás de EH Bildu.

Somos la tercera fuerza política en Euskadi con 11 escaños. Y tenemos un espacio político consolidado que es nuestro.

Las últimas encuestan les dan a perder incluso un escaño, el que gana el PNV y le otorgaría la mayoría absoluta que ahora no suma con su acuerdo con el PSE-EE.

Pero ese escaño puede verse compensado en Araba o Gipuzkoa por muy pocos votos. Hay una base electoral sólida, junto a los partidos con los que vamos coaligados.

¿Da por hecha la repetición de la coalición en Euskadi para las municipales y forales con Ezker Anitza (IU) y Equo?

Hemos mostrado voluntad de que se hagan estos acuerdos y en nuestra candidatura a las primarias hablábamos explícitamente de nuestra apuesta por la coalición Elkarrekin Podemos para las municipales, siempre teniendo en cuenta que son los inscritos los que deberán decidirlo con un análisis de las particularidades de cada municipio. Pero sí, me gustaría que fuera esa la apuesta final. La coalición se ve de una manera positiva y trabaja muy bien en el Parlamento vasco.

Eduardo Maura y Nagua Alba se han echado a un lado: ¿renovación o han tirado la toalla?

Yo quiero agradecer el trabajo que han hecho por esta organización, que ha sido mucho. Unos años en los que se han dejado la piel por Podemos Euskadi. Son diputados en el Congreso y no diría que han tirado la toalla, son decisiones de cada uno.

No ha sido fácil llegar a la Secretaría General. La foto final de su elección es la de una partido dividido en tres: ustedes, los críticos nucleados en torno a la herencia de Roberto Uriarte y los 'anticapis', algo que se ha repetido en las anteriores primarias. Usted ha sabido integrar a todos en la dirección.

En un partido como el nuestro convive mucho tipo de gente. Lo que se ha reflejado en las primarias no es algo que desconociéramos. El mayor contenido de debate que ha habido en las primarias y la convivencia más solida lograda sin duda dotan de mayor estabilidad a la organización. En seis días llegamos a un acuerdo de dirección con todas las sensibilidades incluidas. Hay debate interno, siempre lo va a haber, pero en un tono de cordialidad, un debate constructivo.

¿Diría usted que la etapa y lo que significó Roberto Uriarte ha terminado definitivamente?

No voy a eliminar a una persona de un plumazo.

Evidentemente, me refería más a ese polo crítico que ha perdurado en el tiempo desde que Uriarte abandona el liderazgo de Podemos Euskadi justo antes de las elecciones generales de diciembre de 2015.abandona el liderazgo de Podemos Euskadi justo antes de las elecciones generales de diciembre de 2015.

Sin duda comienza una etapa... no quiero decir nueva, porque parece que entonces hablas del pasado como algo negativo. Y no. Cada etapa tiene su contexto. Ahora, los espacios internos están mucho mejor definidos y eso ayuda a que la gente se ubique mejor nada más llegar. Entramos en un momento de trabajo más cordial, conjunto y cooperativo, y lo veo tanto en la dirección como en la militancia.

Le tengo que preguntar por los 'sms' de Puigdemont en el programa de Ana Rosa.

(Risas).

¿Ve una similitud, en las consecuencias de su difusión, me refiero, entre esos mensajes y los de Mariano Rajoy a su extesorero Luis Bárcenas? El voltaje político parece similar.

El voltaje político es sin duda alto. Pero es diferente. Hablamos de una persona que es candidata a president de Catalunya, huido de la justicia y que está en Bruselas. Al margen de cierta violación de la intimidad -porque no creo que a nadie se le tenga que grabar la pantalla de su móvil- Puigdemont expresaba algo: la decisión de suspender el pleno de investidura era la decisión que esperaba Moncloa. El plan táctico del PP sigue funcionando. Sostener en el tiempo una situación, la suya, que se hace insostenible y que va en detrimento de la ciudadanía catalana es una táctica clara de Rajoy y del PP. Es verdad que Puigdemont hace otra lectura en relación a su proyecto, bastante personalista en mi opinión porque hablaba mucho de sí mismo y de cuál iba a ser su futuro, pero evidentemente seguimos teniendo una situación de bloqueo poco sostenible en la que el Gobierno de España está teniendo una participación muy activa.

