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ENTREVISTA | Jorge Moruno (Podemos)

"Tenemos un monstruo de las galletas que se va comiendo la vida"

"Lo interesante es la capacidad de articular un movimiento de vida, de proyección de futuro. Lo que vamos a construir, y eso lo perdió la izquierda", afirma el responsable de Discurso y Argumentario de Podemos

"Hay que avanzar hacia una sociedad más de plena actividad que de pleno empleo, donde tú puedas desligar los derechos de tener un empleo, los ingresos de tener un empleo. El capitalismo lo que ha hecho siempre es aunar ambas esferas", explica

"Una sociedad que ha mercantilizado constantemente el deseo es la madre de todas las batallas: cómo generar formas de vida que puedan competir contra el deseo del consumo", reflexiona Moruno

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El responsable de discurso y argumentario de Podemos, Jorge Moruno. / Marta Jara

El responsable de discurso y argumentario de Podemos, Jorge Moruno. / Marta Jara

"Moruno escribe la mitad de los discursos de Pablo, pero la gente no lo sabe", dijo una vez un dirigente de Podemos. Quizá exageró. Quizá no. Pero lo cierto es que Jorge Moruno (Madrid, 1982) es uno de los padres de Podemos y ya ayudaba a Pablo Iglesias a preparar las intervenciones en televisión antes de lanzar el partido, en enero de 2014. Miembro del Consejo Ciudadano estatal, Moruno es el responsable de Discurso y Argumentario de Podemos, pilares fundamentales de la organización. Estudió Sociología, acaba de publicar La fábrica del emprendedor. Trabajo y política en la empresa-mundo (Akal), y defiende el reparto del tiempo y que el trabajo entendido como actividad remunerada ligada a derechos y ciudadanía ha dejado de ser el eje que articula una sociedad golpeada por el paro y la precariedad. Y reivindica que existen actividades socialmente rentables que deberían estar reconocidas –renta básica– aunque no estén dentro del mercado del trabajo productivo.

Moruno es un estudioso, apasionado de El Príncipe, de Maquiavelo, que reconoce que nunca ha tenido un trabajo remunerado en el que se sintiera tan realizado como con las actividades no remuneradas que más le atraen: la lectura, la escritura y la formación intelectual.

¿Cómo se conjuga el estudio y el pensamiento en un partido que muchas veces va a una velocidad mucho más rápida?

Hay una especie, pareciera, como de inercia de los partidos que tienden a preocuparse de la interna y dejar fuera lo que sucede, para lo que supuestamente está construido, que es la demanda y las realidades que tiene la ciudadanía. Y eso tiene mucho que ver también con despreocuparse de las ideas y de los análisis políticos. Nosotros desde que nacimos es algo que tenemos clarísimo, que nos tenemos que recordar continuamente la creación de ideas, la creación de pensamiento. Me parece algo fundamental. Podemos no habría existido si no hubiera existido detrás un tumultuoso y constante análisis, discusiones, debates, pensar, leer, pensar, leer. Sin eso no hay Podemos, y a veces la esclavitud de la coyuntura te hace perder de vista la necesidad del debate que va por un carril más lento, que es el carril de la deliberación, del pensamiento y del intercambio de ideas. Pero hay que estar promocionándolo y estar siempre con la vista puesta en el debate y en la producción de ideas. Si no, te conviertes en una maquinaria que funciona por la inercia, que funciona sobre todo para sobrevivirse a sí misma y que se olvida dónde está. Y las ideas es algo que está ahí siempre, para recordarte para lo que estás. Por eso nosotros hemos puesto tanto énfasis en la  Universidad de Verano, y en la  revista La Circular. Desde la caída del Muro y la Tercera Vía, me parece que las derechas tenían más hegemonía cultural y hegemonía sobre cómo hacer las cosas. Y en cambio, el otro lado, estaba más huérfano de alternativa, más huérfano de una propuesta de la sociedad. Y eso tiene mucho que ver con producir ideas: ha habido una contrarrevolución capitalista que ha totalizado el conjunto de la política y el espacio social, ha utilizado el campo de la decisión de lo político, de las distintas opciones, ha desaparecido el campo de lo que puede ser. Por eso ahora sólo es lo que hay, y eso ha anulado a una izquierda que en lugar de afrontar el presente ha preferido muchas veces el replegarse unitariamente en una mistificación de lo que fue en su momento, y eso le ha hecho perder lo que ha sido siempre el movimiento obrero. No quiero entrar en una discusión histórica del desarrollo después, no, no. Lo interesante políticamente es, no tanto que fuera una vanguardia, no tanto que siguiera unos preceptos, sino la capacidad de articular un movimiento de vida, de proyección de futuro. Lo que vamos a construir, y eso lo perdió la izquierda. La izquierda del 89 o se avergonzaba o miraba para atrás con mistificación del pasado que no… que obviamente fracasó, donde las fuerzas productivas estuvieron por encima de las relaciones de producción soviéticas. Por eso había esa fuga de ideas, de cerebros y demás. No estuvo a la altura de la composición social de trabajo y en este repliegue ha visto todo como traidores, y yo creo que no se ha querido afrontar la realidad. Y el refugio es una forma de mantenerte seguro, de mantenerte en calor, es una forma totalmente impotente y por eso hay que romper efigies, hay que romper tabús, hay que arriesgarse a pensar en lo que hay aunque no uses las mismas palabras. ¿Las palabras? Las palabras pueden modificarse.

La izquierda cada vez parece que se acerca más a la derecha, parece que sus tácticas son diferentes para conseguir objetivos similares, el partido socialista, el partido Popular, no salen de un marco que es incuestionable, pero curiosamente las causas por las cuales alguien es de izquierdas son más vigentes que nunca, la desigualdad no deja de aumentar. ¿Qué ha pasado? Ha pasado que yo creo que no se ha querido afrontar la construcción de un nuevo relato en clave democrática que es lo que siempre ha sido históricamente la explicación que antes tomaba el nombre de socialismo. Y se ha preferido abrazar los símbolos, abrazar las palabras fetiche. Ha habido una especie de rollo retro postmoderno con algunas figuras, imitar, imitar, forman parte más del rollo punk y del producto de consumo que de un análisis y una decisión real.

La izquierda se ha enrocado en una decisión escolástica sobre quién es marxista, quién no, y ha perdido su conexión en ese sentido con la sociedad, ha entendido la producción de ideas como un reducto sólo para iniciados en los que se denominan de esta manera y no afrontar el análisis del estado de las cosas: dónde estamos, qué sucede, quién es nuestro pueblo, cómo se organiza la sociedad, cómo podemos construir formas democráticas para sumergir las relaciones de poder que empobrecen a la mayoría y enriquecen a la minoría. Es que la idea de democracia y de autonomía es muy, muy anterior a la idea del socialismo científico y todo eso, fueron el coche por el cual transportaba la idea de democracia. Pero la democracia es la carretera, es la que sigue, el coche se puede averiar pero la carretera sigue siendo la democracia y eso está por encima de cualquier forma coyuntural y nombre que se le dé en el momento. Y la producción de ideas tiene que estar ahí, tiene que ser siempre un golpe, tiene que ser siempre una forma de cuestionarte a ti mismo, de cuestionar lo que haces, las medidas que puedes llegar a tomar. Muchas veces trastoca, es molesto, a veces, bueno, modifica tus posiciones, te enfrenta a situaciones con las que estás a gusto y en esto es estresante, ¿no?

Recientemente se han conocido datos del paro, de la EPA, y parece que se han creado empleos, pero estos empleos no son tantos como teníamos hace 4 años ni son de la calidad de los que teníamos hace 4 años. ¿A pesar de la recuperación macroeconómica, las condiciones de la vida de la gente no mejoran?

