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Por una política de la escucha: entrevista a Jordi Carmona sobre Hannah Arendt y el 15M

¿Qué relación hay entre escucha y emancipación política? ¿Qué se dicen Hannah Arendt y el 15M? 

Entrevista con Jordi Carmona, filósofo y autor de Paciencia de la acción. Ensayo sobre la política de las asambleas (Akal).

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Asamblea del 15M en Valencia

Asamblea del 15M en Valencia

Del 15M se dice hoy todo y cualquier cosa: que es el origen de Podemos o de Ciudadanos o de la abdicación del Rey Juan Carlos o... Se especula infinitamente sobre sus efectos, pero no se piensa apenas la potencia de sus prácticas: escucha activa, pensamiento colectivo, inclusividad y horizontalidad, etc. Estas son, por el contrario, el punto de partida del trabajo teórico de Jordi Carmona Hurtado, filósofo y participante él mismo del 15M, un trabajo que acaba de ver la luz en el libro Paciencia de la acción. Ensayo sobre la política de las asambleas (Akal ediciones).

La mejor manera de comprender lo que fue el 15M, y de encontrar las maneras de continuar su impulso transformador en nuevas condiciones, es partir de lo que realmente hizo, de cómo funcionó, de cuáles fueron sus valores prácticos. ¿Qué es escuchar y en qué sentido tiene una cualidad política? ¿Qué significa pensar juntos, es posible un pensamiento en plural? ¿Puede existir una acción colectiva que sea realmente incluyente? ¿En qué consiste en definitiva la emancipación política? Con la ayuda de Hannah Arendt y de Jacques Rancière, Jordi Carmona desarrolla filosóficamente estas cuestiones.

Nombrar las potencias

Amador: Me gustaría empezar mostrando algo del libro que quizá no está claramente a la vista. Es lo siguiente: no se trata exactamente de un nuevo ensayo sobre Hannah Arendt o Jacques Rancière, sino que es más bien una tentativa de pensar con ellos la experiencia que hicimos en las plazas del 15M. El 15M, y en general los movimientos de las plazas que aparecieron en la estela de la primavera árabe, están y no están en el libro. Son de alguna manera la fuerza que plantea los problemas y que impulsa a pensar, lo que hay por debajo. Entonces me gustaría que nos contaras algo sobre el proceso de elaboración del libro, sobre la relación entre la experiencia vital y los conceptos. ¿Cómo ha sido esa relación en tu caso?

Jordi: Hay una obra muy interesante de Rafael Sánchez-Mateos y Fernando Baena que se llama “Esto es lo verdadero”, un fragmento aparece en la portada del libro. Ellos cogieron una fotografía de la acampada del 15M en Sol, una vista panorámica. Y la pintaron. Pintaron algo que es del orden del instante como una fotografía. Le dieron un tiempo, una duración. Mi libro parte de la misma voluntad: hacer de una cosa precaria algo duradero, fijar lo que en cierto modo había sido una impresión inmediata.

Amador: En tu caso usando los conceptos como pinceles para fijar…

Jordi: El libro fue escrito en primer lugar -luego ha sido reescrito- entre el invierno de 2011 y la primavera de 2012, nació en un cruce entre mis investigaciones filosóficas y un acontecimiento que yo no esperaba en absoluto y que cambió mi manera de ver algunas cosas importantes de la política. En cierto momento me pareció que había algo en la experiencia que no estaba siendo nombrado, algo que podía perderse. Me parecía que teníamos ahí delante una experiencia política real, fuerte e inesperada, y que había que aprender de ella. Antes que juzgarla como algo bueno o malo, había que tratar de entender esa experiencia: es lo que traté de hacer.

Entonces el libro, sí, se puede leer como un libro de filosofía que comenta a algunos autores, Hannah Arendt y Jacques Rancière principalmente, pero está basado en una experiencia que te hace leer de otra manera. En lugar de usar a los autores para leer una experiencia, que es lo más habitual en la academia y demás, aquí ocurre al revés: es una experiencia la que te hace leer de otra manera a unos autores, interesarte más en unos aspectos de su pensamiento más que en otros, etc.

