Santiago Marraco, expresidente aragonés: “El liderazgo es necesario en política, pero no debe sustituir al debate interno”

Este próximo viernes se celebra el aniversario de las primeras elecciones autonómicas en Aragón (1983), en las que el socialista Santiago Marraco fue el dirigente que más cerca se ha quedado de la mayoría absoluta en la comunidad (a uno gracias a sus 33 escaños). En esta entrevista, y con una gran lucidez a sus 87 años, Marraco repasa las más de cuatro décadas de autogobierno: de la ilusión fundacional y la construcción desde cero a los retos actuales —vivienda, modelo energético o incendios de nueva generación—, con una advertencia clara sobre desigualdad, el clima político y la falta de visión estratégica.

Han pasado 43 años desde las elecciones del 8 de mayo de 1983. ¿Qué recuerda con más nitidez de aquel momento?

Tuvimos que empezar a hacer todo prácticamente desde cero porque durante la preautonomía apenas se habían transferido cuestiones burocráticas. Cuando empezamos, el presupuesto de la Comunidad Autónoma del primer año era más pequeño que el del Ayuntamiento de Huesca. No teníamos sedes. Las oficinas de los ministerios en Zaragoza estaban desperdigadas por pisos por toda la ciudad. Lo que más recuerdo de aquella época es la ilusión que había en toda la gente, que para nosotros supuso un impulso porque sabíamos que los aragoneses estaban detrás, que podíamos contar con el esfuerzo de todos. Incluso los funcionarios que fueron transferidos en los cuatro años de mandato, conforme tuvimos más competencias, estaban dispuestos a hacer las obras que hiciera falta. Eso es lo que se echa de menos ahora; en aquel momento había una mejor relación entre la política y la ciudadanía y eso se ha ido perdiendo con los años, lo cual es tremendo porque ese fenómeno debilita a las sociedades.

¿Era consciente entonces de que estaba inaugurando una etapa histórica para Aragón?

Lo primero que me tuve que decir fue: ¿tendré capacidad para meterme en semejante aventura? Porque en aquella época éramos políticos sobrevenidos a los que nos pilló el momento del cambio. Yo ya estaba trabajando en la clandestinidad hacía unos años atrás, pero no habíamos vivido en democracia: estaba por crear una sociedad que perdiera el miedo y supiera que tenía derechos. Nuestra inexperiencia no era en la gestión, porque yo era funcionario y conocía perfectamente la Administración, pero nos preguntábamos si íbamos a acertar con las medidas que debíamos aplicar de inmediato. Era realmente una responsabilidad. Todo el equipo de gobierno que tuve siempre tuvimos la sensación de que teníamos que esforzarnos más para responder a lo que exigía la sociedad.

¿Qué fue lo más difícil de poner en marcha aquella primera estructura autonómica?

La negociación de las transferencias. Era un sistema muy complejo porque tenía que venir con la dotación de personal, de medios materiales y de presupuesto. Y el presupuesto se hacía en función del gasto de los cinco años anteriores. Por tanto, había que ser muy precavidos a la hora de decidir en qué momento nos interesaba solicitar una transferencia. Por ejemplo, en el plano educativo había que valorar si la población escolar iba a crecer, porque en dos o tres años nos íbamos a encontrar con que teníamos que atender con menos medios a una mayor cantidad de alumnado. También la inversión en carreteras era muy importante. Se regionalizaba la inversión, y cuando ya se había hecho la autopista de Zaragoza-Barcelona y Zaragoza-Madrid, si esa inversión entraba dentro del plazo, suponía que tendríamos más presupuesto; pero según en qué año se cortaba la inversión, nos quedábamos con menos. Al final, todo era un regateo.

Si compara aquel Aragón con el actual, ¿qué es lo que más le sorprende del cambio en estos 43 años?

Hay factores positivos y negativos. El positivo es que, desde luego y afortunadamente, no se parece en nada al que recibimos nosotros. Yo creo que en este momento Aragón es una potencia dentro de las comunidades autónomas, a pesar de que somos pocos. La propia ubicación de Zaragoza, en el centro del cuadrante más desarrollado de España, ya es un valor tremendo para la propia comunidad.

En política, uno aporta las ideas; si esas ideas son válidas hay otros después que lo empujan, lo desarrollan y al final hay un tercero que corta la cinta y lo inaugura. Y eso no es nada frustrante, aunque lo parezca. Eso quiere decir que acertaste con los planteamientos que hiciste en tu momento

¿Y los negativos?

