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CATALUNYA

ENTREVISTA

Oriol Nel·lo: "La visión del catalanismo conservador respecto a Barcelona sido muy negativa"

Entrevista a Oriol Nel\·lo, geógrafo y exsecretario para la Planificación Territorial de la Generalitat: "Ricos y pobres tienden a separarse sobre el espacio urbano"

"Si viene demasiada gente, en determinados barrios la forma en que viven los barceloneses desaparece o se transforma"

"La evolución de nuestra ciudad y nuestra vida de cada día depende de la participación política y de los movimientos sociales"

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Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ

Oriol Nel·lo, geógrafo y exsecretario de Planificación Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ

Oriol Nel·lo (1957) es geógrafo especializado en estudios urbanos y planificación del territorio. Ha mezclado la función docente con la política. Es profesor del departamento de Geografía de la Universidad Autónoma de Barcelona y ha sido director del Instituto de Estudios Metropolitanos de Barcelona, diputado en el Parlamento en representación del PSC-Ciudadanos por el Cambio y secretario para la Planificación Territorial del Gobierno de la Generalitat. Entre sus libros se encuentran ¡Aquí no! Los conflictos territoriales en Cataluña y La Ley de barrios. Una apuesta colectiva para la cohesión social. Uno de sus textos recientes es La crisis catalana: orígenes y alternativas.

¿Qué papel juegan las ciudades en la sociedad actual?

La definición de ciudad es en buena medida problemática. La ciudad como objeto claramente definido, circunscrita en el espacio, comienza a dejar de existir a finales del siglo XVIII. Con las revoluciones liberales y el inicio de la revolución industrial, la ciudad rompe los muros legales y físicos que la habían convertido en una realidad claramente diferenciada respecto de su entorno. De la misma manera que todos los hombres se convierten en iguales ante la ley, la administración de todos los territorios tiende a ser homogénea. Y esto hace que la diferencia jurídica que había sido tan fuerte entre ciudad y campo empiece a languidecer. El estatuto de los habitantes de la ciudad tiende a converger con el estatuto de cualquier ciudadano.

La segunda cuestión es que el límite físico que había separado la ciudad del entorno -las murallas- cae también el siglo XIX. Comienza un proceso de expansión sobre el territorio. Aparecen, primero, los ensanches, y a medida que los medios de transporte van creciendo la ciudad va ganando más territorio. Sin embargo, durante un período muy largo, hasta después de la segunda Guerra Mundial en Europa, la ciudad es todavía como una isla de actividades industriales y de servicios en un marco de ruralidad.

Ahora, en cambio, empleando la imagen del geógrafo italiano Lucio Gambi, aquellas islas se han ido fundiendo para constituir continentes vastísimos donde apenas encontramoss manchas de ruralidad, muy subordinadas.

Usted prefiere hablar de urbanización.

Hoy en día la posibilidad de definir de manera tajante ciudad como algo diferente de territorio se hace casi imposible. Podemos hablar en términos científicos de urbanización, del proceso de ocupación del territorio, de integración en redes, pero se hace muy difícil hablar de ciudad, definir qué es y qué no es ciudad.

¿La Cerdanya es campo o ciudad? De entrada, todo el mundo diría que es campo porque hay mucho verde. Pero si vamos más allá de esta banalidad, ¿hay predominio de actividades agrícolas? Seguramente el porcentaje de personas que trabajan en la agricultura en la Cerdanya no debe ser muy diferente del de las que lo hace en el Baix Llobregat: en todo caso inferior al 10%.

¿Las áreas urbanas son ricas y las rurales, pobres? Si miras las rentas medias de la Cerdanya, los Pallars, el Priorat o Arán son perfectamente comparables o más altas, a veces, que las de las áreas urbanas.

¿Se vive de forma diferente? ¿Un joven de Alp o Puigcerdà vive muy diferente que uno de Granollers? ¿Escucha una música diferente? ¿Se casa, su familia, sus costumbres son diferentes?

¿Cómo definimos la ciudad, entonces?

No la podemos definir por lo que es sino por lo que queremos que sea. La definición depende del proyecto de ciudad. La única manera de definir, hoy, qué es la ciudad es en función de la voluntad, de qué queremos que sea, qué connotación queremos que tenga. Ante todo, la definición de ciudad tiene una intencionalidad política. Es un acto normativo, de decisión, que tiene un trasfondo político, que favorece a unos y desfavorece a otros. El hecho de decir que la ciudad llegue hasta unos límites, determina quién queda dentro y quién queda fuera.

¿Estamos al final del camino o las ciudades y su función política y social continuarán cambiando?