La mejora de la macroeconomía se debe en gran medida a factores exógenos a la propia actividad del Gobierno. Se debe en primer lugar a una política del llamado quantitive easing del Banco Central Europeo, para bajar el precio del crudo, y se debe también precisamente a la relajación de la política de recortes, precisamente en año electoral, por parte de Bruselas. Ojo, recordemos que Bruselas ya dijo que para 2016 o 2017 hay que aplicar nuevos paquetes de ajustes y de recortes. Así que lo que tenemos ahora es un paréntesis. Por otra parte, se ve muy claro: no se está creando empleo, se está repartiendo miseria, que es algo muy distinto. Es como cuando una familia pobre coge un trozo de pan y lo trocea en muchos trocitos para que parezca más, pero sigue siendo lo mismo. Hay que ver que el volumen de horas trabajadas no ha parado de bajar, desde que llegó Rajoy al Gobierno hay, si no recuerdo mal, 1.300.000 empleos a tiempo completo menos, hay casi 700.000 empleos indefinidos menos, ha aumentado la precariedad, y lo que se hace es tratar de bajar porcentajes, no tratar de buscar aquello para lo que servía el empleo. El empleo es un medio de vida, es un medio sobre todo de acceso a la ciudadanía, y ese mecanismo, esa vía, cada vez se va rompiendo más. Lo que se busca es simplemente una imagen de cara a la galería, pero que claramente no tiene una repercusión real: a día de hoy uno de cada cuatro empleos que se firman dura una semana o menos. El 92% de los contratos firmados en 2014 fueron temporales. De ese 92%, un 40% duraron un mes o menos. Así que precisamente lo que se está intentando es salvar la cara en una coyuntura preelectoral y tratar de vender que hay una recuperación económica. Recuperación, como decías, a nivel macro, pero que eso no se traduce en un aumento de la calidad de vida de la ciudadanía. Y hay un problema añadido: los ingresos a la seguridad social de las 400.000 últimas nuevas afiliaciones han sido un 0,96%, que es algo casi… nada. Un número parecido de afiliaciones provocó en 2007 un 8% más de ingresos. Claro, si subvencionas la contratación, si abaratas el despido, si bajas salarios y erosionas derechos, no hay ingresos a la Seguridad Social; si no hay ingresos a la Seguridad Social no hay dinero para financiar servicios públicos, no hay dinero para financiar pensiones, por lo tanto tienes que comer, como ya se ha comido, un 38% de la hucha de las pensiones. Se rompe el engranaje de los sistemas de bienestar.

El discurso del Partido Popular, sin embargo, es que "la mejor política social es crear empleo, porque a través de las cotizaciones es como se consigue sostener el estado de bienestar".

De lo cual con este dato se resuelve que es mentira, porque si no generas ingresos, no puedes pagar pensiones, cada vez destinas más recortes a la sanidad y a la educación. Si no creas empleo y no tienes ingresos, ¿dónde está tu llamada "política social"?

Usted  también defiende que no es que haya que trabajar mucho, ni muchísimo, si no que hay que repartir el tiempo. O sea, que la vida que tenemos gira en torno al trabajo remunerado.

Exacto. Yo creo que hay una crisis de los regímenes constitucionales surgidos de la Segunda Guerra Mundial con una regresión autoritaria de 40 años. Pero la Constitución del 78 está en cierto modo basada en la italiana, que es una Constitución en torno al trabajo. El trabajo ha sido, digamos, el núcleo irradiador de nuestras sociedades occidentales. A día de hoy eso es lo que se está desestabilizando, el trabajo, no en el sentido antropológico de hacer cosas, sino el trabajo salido de la modernidad industrial, el trabajo en el que te pagan por hacer algo.

Y por el que te sientes realizado...

Claro. Pero está perdiendo su papel central en el conjunto de las sociedades occidentales, lo dice incluso la Organización Internacional del Trabajo, que en esta parte del mundo el empleo indefinido a lo largo de la vida está en retirada. Esto provoca una crisis de ciudadanía, porque todos nuestros derechos y nuestra visión de la ciudadanía está totalmente ligada al hecho de tener o no tener un empleo. Y estamos en una situación paradójica, en la que, a día de hoy, para producir más no es necesario contratar a tanta gente; se pueden producir mayores cantidades de riqueza con cantidades decrecientes de empleo, lo cual genera una liberación de tiempo. El problema no es que se libere tiempo, el problema es cómo se gestiona esa liberación de tiempo: en clave actual, que es clave precaria, lo que significa un embudo, el empleo se convierte en un embudo donde todos lo vemos como un zanahoria para poder acceder a él. Pero precisamente se viene utilizando ese baremo para medir la riqueza, que es lo que provoca una forma de dominación sobre el conjunto de la población, una población que nada entre el paro y la precariedad es una población que está desesperada, que no tiene medios de empleo para acceder a los medios de vida, pero los medios de vida podrían darse en el margen de los medios de empleo.

Porque la sociedad al final está organizada alrededor del trabajo.

Sí, pero es una organización social, y como toda concreción histórica y social, es construida. Y por lo tanto se puede deconstruir y construir de otra forma. Es tan fácil como que el concepto de empleo que nosotros asociamos como sinónimo exacto de trabajo, no es cierto históricamente. El concepto de empleo es un concepto que data del siglo XX, antes no existía el empleo estable a lo largo de la vida que te permite trazar una biografía... eso no existía, es una condición del siglo XX. Y eso es lo que está hoy en decadencia, por lo tanto tenemos que ser capaces de repensar de nuevo el trabajo más allá del empleo, poner en valor aquello que se hace y no solo aquello que se tiene, no solo el empleo que se hace, sino el empleo que se tiene. Por poner un ejemplo muy claro: una madre que cuida a sus hijos en casa, en la sociedad en que vivimos, no realiza una actividad útil, porque nadie le paga por ello, no está homologado ni regulado socialmente ni hay un contrato de por medio; esa misma persona, cuida niños en un jardín de infancia, y se considera útil y productiva. Bueno, creo que hay que empezar a poner en valor más lo que hace y no solo lo que tiene y avanzar hacia una sociedad más de plena actividad que de pleno empleo, donde tú puedas desligar los derechos de tener un empleo, los ingresos de tener un empleo, hablaríamos de fomas parecidas a la renta básica, y valorar socialmente actividades por las cuales no necesariamente te tengan que pagar. El capitalismo lo que ha hecho siempre es aunar ambas esferas. No hay actividad que se considere útil si no te pagan por ella, y no hay forma de obtener un ingreso si no es a través de un trabajo remunerado. Lo que hay que hacer es dinamitar esa relación y poner en valor actividades por las que no te pagan y al mismo tiempo generar ingresos que no tengan necesariamente que venir por un trabajo, lo cual abriría un amplio abanico de posibilidades, de nuevas formas de creación, de innovación, de cooperación, que yo creo que nos estamos perdiendo. Precisamente, muchas veces, porque necesitamos conseguir un empleo precario que anula en buena medida esas posibilidades de cambio y de innovación en la sociedad.

Y también relaciones humanas, relaciones sociales.

Por supuesto. Tenemos el sentido de la paciencia totalmente atrofiado, funciona casi a un ritmo de trending topic, de instantaneidad constante, en la que las redes sociales, por ejemplo, son una ventana al mundo, pero al mismo tiempo, el mundo entra por nuestra ventana. Y al mismo tiempo, nosotros nos convertimos, a través de las redes sociales, en elementos por los cuales nos van a juzgar: hay gente que ha perdido su trabajo por un comentario que ha hecho en Facebook. Tú te puedes conectar al instante con gente en la otra parte del mundo, y al mismo tiempo, tus datos los puedes vender a una empresa, y a ti, según tus búsquedas, tus pareceres y opiniones, te venden cosas. Parece ser que siempre hay una pulsión... Hay un estudio que decía que un Me gusta en Facebook producía más ansiedad que el beber y el fumar, y parece ser que siempre hay algo más interesante en esta ventana infinita, que aquellas relaciones que podemos mantener de manera directa. Teniendo en cuenta que también las tecnologías se utilizan como formas de expandir la relación social capitalista y de trabajo ahí donde antes no había entrado, en esas barreras naturales, en esas barreras de la intimidad, el empleo entra ya en el trabajo, una vez que tú no tienes ya horarios, tú tienes que obtener resultados, y a lo mejor estás respondiendo emails a las doce de la noche en tu casa, y a lo mejor el estar tan pendiente del móvil en tu dormitorio, hay estudios en Inglaterra que indican que ha afectado a las relaciones sexuales íntimas...