Creo que hay decisiones que se están tomando sin analizarlo a fondo. Por ejemplo, los centros de datos. ¿Por qué vienen aquí? Porque la energía es barata. Un centro de datos es un almacén que, además, no tiene mercancía. La que tiene es la que circula por las redes. Zaragoza tiene el cable de comunicaciones que comunica Barcelona con Madrid, una conexión muy fuerte y muy fiable para los datos. Pero los datos se almacenan en unos módulos en una nave. Cuando se dice que se van a crear dos mil y pico puestos de trabajo, debe de ser mientras se construyen las naves, pero después no hay nada absolutamente. Incluso las averías y cualquier problema que surja se resolverán a distancia. Y el consumo de energía generará problemas para que se instalen otras empresas que van a producir y crear puestos de trabajo. Además, hay una tercera derivada, y es que estas instalaciones en menos de un mes se desarman. Vienen unos camiones, cargan los módulos en los camiones y se llevan a otro país. Está bien que se monte algún centro de datos, pero esa no puede ser la apuesta que se haga.

También es crítico en política hidráulica.

Me sorprende que, más de cuarenta años después, estemos dándole vueltas al trasvase y a los embalses. ¿Cómo seguimos hablando de lo mismo? Y además de una manera disparatada. Ahora vuelven a reivindicar la regulación del Gállego cuando el embalse Biscarrués es innecesario porque se está construyendo otro entre Tardienta y Almudévar para regular el riego de Monegros. No se necesita más. Ya hemos visto ejemplos como el innecesario embalse de Campo. Volver otra vez a reivindicar los pantanos es un auténtico disparate porque no hace falta ninguno más, son innecesarios. Y lo único que hay detrás son los intereses de las empresas hidroeléctricas. No son embalses para el regadío. Luego, el trasvase del Ebro es absolutamente inviable: al precio que puede salir el agua colocada al sur de Alicante, en Murcia o en Almería, les compensaría más montar una desaladora y regar con agua de mar. Ahora vuelven otra vez a lo mismo. Vox, sobre todo. ¿Alguien ha hecho números? Yo soy ingeniero y sí lo sé: es completamente inviable en términos económicos.

¿Qué medidas de su gobierno tuvieron más impacto a largo plazo?

Zaragoza tenía una universidad muy potente pero con muy poca relación con el sector productivo. Entonces creamos dos elementos, el Consejo Aragonés de Investigación (CONAI), cuya misión era transferir el conocimiento de la universidad a las empresas; y el Instituto Tecnológico de Aragón (ITA). Necesitábamos un centro de metrología y calibración porque la industria del metal requería instrumentos de precisión, que antes se enviaban a Barcelona. También, siguiendo un poco el modelo vasco, creamos un centro donde una empresa que quería desarrollar un producto pero no disponía ni de medios de ingeniería, ni de laboratorio, se le podían prestar los ingenieros y las instalaciones para poder desarrollar ese proyecto. Ahora el ITA es un centro con un potencial que trabaja para multinacionales.

Debe de ser una satisfacción ver que, 43 años después, las cosas siguen funcionando.

En política, uno aporta las ideas; si esas ideas son válidas hay otros después que lo empujan, lo desarrollan y al final hay un tercero que corta la cinta y lo inaugura. Y eso no es nada frustrante, aunque lo parezca. Eso quiere decir que acertaste con los planteamientos que hiciste en tu momento. Otro cambio clave fue replantear el modelo de regadío. Antes se asignaban parcelas de 10 o 15 hectáreas, insuficientes para sostener una familia. La idea era dejar de crear “colonos” y apostar por pequeños empresarios agrícolas con explotaciones viables y modernas, de al menos 50 hectáreas —idealmente 100—, apoyadas en tecnología y formación. Pero la tierra es cara, y comprarla limita la inversión en maquinaria. Por eso se propuso un banco de tierras basado en el arriendo de terrenos públicos, que permitiera ampliar explotaciones sin necesidad de adquirirlas. Pero fue un error despreciarlo. No se llegó a derogar la ley, pero se metió en un cajón y no se puso en marcha, perdiendo una gran oportunidad, porque en aquel momento estábamos en pleno proceso de concentración parcelaria y de empezar a hacer los regadíos, terminando los riegos de Monegros de Zaragoza y Huesca, y los de las Cinco Villas. Ahora ya no es posible volver a crear un Banco de Tierras. Habría que empezar a comprar tierra. En aquel momento no se compraba, sino simplemente no se expropiaba. Y eso nos está llevando a una estructura de la agricultura que no es la idónea.

¿Cuál ha sido la consecuencia de esto?

Las pequeñas parcelas han acabado en manos de inversores externos, que las arriendan o compran. Esto impulsa un modelo más especulativo, orientado al máximo rendimiento a corto plazo, a menudo con uso intensivo de químicos. Frente a ello, el agricultor propietario tiende a cuidar el suelo y su fertilidad a largo plazo, pensando en las siguientes generaciones. Son dos modelos opuestos: uno intensivo y extractivo, y otro sostenible y conservador. De ahí la necesidad de una mayor conciencia ambiental. Negar el cambio climático es un error grave, porque las decisiones actuales tendrán efectos duraderos. Mi propia formación como ingeniero de montes refuerza esa visión ecológica. Y esto es por lo que me da terror por el negacionismo de Vox y el del Partido Popular. Si se niega al cambio climático, nos equivocamos de medio a medio.