Amador: En el prólogo a la edición francesa comentas que el libro está escrito entre la mesa de escribir y la asamblea, es decir, que escribes sobre Arendt y Rancière con la vivencia de la asamblea aún prendida en el cuerpo… Vamos ahora a explicar un poco mejor eso que dices de fijar algo efímero: en el libro tratas de darle un desarrollo y una consistencia filosófica a ciertas cuestiones, prácticas y palabras que eran importantes en el 15M. Es decir, intentas entender mejor que hacíamos al asamblearnos en la plaza, al pensar y decidir juntos, en igualdad.

Jordi: He tratado de pensar efectivamente esas palabras que aparecieron durante el 15M: inclusividad, horizontalidad, escucha activa… Tomarme en serio todo aquello como parte de un pensamiento político en acto, que está funcionando de una manera no teórica, sino real, a través de las acciones de la gente anónima.

Escucha activa y comprensión

Amador: Uno de esos fenómenos tan especiales del 15M era la escucha, un tipo de escucha particular que en el movimiento llegó a nombrarse como “escucha activa”. De pronto miles de personas, desconocidas entre sí, se pusieron a escucharse, muy intensamente, casi como anhelando y bebiéndose las palabras del otro. Algo muy impresionante teniendo en cuenta lo poquísimo que escuchamos normalmente. ¿Qué nos pasó en las plazas que nos pusimos a escucharnos?

Jordi: Esta cuestión de la escucha tiene varios niveles. Un primer nivel es que tenemos más ganas de escucharnos cuando no entendemos bien lo que está pasando, por ejemplo cuando sucede algo nuevo. Entonces uno tiene más curiosidad, parece que el otro puede decir algo que uno no espera. Cansa escuchar al otro cuando sabes lo que te va a decir. Ese primer nivel tiene que ver con una cierta espontaneidad de la escucha. Y en general hay en el libro un intento de pensar positivamente la espontaneidad, es decir, que la política no precisa de ningún saber previo especial, que es accesible a cualquiera, etc.

Amador: En el libro exploras filosóficamente esta facultad de la escucha.

Jordi: De pronto vi una relación muy fuerte entre lo que Arendt llamaba “comprensión” y lo que en el 15M llamábamos “escucha activa”. Se trata en los dos casos de comprender al otro, de ponerse en el lugar del otro. Son cosas que parecen muy simples, pero que normalmente no hacemos en absoluto. Hay una frase muy fuerte de Arendt que dice: “todavía no nos comprendemos, todavía no nos movemos políticamente”. Como si esa escucha o comprensión, el hecho de pensar políticamente y de moverse políticamente fuesen cosas muy relacionadas.

Amador: ¿En qué sentido la escucha tiene una cualidad política?

Jordi: Evidentemente, la escucha tiene que ver con cierta decisión casi inicial del 15M de no buscar representantes y apostar por la igualdad. Desde esa decisión se presupone que todo el mundo tiene algo que aportar o que decir. Y no son malas condiciones para escucharse. Si hay alguien que encarna la autoridad, pues se escucha a esa figura y punto, si es que se escucha a alguien. Pero si estás en un movimiento más plural, en el que la autoridad no es claro dónde está, entonces la palabra de cualquiera cobra valor. Lo que importa no es que el otro diga la verdad, lo más justo o que esté en la vía revolucionaria verdadera. Lo que importa es escuchar porque eso favorece la emancipación política del otro. Favorece una palabra inesperada del otro, una palabra que puede hacer que recoloques tus esquemas sobre lo que son las cosas.

Amador: Recuerdo que a veces alguien que hablaba en asamblea se ponía nervioso y los que estaban escuchando agitaban las manos para alentar con ese gesto a que esa persona continuara. Y es que esa persona que titubeaba estaba intentando encontrar sus propias palabras. Pero recuerdo también cómo los brazos se levantaban en aspas como muestra de rechazo cuando se notaba mucho que alguien se traía un discurso ya cocinado de casa, sin escucha de lo que pasaba en la plaza.