A veces da la sensación de que muchas veces la izquierda, las izquierdas, se han preocupado mucho más por ganar dos puntos más en el convenio colectivo, por mejorar, que lógicamente es legítimo, las remuneraciones de los trabajadores, pero no tanto a lo mejor por pensar el modo de vida que se estaba desarrollando. Ahora se habla mucho del "buen vivir". Y no es lo mismo habar de trabajar menos con un salario razonable que trabajar con un contrato temporal y con 500 euros, que no da para vivir.

Claro, la cosa es tener tiempo, pero tiempo que puedas decidir autónomamente. Un parado tiene tiempo, pero no tiene capacidad de decisión autónoma sobre su tiempo. Aquí yo creo que se superponen un relato en clave nacional, propia del régimen del 78, y un relato macro que podríamos ver en el conjunto de Europa. El relato macro vendría a ser que con esta revolución espacial, que podríamos decir que es la globalización, ha trastocado completamente los marcos donde operaban las identidades políticas que han venido marcando la modernidad, que es básicamente lo que entendemos como el eje de izquierda y derecha. Fronteras delimitadas, relaciones entre Estado, conflictos ásperos pero aseados, uno sabe quién es quién...

Y al final para tampoco cambiar mucho el marco en el que se mueven.

No, claro, claro. Todos los avances en la historia de los derechos sociales se han dado siempre en clave desobediente. Es decir: sin la Comuna de París no habría habido a posteriori la tercera república ni habría habido una serie de mejoras en horarios, en normas de derechos laborales, etc. Lo que ha pasado es que en la configuración política que tenemos hoy en día, que es el régimen del 78, que es lo que entendemos que está en crisis, es que cuando entra en crisis el propio régimen entran también en crisis quienes le hacían la oposición. Pero hay que entender que los sindicatos han cumplido una función fundamental en la estabilización de ese régimen. Por supuesto, la llave de gobierno la tuvo el partido socialista al incorporar grandes masas de población a cambio de una serie de derechos. El problema es que la composición social del trabajo sobre la cual se han levantado los sindicatos actuales es una composición social en retirada. Cada vez hay más porciones de población que no forjan su identidad en torno al trabajo que hacen, porque tienes un trabajo de dos meses, o porque haces ese trabajo pero en realidad te gustaría hacer otra cosa. No se reconocen en ese centro espacial que es la fábrica, ahí es donde se configuran las identidades. Ya hay toda una serie nueva de figuras laborales que no se corresponden con el imaginario construido del hombre blanco, trabajador, que trabaja en la fábrica y demás. Hoy tenemos precarios, falsos autónomos, becarios, gente en prácticas, freelance... tenemos todo un abanico de realidades laborales que no encuentran un abrigo en la forma sindical, y el sindicato es algo que se debe repensar a fondo. Yo creo que en cierto modo tiene que volver a una parte del origen, como sindicato de vida, más allá del centro de trabajo, hay que construir unos relatos de condiciones de vida. Hoy en día... el mayor sindicato que puede existir hoy en día es la PAH, y actúa sobre el espacio metropolitano. Por supuesto que es necesario en los conflictos de los barrenderos, Coca-Cola, etc, en sectores muy localizados, pero eso se nota en las huelgas. Yo he estado en piquetes con gente que hacía el piquete y a las siete de la mañana se iba a trabajar. ¿Se le puede llamar esquirol? Yo creo que no, que no tiene ninguna red donde apoyarse esa persona y no es esquirol de corazón. Entonces, o repensamos el sindicato de una manera materialista, acorde a la realidad del estado de las cosas que tenemos hoy en día, del trabajo contemporáneo, precario, fragmentario, móvil, flexible... y acorde a una serie de derechos que podrían corresponder a estas formas de vida, o si no, se pueden ver en una situación casi de cierre corporativo.

Entonces, si toda esta identidad en torno al trabajo, que como hemos estado hablando antes es casi el centro de la vida, se está resquebrajando porque hay una diversidad muy grande, ¿que otra identidad se puede construir? ¿En torno a qué?

Esa es la batalla que tenemos, porque ten en cuenta que el trabajo como racionalidad económica surge en el siglo XVIII, antes no se veía así, se veía como una cosa moral. Hemos forjado nuestras identidades, la del movimiento obrero, dentro del trabajo y a veces contra el trabajo. Pero siempre alrededor de esta situación. Es complicado, no hay una respuesta segura La cuestión es que tenemos que abordar el presente, las posibilidades que nos da este presente, las oportunidades que nos ofrece, y arriesgarnos a darle una orientación democrática al declive de la sociedad del trabajo. Eso es arriesgado, porque nos pone ante el espejo de toda una tradición en las cuales nos sucede lo que contaba Hannah Arendt, una sociedad de trabajadores sin trabajo es una sociedad que se ve desorientada, que se ve perdida, no sabe qué hacer. Por eso es fundamental entender que podemos encontrar formas de reconocimiento social, en nuestra actividad social, que no siempre tengan que venir dadas por un trabajo. Ojo, que cada vez, como decía, hay un mayor porcentaje de la población que no se identifica con el trabajo. Hay que buscar algún hilo común, en todas estas realidades para orientarlo en clave democrática y adentrarnos en una sociedad que se constituya en torno a nuevas sensibilidades, a otro tipo de actividades, y que no siempre nos tengamos que identificar como ese trabajador clásico que desarrolla su vida en el centro del trabajo.

En la dialéctica de la lucha de clases.

Claro, lucha de clases. Maquiavelo lo llamaba "tumulto", Espinoza, "multitud"... Conflicto. La democracia es conflicto. Marx lo llamaba lucha de clases, pero Maquiavelo decía "la producción de leyes viene dada por el conflicto entre los grandes y el pueblo". Eso siempre ha sido así. Las constituciones son mandamientos jurídicos que regulan toda una miríada de antagonismos sociales, de clase, y no solo: de raza, de género y demás. Y son efecto del conflicto. Esto forma regímenes políticos que duran constituidos temporalmente. Pero cuando ya son capaces de perdurar en ese equilibrio de poder que han construido, pueden surgir formas constituyentes, porque ese poder constituyente es el que trata de reordenar las normas, las relaciones y el reparto de poder entre las distintas partes de la sociedad. La cosa es cómo podemos recuperar hoy la fuerza de la fuerza del trabajo. Si los derechos en las constituciones vienen dados por el movimiento obrero, hoy esa fuerza que sostenía esos derechos es la que se está diluyendo. Tenemos que encontrar la forma, como Star Wars, de dónde está la fuerza [risas]. La fuerza transformadora que nos permita negociar un mejor contexto y unas mejores condiciones de vida.

Que ustedes identifican con "los de abajo".

Claro. Como decía antes, se ha caído el relato de la izquierda, ya no es capaz, creo, de conectar con el ser y el sentir de una gran parte de la población que lo está pasando muy mal, que está indignada, que tiene un malestar a veces no articulado, difuso, pero que no se reconoce en una tradición concreta llamada izquierda. En primer lugar porque en este país nos cortaron la historia, y hay que entender que llevamos 35 años de espacio liso apolítico, es decir, aquí no se discutía de política desde hace 40 años. Y eso fue el 15M, una especie de terapia colectiva, de pensamiento crítico, qué tenemos que decir nosotros ante la vida...

Que también, perdona que te interrumpa, tiene mucho que ver con la precariedad y con el bolsillo. Evidentemente, hay mucho de revolución democrática, pero...