Hay dos grandes procesos de cambio. Uno que hace referencia a la red urbana y otro que hace referencia a la morfología urbana. Los cambios que se refieren a la red urbana, a las relaciones que tienen las diferentes áreas urbanas entre ellas pasan por la integración y la interdependencia. Antes, los pueblos o ciudades eran autosuficientes. Ahora, desayunamos con un café colombiano o brasileño, una leche de soja que viene de Kansas o Oklahoma,... Vivimos en una red mundial integrada.

Estábamos acostumbrados a que la ciudad fuera tres cosas: compacta, compleja y no tenía solución de continuidad. Esto ha cambiado radicalmente: en países como el nuestro, la urbanización ha ido disminuyendo en densidad, ha dejado de ser compacta, se ha ido extendiendo por el territorio. Ha dejado de ser compleja en el sentido de que las diversas actividades no conviven sobre el espacio, sobre el terreno. Se separan. Tenemos aquí las residencias, allí los centros comerciales, allí los espacios de producción,... Y áreas urbanas diversas -como Cerdanyola y Barcelona, como Figueres y Roses, como Vielha y Madrid- mantienen relaciones funcionales muy intensas sin mantener continuidad física.

¿Barcelona es diferente, tiene peculiaridades diferentes de otras grandes ciudades como Madrid, París, Londres o Roma?

Barcelona tiene una peculiaridad muy notable: mantiene, a pesar de los cambios de los últimos años, una densidad altísima. Es una metrópolis particularmente densa, tanto si la miramos desde el punto de vista de la ciudad central como si miramos el área metropolitana. La ciudad central tiene apenas cien kilómetros cuadrados y en ella vivimos más de 1.600.000 personas. Esto da una densidad de 16.000 habitantes por kilómetro cuadrado. Tienes que ir a algunos barrios del centro de París para encontrar estas densidades.

En la región metropolitana, en su acepción amplia, desde el río Tordera al Foix, desde el Montseny y Montserrat al mar, vivimos 5 millones de personas en 3.230 kilómetros cuadrados. En el 10% del territorio de Cataluña vive el 66% de la población.

La otra peculiaridad de la realidad urbana barcelonesa es que es policéntrica. En Madrid hay un gran centro. Hay municipios en el entorno, como Parla, Fuenlabrada, Leganés, Alcalá, pero que tienen un tamaño, una significación, una jerarquía urbana que no es comparable con la capital. En cambio, en la región metropolitana de Barcelona está Barcelona, ciertamente, pero está también Mataró, Granollers, Sabadell, Terrassa, Vilanova, Vilafranca,... ciudades que tienen una gran tradición urbana, industrial, que han tenido una burguesía propia, unas cajas de ahorros y unos bancos propios ... Es una área con carácter policéntrico. Hay una multitud de centros capaces de irradiar servicios sobre la totalidad del territorio.

¿A Barcelona le queda pequeña Cataluña?

Depende de lo que se considere qué es Barcelona y qué es Cataluña. El debate en el pensamiento del catalanismo político sobre Barcelona y Cataluña tiene unos antecedentes largos y unas implicaciones profundas. La visión del catalanismo conservador respecto a la capital ha tendido a ser, más bien, muy negativa. La ciudad es el lugar donde se disolverían las esencias de la catalanidad, allí donde se corrompería, donde se desnaturalizaría el tejido nacional. Es una tradición antigua que, de hecho, nace a resultas de la Semana Trágica y la gran convulsión del primer tercio del siglo XX. Pero no había sido siempre así: Barcelona, en el pensamiento catalanista del Renacimiento, sobre todo en la parte menos conservadora y ruralista, había sido vista como un aspecto positivo, como una gran baza. Verdaguer canta las virtudes de la ciudad, a pesar de haber perdido el poder político. Y muchos otros autores -Balmes, Cerdá,...- la veían como "la herramienta de un pueblo que renace", para emplear la expresión de Vicens Vives al describir el período.

Esta ciudad, sin embargo, tiene unas desigualdades internas enormes, brutales, que estallan de manera terrible, en una guerra de clases, en la Semana Trágica y los años siguientes. Y es entonces cuando se comienza a construir en el imaginario de parte del movimiento catalanista una gran desconfianza hacia la ciudad. La oda de Joan Maragall, por ejemplo, escrita a caballo de los hechos de 1909, ya es más ambigua. A partir de ahí se va desarrollando este temor a la ciudad, que es esencialmente un temor de clase, a la revolución, que puede estallar en cualquier momento. Es la Rosa de Fuego, la ciudad de las bombas...