Jordi: En las asambleas había una preocupación enorme porque cualquiera hablase, especialmente las personas que podían tener menos carisma o facilidad de palabra. Es la idea de “inclusividad” tan importante en el 15M. Cuando escucho al otro, estoy incluyéndolo. Y más aún cuando es una persona que tal vez nunca participó en ese tipo de procesos, que no tiene mucha seguridad para hablar en público, etc. Esta especie de interés a priori sobre lo que va a decir el otro es una de las grandes fuerzas de los movimientos como los que tuvieron lugar en las plazas de todo el mundo.

Amador: Porque está favoreciendo que cualquiera participe y se haga cargo de lo común, que cualquiera hable y pueda decir algo imprevisible que nos cambie la cabeza sobre lo que pasa...

Jordi: Sí, y también porque la escucha es la base del sentido común: nos escuchamos y así vemos qué tiene sentido y qué no lo tiene de lo que decimos. Durante el 15M sentí que el oído se abría y se aguzaba muchísimo. Algo que normalmente está cerrado o tiene muchos filtros puestos: lo que escucho y lo que no, lo que es pertinente y lo que no… Se abrió mucho el oído porque cualquier cosa podía ser importante y la palabra decisiva podía venir de cualquier persona. En conclusión, diría que la escucha en este tipo de movimientos cumple a la vez dos funciones: crear un vínculo, como una manera de incluir al otro en un proceso político, y favorecer lo inesperado en cada uno.

Pensamiento colectivo y pensamiento plural

Amador: Me estaba acordando mientras hablabas de toda esa cuestión de abrir el oído y dejar caer nuestros filtros selectivos de John Cage… Pensar el 15M como un fenómeno sonoro, con sus silencios… Bueno, otra fórmula muy importante en el 15M era la de “pensamiento colectivo”. Se refería al tejido de pensamientos en las asambleas. A la búsqueda de un engarce en los discursos. Al intento de construcción de posiciones colectivas. En el libro tratas de pensar este esfuerzo como un ejercicio de lo que llamas “pensamiento plural”. ¿Qué es el pensamiento plural? ¿Por qué lo llamas plural y no colectivo, tal y como se decía en las plazas?

Jordi: He querido escribir este libro en una lengua muy clara para cualquier persona que lo lea, no sólo para los que participaron en el movimiento. Me sonaba que “pensamiento colectivo” podía suscitar en los lectores la idea de que todo el mundo tiene la misma idea, mientras que “plural” daba una visión más ajustada de lo que era el 15M. Un pensamiento plural significa un pensamiento que no es el tuyo, ni el mío, sino el que vamos haciendo entre todos. Es un pensamiento muy práctico, en el sentido de que se tiene en cuenta la situación en la que estamos, que parte de una situación compartida. Es un tipo de pensamiento no teórico, inseparable de la acción, del hecho de que estamos haciendo algo en común.

Amador: El comienzo del movimiento Nuit Debout me pilló de casualidad en París. La asamblea era allí también un espacio muy importante como en Sol, pero había algo distinto en ella. Tardé un rato en darme cuenta: aquella asamblea era una sucesión de monólogos. Venía alguien y soltaba un discurso, luego otro y así. Los discursos eran muy emocionantes por la situación y la gente escuchaba con mucha atención, pero no se buscaba el engarce, la construcción colectiva o plural de una voz común.

Jordi: Creo que entre el 15M y Nuit Debout hubo varias diferencias importantes, una no menor es que en París no había acampada, sino que todo se desmontaba y se volvía a montar cada día. En Madrid realmente se ocuparon los espacios y había un conflicto fuerte con la legalidad, se trataba de una situación de desobediencia colectiva. También en Madrid había una zona de “micro abierto” como la que describes en París, donde uno iba, decía lo que pensaba y luego venía otro y así. Pero eso no es pensamiento plural. En el pensamiento plural las palabras forman parte de una construcción, no son la expresión personal de cada quien, sino que forman parte de un proceso político referido a una situación que se vive en común. Son palabras políticas, no sólo expresiones personales.