El relato de la izquierda está totalmente ligado al relato de la tradición laborista, de la tradición del trabajo. Y claro, cuando el trabajo pierde esa centralidad, esa centralidad subjetiva en la construcción de las vidas, también pierde por esa parte su posición. Y lo que tenemos hoy en día es un conjunto de élites que cada vez responden menos como mandatarios de los mandatos de la voluntad popular. Hay una proyección oligárquica en nuestras democracias, en las cuales hay una élite que está como emancipada de los mandatos por los cuales supuestamente se ha votado, los cuales tienen como una especie de solidaridad horizontal con las distintas élites transnacionales, y no ya ligadas a su propio territorio. Parece ser que se han perdido el lugar de la política. El espacio público está totalmente colonizado con la lógica del mercado, y no se encuentra el sitio donde se forjaba lo político. La única manera de reencontrarlo es mediante una escisión popular. Antes de la unidad popular viene la escisión popular, y eso fue el 15M. Una ruptura del conjunto de relatos, de discursos y de formas de entender lo que sucede.

Te desenganchas.

Te desenganchas, sí, y a partir de ahí te construyes. Y lanzas. No hay una relación mecánica entre el 15M y Podemos, pero en él se forjan las posibilidades, se forma el quórum social mediante el cual puede surgir una opción, en este caso política, electoral, que trate de dar forma política al malestar generalizado. El 15M fue una vacuna contra la inacción, totalmente. Puso encima de la mesa la producción de un nuevo sentido sobre lo común. Un nuevo sentido común y nuevos sentidos de lo común. Y politizó lo que antes se vivía como un dolor individual, como una culpa: los desahucios, la precariedad, la situación, la crisis... Y eso es lo que ha facilitado la posibilidad de una ruptura en clave plebeya, con unas élites que están, como digo, emancipadas de un lugar; que han puesto en duda incluso ellos la propia democracia representativa. La propia democracia representativa hoy está en tela de juicio por la contrarrevolución oligárquica. Y esto también responde a lo que sucedió en los años 70, que es una crisis de gobernabilidad que hubo por un colapso de los mercados internos y por una crisis de gobernabilidad de la fuerza de trabajo. Y hay un documento de la comisión trilateral de 1975, si mal no recuerdo, que se llama Crisis de democracia; la conclusión a la que llegan es muy clara: el problema de la democracia es que hay un exceso de democracia. Tenemos que evadir a la gente y que vuelva a sus casas y se preocupe menos de los asuntos públicos. Hay que destrozar las fortalezas obreras, hay que divorciarse de la relación con el Estado, y hay un nexo de mercado de la financiación de la economía, una nueva serie de mercados integrados a nivel global, a las que no tenemos instituciones políticas para llegar. Y estamos como en una especie de... un ya no, todavía tampoco, más en clave europea.

Y todo esto da para construir qué. Da para construir un proyecto político, que sois vosotros, pero ¿da también para una sociedad alternativa, para cambios en la sociedad, para maquillar esa sociedad...?

Yo creo que hay que diferenciar. Que nadie se piense que el mundo entero va a cambiar porque tú pongas una papeleta. Podemos, en este caso, es un instrumento, pero es que es literal que es un instrumento. Tú no puedes cambiar social y culturalmente del todo a través del legislar. Por supuesto que eso ayuda, y que el poder genera consenso y el consenso genera poder, pero...

Sí, pero tener el gobierno no siempre es tener el poder.

Claro, es que el poder es una relación. El poder no se tiene, el poder se ejerce. Y el poder es una relación mantenida en una correlación de fuerzas entre distintos actores que pueden tener distintos intereses. Y no todo el poder se somete por vías democráticas: el poder financiero no se somete a ningunas elecciones; el poder de los grandes conglomerados mediáticos no se somete a ningunas elecciones, a ninguna voluntad popular. Pero ejercen poder. El Ibex 35 ejerce poder los 365 días del año, mientras que un ciudadano solo vota una vez cada cuatro años. Hay que democratizar la democracia. Y eso solo va a venir dado de una demanda de la sociedad, de la sociedad en movimiento, de su capacidad de autodeterminación constante, que es la base de la democracia. Es decir: o desdemocratizamos la sociedad o la democratizamos. Y primero necesitamos en cierto modo devolver las instituciones al servicio de la gente, porque las instituciones estatales no son más que posos de relaciones históricas solidificadas, pero son relaciones; y dar pie, lo que se pueda desde las instituciones públicas, a que la sociedad civil tenga más facilidades para organizarse, autoorganizarse y crear nuevas instituciones que regeneren el tejido social y por lo tanto sirvan como un contrapoder, como una tensión constante con el Gobierno. Te hablo a nivel nacional, pero es que esto no te va a resolver la papeleta global, ni la papeleta euopea, y ese es un problema en el que solo se va a solucionar tomando los estados nación pero apostando por Europa. Y claro, a día de hoy solo podemos llegar a las instituciones políticas públicas que tenga el Estado. ¿Eso es suficiente? No, pero es hasta donde podemos llegar. Uno puede llegar hasta donde puede, y luego a partir de ahí intentar construir más cosas.

Porque el ejemplo de Grecia, ¿cómo lo leemos?

¿Dónde esta el soberano? ¿Quién manda aquí? El soberano, decía Robespierre, es el pueblo. ¿Quién manda aquí? Porque tiene al 61% de la gente votando el no, gana en las elecciones, tiene el apoyo de su pueblo, pero, ¿dónde se deciden las cosas? En la comunidad internacional, el Banco Central Europeo, el FMI, el Banco Mundial, la troika... que son todo instituciones no elegidas por nadie, no democráticas, pero en las que tampoco reside el poder ahí oficialmente. No hay instituciones políticas a nivel europeo con capacidad de decisión democrática. El Banco Central Europeo, en lugar de dar crédito a una economía de su propio ámbito u órbita, la asfixia. En lugar de hacer lo que hace Estados Unidos... ¿Por qué es federal? Porque salva a Florida o California de la situación que tienen. Aquí no. Aquí lo que se ha construido es una comunidad de estabilidad presupuestaria, como dicen las élites alemanas, que es básicamente una comunidad basada en automatismos presupuestarios: 3% de déficit, 60% de deuda. No hay un demos Europeo, no hay una mutualización de la deuda, una hacienda pública o una fiscalía compartida; hay un mercado común donde cada uno va a la suya. Y lo que se ha demostrado es que la Unión Europea tiene una profunda deriva, que ya la tenía, oligárquica brutal y que se ve que actúa como engrasador de la extorsión financiera de los grandes bancos alemanes y franceses. Y lo que hemos visto es una humillación a la democracia, en el caso de Grecia. Y aquí a Grecia le toca esperar, le toca esperar como a un topo, ahora tiene que cavar a ver si cuando pueda volver a salir la crisis de la socialdemocracia europea, que ha tenido un papel espantoso, como lo tuvo en 1914, cuando los créditos de guerra, como lleva teniéndolo desde los años 80 con un síndrome de Estocolmo brutal desde la tercera vía, y que ha vuelto a tener un papel subalterno, subordinado, denigrante. No se ha puesto del lado de la democracia y ha claudicado ante la Europa financiera. A ver qué pasa en España, a ver qué pasa a nivel geopolítico, porque si algo tiene Grecia es su geografía, y hasta qué punto Obama le va a permitir a Merkel entre comillas llevar hasta tal extremo una posible ruptura de la Unión Europea que no le convendría en este caso nada. Pero el caso español es diferente: España es la cuarta economía de la Eurozona, Grecia es el 2% del PIB, sin España no hay Europa.

Con cuatro veces más de población, también.