Para hacer corta una historia que es muy larga, podemos decir que esto se teoriza en los años treinta. El demógrafo ampurdanés Joan Anton Vandellós publica el libro "Cataluña, pueblo decadente", donde asocia la decadencia de Cataluña a la baja natalidad y a una inmigración elevada que desnaturalizaría la esencia catalana. Habla incluso de raza. Cataluña dependería así, fatalmente, según él, de los influjos que vienen desde fuera. Y atribuye la baja natalidad a la vida urbana. En este momento se acuña el término que responde a la pregunta que me hacías: Cataluña es "macrocéfala". Tenemos una cabeza demasiado grande para el cuerpo que la sostiene. Ante esto, entienden que hay que interrumpir el crecimiento de Barcelona y revertirlo.

El periodista Gaziel, que fue director de "La Vanguardia", habla de "deshacer la inmensa hoguera", que es Barcelona, donde enferma el espíritu catalán y de "volver a encender por aquí y por allá los viejos focos dispersos".

Pero hay que decir también que a lo largo de todo el siglo, dentro del mismo movimiento catalanista se mantiene asimismo aquella otra tradición que ve Barcelona de manera optimista con autores como Rovira i Virgili o Gabriel Alomar. Ambas corrientes han convivido en el pensamiento catalanista.

Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ

Alguna manifestación independentista de los últimos tiempos se ha planteado como una ocupación de Barcelona por gente procedente del resto de Cataluña.

Hay quien ha hablado de una mesocracia comarcal, de las capas medias del conjunto de Cataluña que venían a Barcelona a manifestarse. Lo he leído. No estoy seguro de que sea del todo correcto desde el punto de vista sociológico.

Es interesante ver las diferencias de voto en el 9N en las áreas metropolitanas y en el resto. Hay una variación muy notable. En las medias, el voto Sí-Sí varía mucho. El voto de más del 90% se concentra en cinco comarcas de la Cataluña interior: Berguedà, Osona, Garrotxa,.... En otras, en cambio, como el Baix Llobregat, el porcentaje del Sí-Sí baja hasta del 70%. Hay una diferencia de más de veinte puntos porcentuales. Es interesante constatarlo. Pero yo no derivaría de ello una conclusión definitiva. Porque si miras las cifras absolutas, el independentismo de la población urbana tiene una gran importancia, debido a su peso arrollador sobre el conjunto de Cataluña.

¿Barcelona cambiaría mucho si pasase a ser la capital de un país independiente?

Aquí hay dos condicionales, dos "sí". Primero, si ganaría Cataluña y, dos, si ganaría Barcelona. Van ligados. La tendencia fundamental del proceso de urbanización y económico mundial es hacia la inter-dependencia de manera que se hace difícil concebir hoy qué entendemos por independencia. Eventualmente, la ciudad podría ganar, por los beneficios de capitalidad. Pero todo es muy hipotético.

Lo que en mi opinión resulta más interesante es ver de qué manera se relaciona el proceso de renacimiento del lugar, de la voluntad de ser independiente, con aquella tendencia a la integración. ¿Cómo puede ser que en el momento en que somos más interdependientes que nunca haya una pulsión tan fuerte para querer ser independientes? ¿Cómo se explica esto?

La crisis, ¿tal vez?

No sólo, porque este fenómeno antecede a la crisis. Quizás se ha fortalecido con la crisis pero el renacimiento del lugar, el darle más importancia, es un fenómeno estructural de las sociedades contemporáneas. Se expresa en muchas cosas, desde el kilómetro cero a la emergencia de la prensa local, la defensa del territorio, el renacimiento de los nacionalismos,... Si las dinámicas económicas, urbanas, llevan a una mayor interdependencia, si a los empresarios les es tan fácil invertir en Cataluña, Marruecos, Moldavia o Singapur, si nuestros hijos estudian aquí, allá o más allá, podríamos pensar que las diferencias entre los sitios son ahora irrelevantes. Y es exactamente lo contrario. Nunca como ahora las diferencias entre los lugares han sido tan importantes, tan decisivas.

El capital, las mercancías, la información se mueven ahora como nunca antes se habían movido. Tienen una mucho más alta capacidad de elegir y esto hace que las diferencias entre los lugares en vez de ser menos importantes pasen a ser más relevantes. Un empresario textil del siglo XIX estaba atado aquí. Ahora, los pocos empresarios textiles que quedan pueden elegir entre cualquier lugar del mundo para invertir y esto hace que las diferencias entre los lugares, lo que cada lugar tiene para ofrecerles pase a ser mucho más importante que nunca en el pasado.

¿Este razonamiento no llevaría a hacer menos atractivo el independentismo?