Amador: La diferencia puede estar en la idea de consenso que había en el 15M. No se trataba sólo expresar las propias emociones, sino de sumar algo a lo que el otro había dicho para alcanzar una postura común. El consenso unánime era realmente una idea muy loca, la idea de que con paciencia y escucha podíamos llegar a una sola posición entre las miles de personas que entraban y salían de las asambleas. Muy pocos fueron los consensos que alcanzamos. Pero esa idea tan loca tuvo sin embargo efectos muy positivos: nos obligaba de algún modo a escucharnos porque se trataba de llegar finalmente a una posición incluyente. Algo que no ocurría en la zona de micro abierto ni en la Nuit Debout.

Jordi: Esa búsqueda infinita del consenso fue muy importante. Diferencia radicalmente al 15M de todos esos procesos participativos donde la gente da su opinión, pero esa opinión no cuenta luego para nada. Esa preocupación por el consenso hacía que se tuviera muy en cuenta la palabra del otro. Cada palabra no era algo aislado, sino parte de la construcción común de un sentimiento compartido (que es lo que significa la palabra consenso). Se trataba de hacer algo en común, de recoger un sentir común, aunque partiésemos de palabras y mundos diferentes y hasta contradictorios . La cuestión no era llegar rápidamente a una decisión, la cuestión ni siquiera era, en realidad, llegar a ninguna decisión: lo que conseguía la búsqueda del consenso era incluir a cualquiera en un proceso colectivo.

Amador: ¿Y la eficacia? ¿Puede ser un movimiento eficaz desde esos planteamientos tan igualitarios? ¿No es verdad acaso que unos saben más que otros, que unos tienen más experiencia que otros?

Jordi: Hay que preguntarse eficaces para qué. Si lo que queremos es ser eficaces para montar un partido que se presente a elecciones y tome el poder por esa vía, entonces tal vez el 15M no es lo más eficaz, aunque es cierto que tanto en Podemos como en las iniciativas municipalistas hubo un momento 15M. Pero si el objetivo es buscar una emancipación política de la mayoría, es decir, que mucha gente se implique en un proceso de transformación social, entonces el 15M era muy eficaz. El 15M era eficaz a su manera y esa eficacia dependía completamente de la igualdad.

Desde luego que las asambleas tan pacientes, esa gran escucha, aparecen como algo fuera de nuestro sentido común habitual. Pero no hay que olvidar que ese sentido común habitual es el que crea este mundo en que vivimos con todas sus injusticias, su estupidez y demás. Por eso no está mal dudar de él de vez en cuando. Los movimientos como el 15M desordenan el sentido común, las relaciones jerárquicas que hay entre nosotros, todo lo que hace cotidianamente que las cosas funcionen, sí, pero es que funcionan como funcionan…

Diferencia y conflicto

Amador: Querría plantearte ahora dos críticas que pueden hacerse a este tipo de planteamientos, a ver qué piensas. La primera sería qué pasa con la diferencia interna. La igualdad de la que hablas, a la hora de tomar la palabra y demás, ¿no oculta la desigualdad real que existe? De hecho la “inclusividad” del 15M era muy limitada: en las plazas no había inmigrantes, ni personas provenientes de las clases populares, sino más bien una clase media blanca, un grupo sociológicamente muy acotado. Esas ideas de consenso, de inclusividad, de igualdad, de que somos “cualquiera” o “el 99%”, ¿no son modos de eliminar o borrar las diferencias, procedimientos sutiles de exclusión y de invisibilización?

Jordi: Es Rancière quien más ha trabajado ese tema del  “cualquiera”. Para él tiene que ver con cierta idea radical de democracia. Que hable cualquiera significa que habla alguien que no tiene ningún tipo de título particular para hablar, que no es sabio, ni noble, ni famoso, que no se sabe muy bien quién es, un sujeto anónimo. No sé hasta qué punto la palabra “cualquiera” era importante en el 15M, se hablaba más de “personas”, pero de alguna manera se venía a afirmar lo mismo: aquí somos todos iguales en la acción, tenemos todos los mismos derechos de palabra y decisión.