Ojo, que yo creo que hay una cuestión simbólica, que si Grecia se va, yo creo que no se trata tanto de cuestiones económicas, es por lo que yo mantengo una postura europeía frente a una posible salida de la economía europea, en la que devalúas la moneda, exportas más, importas menos pero vienen más turistas, aumentas el tejido produvtivo y todo parece que es un tiempo casi mecánico. Aquí el problema es político: abre la caja de Pandora. Y uno de los motivos por los que se fundó Europa es para que no nos siguiéramos matando. Y yo creo que una vez que abres esa caja de Pandora, no sabes cómo se cierra. Y el problema es político si se van, si alguien se va. Lo que están haciendo con Grecia es una faorma de decirle al conjunto de Europa "no se mueva", there is no alternative. O la forma contemporánea: es lo que hay. No hay alternativa.

Lentejas.

Y es una forma de decirnos a los españoles que no hay posibilidad de que se extienda por Europa el fantasma del "sí se puede". Y la humillación es política, porque económicamente con Grecia se puede resolver muy fácilmente. Pero lo que no quieren es abrir la otra caja de Pandora, la democrática. Que, por cierto, le convendría a los trabajadores alemanes: hay un 10% de los alemanes que viven de las ayudas sociales para vivir dignamente, hay siete millones de minijobs y hay una desigualdad como no se recordaba desde hace muchísimo tiempo.

Sí, sí.

De ahí viene la importancia de los relatos, de que no solo importa la situación sino quién construye el relato, quién lo explica. Y tienen un miedo, yo creo... Yo no sé mucho de psicoanálisis, pero yo creo que aquí subyace algo de psicoanálisis del tremendo trauma no superado de miedo a la inflación y al paro, un miedo a su propio pueblo, "si pasa esto, aquí puede pasar cualquier cosa".  la cosa pasaría por repartir la riqueza socialmente generada y el trabajo socialmente necesario.

Entonces, en realidad, el margen es pequeño.

El margen de acción del Estado nación no desaparece, pero ya no es el único. Y viene sobredeterminado por otros márgenes de poder. Pero estas son las condiciones que tenemos. Hay que ir dando pequeños pasitos para ir moviendo las placas tectónicas de la política europea y ya luego de la global. Vamos a quedarnos en Europa que ya es bastante complicada la cosa. Pero esto es empezar.

¿Y Podemos puede solo?

Podemos puede en tanto en cuanto el conjunto de la ciudadanía golpeada por la crisis, o no directamente, entienda que hace falta un cambio político en clave democrática. Y si consigue ese apoyo sí que podrá. Con eso quiero decir que las claves de si puede o no puede Podemos hay que buscarlas fuera de los círculos de iniciados, fuera de los círculos donde se mueve la izquierda, fuera de donde nos hemos movido aquellos que siempre hemos estado interesados por la política. Eso no quiere decir que esa gente no sea necesaria para el cambio o que no hay que escuchar las críticas, que ayudan a mejorar muchísimo. Pero yo creo que hay un inconsciente detrás por el cual si tú pones todas las siglas que salen de un cartel y nos juntamos todos, esto se multiplica. Yo creo que no es así, creo que hay que buscar otro tipo de factores para poder explicar el multiplicador y no tiene que ver con juntarse todos o repartirse todos entre las distintas familias que existen de la izquierda. Y que la clave es seducir a la ciudadanía y esa es la centralidad.

Hay un inconsciente detrás por el cual si tú pones todas las siglas que salen de un cartel y nos juntamos todos, esto se multiplica. Yo creo que no es así

Generar ilusión.

Generar ilusión, emocionar. Y eso qué significa. Viene de emotio, de emovere, que significa mover, desplazarnos de donde estamos. Ese desplazarte es lo que te genera una experiencia estética; estética es lo contrario de anestesia: la anestesia te duerme, la estética pone en ebullición los sentimientos, cuando vas a una manifestación, cuando vas al fútbol, cuando vas al teatro... esa sensación de salirte de ti mismo. Tenemos que seguir siendo capaces de generar esa incertidumbre de lo posible, eso de no todo está escrito. Eso es lo importante. Lo importante no es, digamos, una discusión del destino entre las distintas familias de lo que ya existe, sino la posibilidad de que exista otra cosa. Y eso creo que nunca va a venir dado por una discusión interna, de los que ya somos los que somos, sino que hay que abrirse a la ciudadanía. Y sobre todo, hay que poner los problemas de la ciudadanía en el centro del tablero. No los problemas que considera la izquierda que son los problemas de la ciudadanía. Todos venimos de donde venimos, yo empecé militando en el movimiento libertario y no me arrepiento para nada. Pero creo que la discusión hoy en día no es república, por ejemplo, es que eso no es lo que le está preocupando al conjunto de la ciudadanía. Y la radicalidad reside en la capacidad de alterar las relaciones de poder, y si esa capacidad viene dada por defender cosas que a la izquierda le parecen demasiado soft, demasiado light, no importa: vale más un hecho que mil palabras. Vale más un hecho que los símbolos, todo eso da igual, lo único que importa es la posibilidad de modificar el reparto del poder entre las distintas partes de la sociedad. Y eso pasa por modificar las fronteras de lo político. Entre la izquierda y la derecha, lo que hay es a la izquierda del PSOE. Entre arriba y abajo hay una amplia mayoría social frente a una minoría emancipada política y económica del país real que está sufriendo una situación. Creo que ahí hay mucha más posibilidad de radicalidad que en tratar de constuir un relato o un hilo rojo coherente que perviva exactamente igual.

Pero en eso la experiencia municipal sí ha servido, ha movilizado, y tampoco era necesariamente una suma de siglas en muchos sitios.

Yo creo que lo que la ciudadanía ha percibido no es una suma de siglas. No todos los casos son el mismo. Primero, en el caso de Manuela Carmena, era ella: una señora jueza, institución, que porta una idea de cambio después de años de podredumbre de Madrid, y tenía una antagonista que era perfecta, la señora de los contratos de la Gürtel que trata de enfangar el terreno con la señora jueza. Eso ha sido claro. En el caso de Ada Colau: una señora que venía con una tradición y una legitimidad muy fuertes en la movilizaciones, en la PAH y muy aupada por esa legitimidad. Yo creo que ahí hay que encontrar más las claves que en la idea que reside de fondo: programa, programa, programa. El programa es fundamental, pero la historia no se trata de poner una serie de puntos alrededor de una mesa. La política no trata de poner una serie de intereses objetivamente identificados en una mesa y decidir, de acuerdo a nuestros intereses. Decía Baruch Spinoza que hay que tratar de guiarse por la mayor racionalidad posible, pero el que piense que el ser humano solo se guía por la razón, que no entran en juego las pasiones, no entiende al ser humano. La política no puede entenderse sin pasión, que es lo que han intentado hacer las élites europeas los últimos 30 años: se acabó la política adolescente, pragmática, eso es una cosa estética.

La tecnocracia, sí

Y si no digamos, si no construimos política democrática alrededor de las pasiones la pueden construir otros y esos otros que la construyan diremos… ¿Por qué? Pero si los intereses están o se consideran científicos, estaban ahí, ¿por qué la gente no lo ha visto? Ya, ya… luego llega otro y te crea un relato en torno a problemas sobre inmigrantes o cualquier otra cosa y… y perdemos.

¿Y cómo ve la posibilidad de ganar?

La posibilidad está ahí, hemos superado una carrera de vallas en gran medida puesta para nosotros. Hemos asistido a un linchamiento muchas veces, sin precedentes contemporáneos; a una propaganda del miedo, brutal. Y eso no hay que despreciarlo porque eso puede hacer mella, puede hacer daño. Pero, bueno, por ahora hemos conseguido, primero, instalar en la sociedad un montón de cosas de las que ni siquiera el Partido Popular se escapa. Ahora mismo se quitan la corbata y hacen la ruta social, ahora todo el mundo dice que hay que elegir por primarias porque no sé qué, ahora todo el mundo se quiere mostrar como cercano a la ciudadanía y es, en parte, resultado de la puesta en escena de una política y que responde a una relación esquizofrénica. Por un lado, les tengo que machacar, pero, por otro lado, tengo que copiar algo, me arremango la camisa, pongo una persona más joven, bueno, la situación está ahí, como decía Mao: "Todo es caos bajo las estrellas, la situación es excelente". O sea que la posibilidad está ahí, la posibilidad de ganar y sobre todo la posibilidad de quebrar los pilares de la parte más reaccionaria, y esto es fundamental, que ya no haya vuelta atrás, que sea irreversible, conseguir que aunque los de abajo queramos los de arriba no puedan

Y Ciudadanos… ¿no les ha mordido en la centralidad del tablero?