Al contrario. La especialización del sitio deviene mucho más importante. Si te especializas en cosas negativas, si te ponen centros de residuos, prisiones, en tu lugar, se connota negativamente y es menos atractivo a la hora de generar inversión. Si te detraen recursos que consideras necesarios para el mantenimiento de tu calidad de vida o de tus infraestructuras, te conviertes en menos atractivo. Y esto genera una pulsión defensiva. Nadie quiere perder posiciones en el juego de la competencia global.

Por otra parte, junto a este cálculo, digamos, racional, están las cuestiones relacionadas con las percepciones y las creencias. En este mundo controlado por flujos que no entendemos ni gobernamos y que vemos a menudo como amenazas - "eso es lo que quieren las instituciones internacionales, la troika, los mercados", nos dicen- optamos por refugiarnos en nuestro sitio, nuestros recovecos, lo que conocemos, la identidad. El propio sitio convierte así refugio identidad.

La voluntad de no especializarse en cosas negativas, la esperanza de encontrar refugio e identidad en el propio lugar explica que en un mundo crecientemente integrado estemos más atentos que nunca a la identidad local. Esto se relaciona con los movimientos de defensa del territorio y con los renacimientos de los nacionalismos en buena parte de Europa, en una Europa en la que la crisis, además, hace que la gente sienta crecientemente amenazado su estatus, su forma de vida.

¿Qué tiene Barcelona que atrae a tantos turistas?

Barcelona ofrece lo que precisamente está languideciendo en muchas ciudades del mundo: la densidad y la mixitud, este sentimiento de la vida urbana como un espacio donde encuentras una mezcla de actividades muy abigarrada, muy densa, que abre la puerta a la sorpresa, que encuentres lo que no esperas. Esto se vive en buena parte del centro de Barcelona, donde los ámbitos urbanos no se han especializado tanto como para quedar vacíos de actividades. Muchos barrios de Barcelona son espacios muy vivos.

La gran paradoja es que la frecuentación muy fuerte de estos espacios por parte de los visitantes tiende a desproveerlos de la diversidad, que es el motivo de su atracción. Se acaba desplazando los usos que nos atraen. Y se producen conflictos como el de los alojamientos turísticos. Nos encontramos con "webs" que ofrecen ir a Barcelona para "vivir como barceloneses". Pero si viene demasiada gente, en determinados barrios la forma en que viven los barceloneses desaparece o se transforma. El caso extremo es Venecia. Los venecianos eran 250.000 hace treinta años. Ahora son 60.000. Pronto no habrá venecianos que vivan como venecianos.

Parte de culpa deben tener los políticos que gestionan el territorio.

No es ninguna maldición bíblica. La forma de definir la ciudad pasa, como decía, por la voluntad política de hacer de ella lo que queremos que sea. Incluso en sus límites políticos. ¿Barcelona es el municipio, el área metropolitana, Cataluña entera, los Países Catalanes, una ciudad ibérica, una ciudad europea, latinoamericana, un nodo? Cada una de estas definiciones tiene una intencionalidad política y unas consecuencias políticas.

Depende de cómo definamos la ciudad necesitaremos un nivel de gobierno diferente. Si la definimos exclusivamente como municipio, el nivel de gobierno central es el Ayuntamiento. Si es el área metropolitana necesitamos una institución metropolitana. Si es la región metropolitana necesitamos una veguería. Si es la capital de Cataluña ante todo, es importantísimo qué hace la Generalidad. Y así podríamos ir subiendo.

Por otra parte, los procesos urbanos de los que hemos hablado no son neutros socialmente. Incrementan extraordinariamente las desigualdades urbanas. Ricos y pobres tienden a separarse sobre el espacio urbano. Es una tendencia creciente. Ahora bien, estos son procesos sociales que pueden ser gobernados en el sentido de favorecerlos o corregirlos. Tratan de hacernos creer que sólo hay una posibilidad, un río que te lleva y donde sólo podemos elegir si ir por la orilla izquierda o la derecha, pero del que no podemos cambiar su curso. No lo comparto. El río nos lleva a situaciones muy negativas para buena parte de la población y, por tanto, lo que hay que hacer es desviarlo, para evitar que nos acabe desembocando en un mar de fragmentación y de desigualdad. Este debe ser el papel de la política en la evolución de la ciudad.

Por eso nos jugamos tanto en todas las elecciones en la participación política y los movimientos sociales. De ellos depende la evolución de nuestra ciudad y nuestra vida de cada día.

Oriol Nel·lo, geògraf i exsecretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat. /ENRIC CATALÀ
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