¿Diría que el Gobierno de Rajoy, con su recurso preventivo ante el Constitucional, ha estirado las cuadernas del Estado al máximo y que ese movimiento tendrá consecuencias?

No es gratis nunca llevar al extremo a las instituciones, tampoco fue gratis lo que hizo el Gobierno catalán. Lo que sale perjudicado con estas operaciones de Rajoy es la separación de poderes, estirando al máximo la capacidad de influencia política que tiene un tribunal como el Constitucional a través de ese tipo de recursos. Hay riesgo de desaparición de esa separación de poderes. Eso, a futuro, supondrá que la democracia en el Estado español, si ya está perjudicada, saldrá más perjudicada aún y acabe por normalizarse una judicialización de la política en el momento en que no hay una asunción de la existencia de un conflicto político por las partes afectadas. Esto es un conflicto político que debe resolverse con herramientas políticas.

Puigdemont dice que los suyos le han sacrificado ¿La salida al lío catalán ahora es conformar un Gobierno dentro de la legalidad?

Juridicamente está fuera de la legalidad que Puigdemont se candidato, es un huido de la justicia por razones, en principio, políticas. La mejor solución, que ya planteamos en su momento aunque sea casi imposible, es un gobierno de izquierdas que rompería con esta dinámica de bloques y abriría un ciclo nuevo dentro de la política catalana para hacer política de intervención social que ahora no se está haciendo. Lo más sencillo sería que nombrasen a otro candidato y que se produjera la investidura, pero es una decisión de los partidos allí y no voy a entrar.

La ha armado buena con sus declaraciones sobre el riesgo real que percibe de que la ponencia de autogobierno en Euskadi fracase por culpa de los desacuerdos con el derecho a decidir.

Hicimos una propuesta metodológica, normal en las dinámicas de ponencias parlamentarias, de dos vías paralelas para trabajar separadamente la reforma estatutaria y el derecho a decidir. De esa forma, todos los temas se debatían, ninguno bloqueaba al otro y nadie hacía renuncias políticas.

Si pero Joseba Egibar dijo 'no' a esa propuesta en el debate interno de la ponencia.

No tuvo acogida. No sé si ha primado la guerra de posiciones y mantenerse cada uno en su trinchera, porque ha habido miedo a avanzar en posiciones de más acuerdo; no lo sé. ¿Por qué digo que la ponencia puede quedar en nada? porque no hay voluntad de plantear ninguna alternativa. Y toca ya articular los debates y dotar de contenido a un texto común o un espacio común que pueda tener luego un recorrido más amplio. Y a día de hoy no se sabe lo que vamos a hacer después de la reunión del próximo miércoles 7 de febrero.

Pero ustedes saben que son el socio deseado de las dos mayorías transversales posibles ahora mismo: la que puedan pactar con su partido PNV y PSE-EE o con PNV y EH Bildu. El PP, ahora mismo, parece estar fuera de un consenso inmediato.

Nosotros presentamos un texto que era fácilmente acogible por el resto de organizaciones. Hemos ido la ponencia con voluntad de acuerdo y lo hemos demostrado sobre el papel y por escrito. Tenemos un margen suficiente para acordar prácticamente con todos los partidos de la ponencia. Nuestra apuesta es por un acuerdo lo más amplio posible y no queremos que el debate parta de un acuerdo entre tres partidos con un punto concreto porque el debate debe ser mucho más amplio y concreto: hablamos de diseñar el país que queremos en un futuro, de un nuevo pacto social, que incumbe a toda la sociedad, el más amplio posible, de lanzar debates participativos a una sociedad muy heterogénea. ¿Que hay tres partidos que estamos a favor del derecho a decidir, con sus matices y sus objetivos? sí; pero hay mucho más que debatir, es el diseño de cómo queremos que sea Euskadi.

Se lo pregunto de otra forma: ¿cuáles son las líneas rojas en torno al derecho a decidir que Podemos nunca traspasaría? ¿El modelo catalán es un referente para Podemos?

No, evidentemente no es un referente, y creo que hemos sido claros en eso.

Para EH Bildu sí lo es.