Yo creo que Ciudadanos lo intentaron, lo intentaron con Ciudadanos, intentaron construir ese Podemos light, ese café sin cafeína, ese Podemos light que tanto le gustaba al Banco Santander y a la patronal del Ibex35. Si tú piensas que eres justicia y consideras que es venganza querer paliar una desigualdad galopante, que haya 13 millones de personas en este país que estén en riesgo de exclusión social, tres de los cuales sufren pobreza severa al tiempo que ha aumentado un 40% el número de millonarios desde 2008, y eso lo consideras venganza, me parece que tienes un problema de orientación moral. Si nosotros lo calificamos como recambios de las élites, lo que se ha visto es que se han quedado en un refuerzo y… se han quedado ahí y yo creo que poco más puedo decir.

Pero ustedes en las autonómicas tampoco han podido dar el salto.

Claro, ten en cuenta que las autonómicas también…

Bueno, han pasado de cero al 15%... Ha habido salto, pero igual no el asalto que anunciaban.

Claro, todo es siempre relativo a los horizontes que se toman. Una organización que nace hace un año y medio consigue en una comunidad como Andalucía 15 diputados, y nos quieren vender, por ejemplo el ABC, que "Susana Díaz frena a Podemos". Ahí vemos cómo las élites se cierran corporativamente y ya somos todos iguales. Creo que, bueno, que responde más a una salida a la defensiva de los partidos cortesanos que hoy celebran un resultado que antes lo verían como el mayor de los fracasos. Y que hoy lo esperan como aliados. El Partido Popular y el PSOE no paran de bajar en porcentaje en número de votos acumulados juntos; el partido socialista tuvo el peor resultado en el 2011 en las municipales, ha perdido casi, casi setecientos mil votos en estas y sale satisfecho. Bueno están a la defensiva.

Satisfecho gracias a que consigue gobiernos con los votos de Podemos.

Claro, claro, lo que pasa es que nosotros… Nosotros no vamos a formar parte de ningún gobierno, pero si el partido socialista está dispuesto a dar pasos o un giro hacia la defensa de la mayoría social frente a los intereses de una minoría, pues nosotros, mano abierta, mano tendida, con todo el mundo, ningún problema. Se entiende que estos son los presupuestos, no tenemos ningún problema con ellos ni con nadie. El problema del Partido Popular no es que sean de derechas, el problema es que son unos inútiles y sobre todo aplican unas políticas que empobrecen a la mayoría de la gente. Si el partido socialista quiere volver a utilizar este tipo de políticas, nos tendrán totalmente, totalmente enfrente. Me parece muy bien que ahora el partido socialista, tanto que se reía de la renta básica, empiece tímidamente a presentar estas cosas. Su tradición en los últimos años no se ve muy avalada para hacer este tipo de cosas, reformaron la Constitución con nocturnidad y alevosía. Bueno, tendrían que demostrar muchas cosas antes de volver a presentarse como un partido de cambio.

¿La renta básica ha de ser universal?

Bueno la renta básica… Eso es una discusión muy amplia, hay varias modalidades de renta básica. La idea es que a medio o largo plazo lo sea, como universal e incondicional. Recientemente salió una  encuesta del GESOP de Cataluña que indicaba que hasta un 72% está a favor de la renta básica universal; de ellos, sólo el 2,99% dice que no harían nada si la recibiesen. Creo que la batalla por una renta básica no es tanto técnica y económica sino ideológica y cultural, en esa clave, lo que hablábamos antes de identidad, en esa clave de quiénes somos, cuáles son los marcos de convivencia qué diseño de sociedad tenemos…

Y qué sentido tiene la vida, también.

Qué sentido tiene la vida, y la renta básica entra dentro de ese diseño que batalla contra una ideología redentora del trabajo que lleva siglos. Yo me acuerdo que hice una entrevista en un medio con respecto al tema del libro y dije una cosa muy… yo creo que es históricamente progresista. Yo cuando trabajaba en Barcelona en el Busturistic, el autobús turístico, cuando venía un turista a preguntarme le trataba lo mejor posible, le respondía lo mejor posible con discurso cerrado para que no me volviera a preguntar más, se quedara contento y yo pudiera dedicarme a leer. Bueno, pues en los comentarios me decían: "¡Eres un vago!, "¡eres un caradura!". Este pensamiento que todavía persiste aquí es el pensamiento por el cual todavía seguiríamos remando galeras, que es lo que decía Bravo Murillo: España no necesita bueyes que piensen no necesita personas que piensen sino bueyes que trabajen, bueno es eso con lo que hay que… hay que romper. Y la renta básica universal se presenta como una alternativa realista al mismo tiempo que radical en el sentido de la raíz y que las otras dos opciones frente al paro y la exclusión social son las trampas de la dependencia, ayuda totalmente condicionada a tener un trabajo precario, como por ejemplo puede ser lo que propone Ciudadanos, que es una forma de solucionar salarios a los empresarios, aceptar que va a haber un 20%, un 30% de personas en exclusión social. Según la apreciación de directores y gerentes de servicios sociales, aun saliendo de la crisis en España habría un 50% de personas en riesgo de exclusión social. Y asumir que hay un gran porcentaje de la población que va a tener una sensación total de inutilidad social: les estamos condenando a ser parados literalmente, y yo creo que la renta básica podría primero reforzar el poder de negociación sobre los trabajos.

O que lo pueda incentivar.

Pero no, desincentiva el trabajo, porque primero existe el trabajo, es decir no puedes incentivar un trabajo que no se ofrece, que no existe a día de hoy, que hay cinco millones de parados, ¿quién va a aceptar un trabajo precario? El problema no es que se incentiven los trabajos precarios, el problema es que se tengan que aceptar trabajos precarios porque no te queda otra. Por lo tanto, refuerza el poder autónomo de la sociedad frente al poder heterónomo de un mercado mínimo que nos exhorta cada vez más a adaptarnos a transformarnos permanentemente, a comportarnos como activos financieros. Las personas como activos financieros que tienen que venderse continuamente, y la renta básica les ofrece seguridad de un ingreso material al mismo tiempo que te permite poder desarrollar otro tipo de proyectos, no quieren una sociedad de un ambiente emprendedor, una sociedad con vuelos.

Y los sectores de la creación, el arte, la intelectualidad, si te quieres dedicar a eso, si quieres pintar, si quieres escribir...

Bueno es lo que decíamos antes. Si a ti no te pagan por dar una clase… No es productivo si no te pagan por ello, la creación no es productiva si no te pagan por ella. En Francia sacaron una modalidad para los trabajadores culturales, que se entiende que tienes un valor social, ¡pero que no siempre estás trabajando! Y que hay una especie de ingreso continuo para vidas laborales discontinuas y ahí es donde yo creo que hay que tomar el presente por asalto, no hay que tratar de revivir los años sesenta, que no van a volver, sino que hay que pensar en la flexibilidad como fortaleza y no como debilidad. La posibilidad de obtener en vidas discontinuas, vidas seguras, días intermitentes que te permitan hacer distintas cosas, pero que estas distintas cosas no estén sometidas a la necesidad, sino que estén dirigidas por formas de trabajo colectivo o formación o por estudios o para dedicarle tiempo a tu familia o para hacer cosas que no necesariamente tengan que estar guiadas por la rentabilidad. Y eso está muy incrustado en la mentalidad de la izquierda sobre todo.