Habría una discusión sobre si la gente que estaba en la plaza era “clase media”, yo desde luego no estoy muy seguro. Pero la cuestión importante no es sociológica, sino política. Qué nombre nos damos a nosotros mismos. Lo que Rancière muestra muy bien es que un nombre político no se reduce a una categoría sociológica, sino que es algo más poético en su formación y más indeterminado, son nombres que permiten un juego muy amplio sobre quién se siente incluido. Un nombre político -como “personas”, “indignados” o “99%”- te lo das a ti mismo y una categoría sociológica te la aplican desde fuera. Un nombre político es incluyente y una categoría sociológica es restrictiva. Limita lo posible a una identidad previa, con imágenes muy determinadas de lo que puede y no puede hacerse: “clase media”, “obrero”, etc.

Amador: La segunda crítica tiene que ver con la idea de conflicto y enemistad. ¿La idea de que somos el 99% no diluye el antagonismo político, la división entre amigo y enemigo? ¿Dónde se pone el límite a la inclusividad? ¿Puede venir cualquiera, también Botín o Donald Trump? ¿No existe un enemigo con el que tenemos que hacer un corte claro, tajante y radical?

Jordi: Sobre el antagonismo, lo que vi en común entre Arendt y el 15M es que pensaban la política de una manera muy positiva. Y eso significa que el conflicto no es lo primero. La política no empieza con el conflicto, con una declaración de antagonismo con el enemigo, sino que hay un acto más positivo que por añadidura genera conflicto. En Arendt este acto más positivo es crear nuevas relaciones entre las personas. Es decir, personas que normalmente viven en mundos completamente separados, en clases separadas, en mundos sensibles separados, se cruzan, se ponen a hablar, cooperan y así se abre en cierto modo un nuevo mundo, una nueva posibilidad. Eso crea un antagonismo, pero no es el antagonismo lo que viene primero. Mi posición es que el conflicto es una consecuencia de algo más positivo, que es crear nuevas relaciones entre las personas.

Pienso a veces que hay una inflación enorme en los discursos teóricos sobre la cuestión del antagonismo. Son los grandes teóricos de la soberanía, como Carl Schmitt, los que han hecho de la relación amigo-enemigo el centro de todo. Pero eso funciona entre órganos soberanos, entre Estados. El 15M era otra cosa, una política más popular. No se trataba de enfrentarse a nadie sino de unirse entre las personas, de crear una relación política nueva entre nosotros. Evidentemente eso genera conflicto, pero lo que se buscaba en primer lugar no era el enfrentamiento, ni siquiera con la policía o con los tenderos más hostiles de Sol. En el 15M tenía más fuerza la idea de que podíamos convencer a los reticentes para que se unieran a nosotros, de cuidar incluso las relaciones con los agentes más hostiles, al mismo tiempo que se mantenía un conflicto abierto y declarado con la legalidad. Una idea muy poderosa de paciencia, paciencia de la acción.

Amador: Por último, Jordi, ¿en qué sentido volver sobre el 15M puede ser algo más que un simple acto de nostalgia?

Jordi: Lo primero que diría es que realmente ha habido movimientos semejantes al 15M en muchos lugares del mundo, cada uno con sus características propias. El 15M fue importante en la medida en que fue el primero que ocurrió después de las primaveras árabes, cuando ese tipo de movimientos saltó a Europa y de ahí a otros lugares. Hay una consigna que se coreaba en Mayo del 68 y que decía: “esto no es más que un comienzo”. Para mí es así. Los movimientos de las plazas me parecen sólo el principio de cierto tipo de dinámicas de emancipación que vamos a ir conociendo. No lo veo como un final, sino todo lo contrario: como un comienzo, un punto de partida. Creo que si ocurre algo esperanzador, será en la dirección de ese tipo de política de asambleas. Por eso me parece tan importante entender bien la experiencia que hicimos, y para eso la filosofía puede ser muy útil.

Versión editada de la conversación mantenida en La Central el 29 de enero de 2018, con motivo de la presentación del libro de Jordi Carmona Hurtado.

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