Ya lo sé. La opción de cada uno es legítima. Pero nosotros siempre hemos defendido que en Euskadi hay otra forma de abordar el debate y que tenemos una vía propia para hacerlo. No hay que importar ningún modelo; es como cuando nos preguntaban por Venezuela. Probablemente seamos los que menos líneas rojas tengamos en este acuerdo, nuestra posición es lo suficientemente centrada y tiene pocas líneas rojas, lo que dificulta que nos lleven a un extremo.

EH Bildu tiene claro que su referente es Catalunya y que apuesta por abrir un nuevo frente al Estado español desde Euskadi en materia territorial. Otegi no ha parado de repetirlo desde que salió de la cárcel de Logroño. ¿Esto es una línea roja para ustedes, sí o no?

Nosotros no queremos abrir ningún frente de ese tipo. Nunca hemos hablado de frentes, ni estaremos en eso. Nosotros queremos actualizar el autogobierno vasco a través de un nuevo estatuto para mejorar la vida de la gente, mejorar las herramientas del autogobierno vasco para blindar los derechos sociales, para poder decidir más en todos los aspectos, el territorial incluido con un acuerdo de claridad para ejercitar el derecho a decidir acordado con el Estado y de manera bilateral. Y para poder cambiar nuestra arquitectura institucional, en resumen, para diseñar un nuevo y mejor país que nos permita vivir mejor. De hecho así se llama nuestro documento: 'Un acuerdo para vivir mejor'.

Lo del ejercicio del derecho a decidir acordado con el Estado y de manera bilateral es lo que le suena bien al PNV de la propuesta de Podemos.

Seguramente le sonará bien, de hecho han cogido elementos de nuestra propuesta. También EH Bildu ha dicho que en la nueva propuesta que presentarán este fin de semana habrá elementos de la nuestra. El Partido Socialista ha redoblado su discurso del “blindaje de los derechos sociales” a partir de nuestra propuesta y el PNV habla de “confederalidad” y “bilateralidad”, que son elementos que están en nuestra propuesta, hay elementos en ella que son atractivos para el resto de partidos.

¿Sabe el PNV por dónde se mueve en estos momentos? ¿Ha tenido oportunidad de chequearlo con su presidente, Andoni Ortuzar?

Siempre tenemos contactos entre los partidos políticos. He tenido contacto con todas las fuerzas que están en la ponencia de autogobierno y cada uno ha sido más o menos explícito con las propuestas que quieren trasladar el próximo miércoles.

Intuyo entonces que Ortuzar no le ha contado mucho, vaya.

Será el propio partido el que tenga que trasladar las propuestas, pero es evidente que en el seno del PNV hay diferencias entre la postura del lehendakari y la de Egibar.

¿El PSE-EE, socio del PNV en el Gobierno, tiene derecho a veto en relación con el derecho a decidir en esta ponencia?, algo que sugiere Otegi y EH Bildu siempre que pueden.

No debería haber derecho a veto en una ponencia nunca. Sí me gustaría que se mostraran más flexibilidades en algunos temas, pero en beneficio del PSE he de admitir que cuando planteamos la metodología de las dos mesas, su postura fue positiva. Aceptaron que era un debate, el del derecho a decidir, que había que mantener, aunque luego cada uno mantuviera sus posiciones allí. No creo que nadie esté vetando ningún debate. Salvo la posición del PP, que a mí me gustaría que fuera más proactiva, en vez de la que tiene ahora en la ponencia: de observador-comentarista.

Si la ponencia finalmente fracasa por falta de acuerdo de los partidos, ¿se vería obligado el lehendakari a presentar su propia propuesta de actualización del autogobierno?

Si nos atenemos a los trabajos, debería ser un acuerdo de los partidos políticos. Un Ejecutivo no debería entrar ahí. Sí nos gustaría escuchar de primera mano qué es lo que el lehendakari tiene que aportar en esta materia e intentaremos reunirnos en breve con él para trasladarle la nuestra. Porque como lehendakari que es, no es una isla en este país.

Ahora que habla de isla, le iba a preguntar por la corrupción, por el 'oasis vasco', por el juicio que acaba de arrancar por el mayor escándalo de corrupción en Euskadi, el 'caso de Miguel, que salpica al PNV.