Entró en la rueda de ratón del capitalismo, en la que todo lo que no es productivo no tiene sentido.

Todo lo que no es tener un trabajo por el que te pagan, significa ser inactivo. Y yo eso no lo creo. Yo empecé a escribir estando en paro, realmente esto no es extrapolable a todo el mundo, porque yo no tengo deudas, no tengo a nadie que mantener, no tengo hipotecas, no tengo nada. Y tenía siete meses de paro. Y al principio me lo tomé como decía la CEOE y como dice Esperanza Aguirrre. La CEOE dice que el paro es una renta cada dos años y Esperanza dice que el paro es un año sabático. Ojalá fuera así, ojalá pudiéramos disponer de tiempo libre para poder desarrollarnos.

Y con relajación mental, cuando uno está en el paro suele desesperarse.

Claro, yo lo que pasa es que como no tenía a nadie que mantener, fueron unos meses de tranquilidad, y de poder vivir. Que eso no es malo. Las sociedades más avanzadas son aquellas que distribuyen de manera más democrática el tiempo. En Suecia tienen más permiso de paternidad y de maternidad y más ayudas no ligadas al empleo. En Alemania hay una ayuda económica hasta los 21 años por tener chavales, por tener hijos; en Dinamarca en 1993 sacaron una ley de rotación cada cinco o siete años de año sabático y cobrar creo que hasta un 80% del salario. Estaba pensado para eso, disfrutar de la vida, formarte, aprender idiomas, viajar, para luego volver al país y volcar todo un conocimiento, un acumulado y ponerlo a producir en beneficio de toda la sociedad. A mí siempre me ha sorprendido: estabas en la playa, por ejemplo en Cádiz, y te encuentras al típico sueco que te dice: "No, estoy en año sabático".

Y le preguntas, ¿de qué vives?

¿De qué vives? Bueno, pues cuanto más democratizas el tiempo liberado por el aumento de la productividad, mejor se vive. Las sociedades que menos trabajan son las que mejor viven, las que menos horas. Nosotros trabajamos 280 horas más que los alemanes, los griegos, ni te cuento, los que trabajan más. En Dinamarca trabajan 33 horas y media a la semana, cobran bastante más que nosotros de media, incluso en relación a su realidad económica relativa; tienen un mínimo de cinco semanas de vacaciones y mírales, son más productivos.

Claro, pero el planeta tampoco podrá asumir tanta productividad y tanto crecimiento.

Luego tenemos el límite ecológico, claro. Esto ya es una batalla… La renta básica no te va a resolver el mundo, pero sí que puede ayudar, te pone en otra situación. La batalla por la renta básica yo creo que tarde o temprano va a ser una batalla en sí misma por definir qué hacer con ese tiempo. En mi opinión personal creo que ese tiempo debe ser utilizado para construir nuevas sociabilidades que pasen por nuevos usos de lo público, formas de consumo alejadas de las formas más mercantilizadas para que no se convierta simplemente en un tiempo que gastas pero que no sales de la empresa Mundo. Es decir, que gastas para estar totalmente metido en centros comerciales. Es una batalla cualitativa, subjetiva y es una batalla cultural que tiene que dar la sociedad. La renta básica te pone en otra situación. Ahora, cómo se desarrolle eso… Y puede ayudar a relajar el nivel de aceleración perpetua que tenemos y eso, en clave ecológica, puede ayudar bastante. Pero, claro, aquí se superponen muchas contradicciones. O sea, cómo arreglamos la cuestión ecológica con una sociedad que se basa en el consumo.

Y en la producción.

Y en la producción. El aumento de la productividad puede ayudar a liberar ese tiempo. En España lo que pasa es que con el crecimiento por la vía de la especulación y el crédito, los empresarios no han invertido mucho en productividad de capital, pero es que la productividad de capital lo que hace es necesitar menos gente empleada. Si antes fabricabas tantos alfileres con 100 personas y ahora puedes fabricar la misma cantidad de alfileres con 50 personas, cobran 50 o se decide que en vez de trabajar ocho horas, trabajar cuatro. Y eso ya son una serie de batallas políticas.

El responsable de discurso y argumentario de Podemos, Jorge Moruno. / Marta Jara

Foto: Marta Jara

Pero todo dentro del marco del capitalismo, claro.

Es que el capitalismo… A mí me hace gracia cuando dicen: "Hay que salir del capitalismo". ¿Y cómo salgo? ¿Me cruzo la calle? Salgo aquí, me cruzo la calle y ya he salido del capitalismo. Es como decir, el poder no se tiene, se ejerce, es una relación. El capitalismo es una relación social, está socialmente construido, históricamente determinado, la realidad es un efecto de la propia realidad, y la realidad puede modificar la realidad en la que está. Pero lo que tenemos que modificar son las relaciones sociales. Marx hablaba del paso de la subsunción formal del trabajo en el capital a la subsunción real del trabajo en el capital. Lo que vivimos es la subsunción real del trabajo de capital, que es lo que algunos vienen llamando postmodernidad a falta de un nombre más… menos fuerte, ¿eso qué significa? Eso significa que el conjunto de la vida, el conjunto de las afirmaciones cotidianas, habituales, de las distintas escenas de la vida, está directamente producido por las relaciones sociales capitalistas. Ya no hay un afuera en el que tú trabajas y te pagan, y te refugias y te quedas fuera, me voy al campo, por decirlo de alguna manera, o dejo la fábrica y me voy al barrio, al sindicato, tengo una realidad que no está parasitada por esa relación social. Hoy en día eso no existe, no hay un afuera, por mucho que tú te hagas un huerto urbano. Tenemos como un monstruo de las galletas que se va comiendo la vida, lo único que podemos hacer es luchar dentro y contra esta relación de certeza de aceleración perpetua, y que mercantiliza toda la vida. Y eso sólo se puede hacer si somos capaces de ir tendiendo redes de cooperación. Una sociedad que esté más guiada por relaciones no-mercantiles en todas las esferas de la vida.

Si no tienes tiempo para sacar a tu perro, hay una aplicación que te lleva a un tipo al que le vas a pagar, le vas a pagar, su tiempo cuesta menos que el tuyo, obviamente, para que te saque el perro, para que te corte el césped, si no tienes tiempo para comer, porque es un lastre improductivo comer, te comes este sobre de proteínas putrefactas en el trabajo y te lo comes y entonces puedes seguir produciendo. Lo ves en los anuncios de medicinas, ¿no? Sale una chica currando, trabajando, se toma el Frenadol y sigue trabajando, no les gusta arreglar la enfermedad, les gusta que sigas produciendo. Estás como en Matrix, sin parar de producir y todo porque el tiempo está totalmente sometido a la mercantilización. Y surgen toda una serie de patologías: estrés, aumento del consumo de antidepresivos, el no llegar, el burnout, niveles de exigencia, marcado por una relación patriarcal, anorexia... Lo de la anorexia… es brutal, ¡no llego a ser como lo que me ponen en la televisión! Una sociedad que ha mercantilizado constantemente el deseo, es la madre de todas las batallas: cómo generar formas de vida que puedan competir contra el deseo del consumo, contra el deseo de verte a ti mismo en el imaginario que supone cuando consumes algo. Tú no te compras unas Nike, tú te compras lo que significa comprarse unas Nike.

Es aspiracional

Y eso es un embudo, es lo que aparecía la película No, cuando le decía el asesor de Pinochet en publicidad: "Usted tiene las de ganar, nosotros hemos elaborado un modelo en el cual cualquiera puede triunfar, ojo, no todos, ¡cualquiera!" Y todos nos vemos como ese cualquiera. La izquierda sigue pensando que hay una realidad impoluta, inmaculada, pura detrás de ese velo que es la ideología. Y no, no es así… Claro, sólo nos podemos engañar si no vemos la realidad, una realidad que está escrita, que está ahí. La ideología es una interacción constante, social, es como si el sujeto histórico le dijera a la izquierda: "Sí, sí que me doy cuenta de todo esto, sé que no voy, a lo mejor, a triunfar, pero me gustaría pensar que sí". Y es que aun así, nos gusta vernos a nosotros mismos de esa manera. Es decir, hay una especie de cinismo, la ideología convertida en un cinismo donde todos nos vemos en la posición del que triunfa, en esa posición aristocrática del triunfador social, del hombre de éxito, el rey del inmueble de American Beauty, y eso domina el deseo. Y cuando dominas el deseo, dominas las capacidades humanas de reinventarte, y hasta que no seamos capaces de reorientar el deseo, vamos a tener problemas en clave estructural cultural.

Muchas veces se contrapone la propuesta de trabajo garantizado a la de la renta básica, ¿qué le parece?

Creo que antes lo he comentado un poco de pasada. Primero, cuando digo que el empleo tiene una contrariedad en una sociedad de economías forzadas, no quiere decir que no se vayan a hacer cosas, lo que está en deterioro es el trabajo, que se ofrece, que se contrata y por el cual te pagan. No el trabajo de hacer cosas. Esto no significa que no haya que reorientar la economía en la sociedad hacia nuevos paradigmas productivos, economía verde, rehabilitación de edificios, etc. Sí, sí, por supuesto, hay mucho. Porque pueden decir que no haya que desarrollar un plan productivo impulsado desde lo público o donde se planifique la economía: todo el mundo planifica. Esperanza Aguirre también, con Eurovegas, por ejemplo. Yo no niego eso, que haya que buscar nuevas zonas de empleo por ahí. Yo lo que digo es que, primero, no va a ser capaz esta sociedad de absorber en una clave de tiempo estable y duradero el empleo tal y como lo conocemos con el excedente de la fuerza de trabajo que hay. Lo que digo en segundo lugar es que eso en sí mismo no tendría por qué ser tan malo. Si antes ibas a la gasolinera y la gasolina te la ponía alguien y ahora te la pones tú, eso es tiempo liberado. Hay un estudio de Oxford que dice que en 20 años va a desaparecer un 45% de trabajos que se pueden robotizar en Estados Unidos. Habrá que ver. El problema que yo tengo con el trabajo garantizado es con la filosofía que hay detrás: hay una escisión económica técnica en la que todos se pelean por llevar la razón, yo no me meto ahí. Me meto en la filosofía, que es pensar que el ser humano si no tiene un trabajo por el cual le pagan está inactivo, el núcleo ideológico capitalista que funde actividad social con trabajo remunerado y no se pueden disociar. Ese es el problema que yo tengo con esta propuesta, no que, obviamente, haya sectores donde se pueda crear nuevo empleo. Pero, ¿por qué tenemos que forzar que toda actividad social tenga que ser remunerada para ser considerada actividad socialmente útil? El capitalismo siempre ha entendido que lo útil es aquello donde extrae algún valor, en este caso sería el Estado el que garantiza un empleo. Pero es que tampoco, tampoco quieres un Estado que te planifique la vida. En los sesenta y setenta fue la propia fuerza de trabajo la que dinamitó la disciplina laboral, la flexibilidad la pusimos nosotros encima de la mesa. No sé si te has leído un libro que se llama Lo queremos todo, de Nanni Balestrini, que cuenta la historia de un inmigrante del sur de Nápoles que va a trabajar a la fábrica y como hay un excedente de puestos de trabajo en esa época, deja el trabajo y se va a la playa y luego vuelve, ¿por qué? Porque no quería ser un apéndice de la fábrica. Yo el problema que tengo con el trabajo garantizado es esto: ¿por qué para considerarte activo te tienen que pagar por ello? Yo cada vez hago más cosas, el trabajo ha sido para mí sólo un medio para conseguir ingresos y pagar las facturas, pero en clave intelectual, en clave mental, en clave de desarrollo, ha sido un lapsus. Me gusta hacer cosas que no tienen que ver nada con aquello que te pagan. Y como yo hay muchísima gente. Muchísimos porcentajes de nuevas generaciones que quieren desarrollar proyectos pero que no pueden hacerlo porque tienen que estar lavando platos o tienen que estar sirviendo copas. Y creo que hay que ofrecer la oportunidad a toda esa gente para poder hacerlo, porque hay una clave ideológica muy fuerte detrás: hemos sido capaces de asumir una sociedad que confía que los ricos van a invertir porque son buenos.

Y van a generar empleo

Y van a generar empleo porque van a invertir, y si les va bien a los ricos nos va a llegar a todos, nos va a ir bien a todos. Hemos sido capaces de creernos eso pero somos muy reticentes a pensar que si distribuimos la riqueza socialmente creada y tenemos la capacidad de combinar nuestro propio tiempo, esto va a ser una locura y un descontrol. ¿Qué decían los ricos cuando se pedían vacaciones? ¡Para qué quieren los obreros vacaciones si se van a emborrachar! ¿Qué decían los ricos en el siglo XIX cuando se proponía la asistencia social a los pobres voluntarios, como los llamaban? Que esto va a desincentivar el carácter de los trabajadores, los va a hacer más débiles. ¿Qué dicen ahora mismo? Se van a rascar los huevos, aquí nadie va a hacer nada, esto va a ser un caos. Yo creo que no es así, creo que el ser humano, desde que quiere currar, produce cosas, hace cosas; no se va a quedar en una balsa de aceite. Creo que hay que dar un voto de confianza a la capacidad antropológica del ser humano de poder liberarse del sufrimiento de la necesidad. En ese sentido, el trabajo garantizado me parece conservador, una manera conservadora de mantener algo artificialmente; creo que hay otras posibilidades más transformadoras de, precisamente, liberación del trabajo.

Recientemente se han producido las primarias en Podemos, y la participación ha sido muy inferior a la de procesos anteriores. ¿A qué lo atribuyen?

Hay varias razones. Primero, se ha sometido a la ciudadanía que tiene que votar a siete procesos en menos de un año y medio; segundo, que se hace en julio, en julio la gente aunque esté aquí tiene la mente en otra cosa...

Que haya sido en julio fue decisión suya.

Sí, tienes razón. Y tercero, hay que parar con la idea de que las bases... no son bases, Podemos es un partido de sucesión de ciudadanos, o sea cualquiera se puede inscribir, el voto de todos vale lo mismo.

Y no hay carnet.

Claro, ¿dónde está mi carnet? ¿Dónde está?, ¿quién soy? Esto me cortocircuita… Y yo creo que lo más importante de todo, aparte de que han votado 60.000 personas, que es una cifra importante, es que ¿cómo conseguimos la participación? Hay una parte donde discutíamos de la mentalidad de la izquierda actual, estar sentados un montón de horas y decidir ahí. Y la base material de la sociedad que tenemos ahora es una base conectada, compleja, heterogénea con razón y actividades distintas, según la cual tú no puedes basar la participación sólo estando ahí sentado. Que participe quien quiera, quien pueda, que las decisiones en ese sentido no se tomen por estar tantas horas ahí sentado, porque al final eso filtra la participación. Pero a lo que voy es que lo importante es que la gente no esté participando todo el tiempo a todas horas como esa especie de sueño húmedo del alquimista, como si viviéramos en una insurrección permanente, en un despliegue de un poder constituyente constante e interminable, Eso… eso siempre es una tensión. O sea, hay momentos que son de estabilización, pero lo interesante es cómo institucionalizar las demandas en la cotidianidad. Lo interesante es que la ciudadanía tenga una participación disponible para cuando quiera participar, no en todo momento, sino cuando lo necesite o cuando así lo desee, esté ahí la posibilidad de hacerlo. Yo creo que eso es el mayor avance, en el momento que lo decidan cualquiera se pueda inscribir, cualquiera lo puede hacer.

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