Al hilo de las palabras de Joseba Egibar y de su defensa, sorprendente, ocho años después de todo lo que hemos sabido de ese escándalo de corrupción, su defensa, decía, a capa y espada de la inocencia de las personas que están en el banquillo de los acusados -y tiene derecho a hacerlo porque son presuntos culpables, pero bueno hay suficiente indicios para saber que existe una trama- lo que yo planteo es una metáfora con este caso que refleja muy bien la actuación del PNV con el 'caso de Miguel'. La metáfora es un 'manual de la corrupción': lo primero que haces es plantear que son casos aislados, que son personas que tú no puedes controlar como partido pero que han metido la mano de la caja en forma de mordidas. Hombre, casos aislados no, porque son 28 casos y de aislados nada porque están organizados entre sí, una auténtica trama para obtener un enriquecimiento ilícito, que es algo que el señor Egibar negaba. Si no lo hubiera, estas personas no estarían procesadas, no habría causa.

Lo segundo en ese 'manual de la corrupción' es que nadie sabía nada. Oiga, si esas personas hubieran sido discretas igual se podía mantener eso. Pero es que pedían las mordidas a través de sus 'email' oficiales en la Diputación de Álava, como recordó el fiscal del caso. Todo era explícito. Esto surge porque hay una persona que dice: “yo no paso por el aro”, y, anonadada ante una petición explícita de una mordida, lo denuncia. Si no, nos podríamos imaginar hasta dónde hubiera llegado esta trama. La tercera pata de ese manual es ir en contra de quien está investigando, de la Ertzaintza, de la Fiscalía y el juez instructor,y además hacerlo con muy mala fe. Es que han ido a saco contra estas personas, y esto me preocupa. Claro, si cuando están investigando por corrupción a tu partido, el PNV, en vez de ser firme contra esa corrupción, lo que hace es atacar a quienes están investigando, ¿cómo en un futuro vas a querer proveer desde el Gobierno las herramientas a la Ertzaintza para investigar esa corrupción ? Me preocupa esa posición.

¿Qué hay que hacer con los presos de la organización terrorista ETA?

Estamos a favor del acercamiento de los presos, no creemos que haya que condicionarlo a nada, pero sí consideramos que es necesario para la convivencia en este país que las personas privadas de libertad asuman y reconozcan, no solo que han causado daño, sino que ese daño fue injusto y que nunca debió de realizarse.

Han cerrado un acuerdo en el Parlamento vasco con el asunto de la investigación del fraude en los comedores de las escuelas vascas en el que han logrado sumar los votos de PP y de EH Bildu.cerrado un acuerdo en el Parlamento vasco con el asunto de la investigación del fraude en los comedores

A efectos prácticos es una iniciativa de los tres, aunque el PP ya se sabe que no firma nada con EH Bildu en el Parlamento. Evidentemente hay que investigar esta cuestión.

La Fiscalía le dio carpetazo y la Autoridad de la Competencia, en dos ocasiones, también.

Precisamente por ese carpetazo hay que investigarlo. Ese carpetazo no nos vale. Estamos hablando de decenas de millones de euros, un fraude en toda regla para las instituciones y para las familias. Hay que saber qué ha pasado, entre otras cosas porque hay empresas implicadas que siguen recibiendo concesiones de comedores y la estructura no ha cambiado nada, por lo que de hecho podría volver a pasar. Y en esta iniciativa nos hemos puesto de acuerdo los partidos de la oposición y va a salir adelante.

Bueno, también saldrá adelante porque su candidata a lehendakari, Pili Zabala, que ha estado de baja los últimos meses ha vuelto al Parlamento. ¿Nos puede aclarar qué ha pasado con ella? ¿Nadie sabe lo que ha sucedido?

Y nadie lo sabrá. Es una cuestión personal que corresponde a Pili Zabala. Ha estado con una baja por enfermedad y pertenece a su vida privada. Hemos sido muy discretos porque creemos que así hay que tratar a Pili Zabala, a un parlamentario o a cualquier trabajador o trabajadora que tiene una baja. Hemos tenido contacto permanente con ella y hemos estado al tanto de su situación. Cuando entendíamos que la cosa no se podía demorar más allá del inicio del periodo de sesiones, le fuimos planteando poco a poco cómo se veía y, finalmente, Pili Zabala no dijo que estaba con fuerzas y que quería y podía cumplir con sus obligaciones como parlamentaria. Y estamos contentos.