Hoy la gestión forestal y la conservación ambiental están separadas, cuando en realidad todo está interrelacionado. Y eso se ve en casos como la dana de Valencia. Muchas de las grandes avenidas no vienen de los ríos, sino de barrancos y ramblas que dependen de la gestión forestal, que es competencia de las comunidades autónomas, no de las confederaciones hidrográficas

En clave política, ¿seguimos avanzando o podemos retroceder desde la etapa de la transición?

Hay una frase de Vargas Llosa que decía: ¿Cuándo se jodió el Perú? Y es eso. ¿Qué ha pasado? Que hemos salido de la pobreza y hemos llegado a la riqueza, pero no hemos llegado todos a la riqueza. Somos nuevos ricos con la riqueza mal repartida. Y vamos a repartir todavía peor, claro, porque si la política es bajar los impuestos, ya me dirán cómo vamos a resolver la justicia social. Mi generación vivió el racionamiento; sabíamos lo que era no tener. Ahora vivimos en una sociedad de consumo inmediato, donde lo queremos todo y ya. Y, paradójicamente, mis hijos viven peor que nosotros. Eso refleja una desigualdad creciente que, en las socialdemocracias, solo se corrige con impuestos porque quien más tiene, más debe aportar para sostener servicios públicos y el equilibrio social. El que tiene dinero quiere que entre todos le paguemos la Policía para que no le roben, es decir, no está dispuesto a compartir, pero sí que exige que protejamos sus bienes. Y eso se lo damos, además, con los impuestos de todos. También veo un problema de memoria y de discurso: se señala a los inmigrantes como antes se señalaba a los españoles en otros países. Es repetir errores del pasado, muchas veces con prejuicios sobre religión o procedencia que no se ajustan a la realidad. En política, el deterioro viene de lejos. Antes había confrontación, pero también respeto y acuerdos. Eso empezó a romperse en los años de José María Aznar frente a Felipe González, y desde entonces ha ido a más. Hoy el Parlamento proyecta bronca e insultos, aunque por dentro siga habiendo diálogo; pero lo que llega a la ciudadanía es el ruido.

¿Qué valoración hace de la fragmentación que hay del espacio progresista ante el avance de la derecha y la ultraderecha?

La izquierda siempre ha sido diversa, y en Aragón eso no es ninguna novedad ni debería preocuparnos. Aquí, históricamente ha habido varios partidos y un Parlamento más fragmentado, y eso forma parte de su normalidad. Lo que sí me preocupa es la concentración y la deriva de la derecha hacia posiciones más extremas. Ese desplazamiento acaba influyendo en el lenguaje y en el conjunto del debate político. Además, el llamado 'centro' prácticamente ha desaparecido. Antes existían espacios más moderados, como en su momento la UCD, pero hoy ese espacio está muy debilitado. Y este fenómeno no es solo español: lo estamos viendo también en otros países europeos como Francia o Alemania.

No es usted un simple miembro del PSOE, es el artífice de la integración del Partido Socialista de Aragón (PSA). Alguien con tanta trayectoria, ¿se reconoce en el mismo partido después de tanto tiempo?

Yo siempre me reconozco en el partido. Un partido no es algo monolítico: tiene corrientes, debates y contradicciones, y eso lo enriquece. Además, tiene que adaptarse a una sociedad que cambia constantemente; no tiene nada que ver la de hace 50 años con la actual. La política es compleja y exige aprendizaje. El ejercicio del poder es muy duro y está lleno de trampas por todos los sitios. Winston Churchill decía que había que tragarse un sapo cada mañana con un vaso de agua para empezar a habituarse a lo que iba a ser el día siguiente.

Hoy en día parece que estemos instalados en el conflicto permanente.

Dentro de los partidos siempre hay tensiones y luchas internas, y yo las viví desde el principio, incluso en procesos complicados como la integración del PSA en el PSOE. Ha habido momentos peores que los actuales. Lo que sí ha cambiado es el peso del liderazgo: hoy hay una sobreexposición de los líderes por encima de los partidos, en parte porque la información va tan rápido que se personaliza todo. El liderazgo es necesario, pero no debe sustituir al debate interno ni al funcionamiento democrático. Ahí es donde creo que está el problema: se ha debilitado la militancia y el debate dentro de todos los partidos. Muchas decisiones se concentran en las ejecutivas, y solo se abre algo más el debate en periodos electorales, siguiendo el modelo de Estados Unidos. Pero discrepancias siempre ha habido —antes se hablaba de felipistas y guerristas, ahora con otras etiquetas como sanchistas, aunque el que habla del sanchismo es el PP, de eso no se habla en el PSOE—, y eso es normal; lo importante es que siga habiendo discusión interna real y no solo estructuras centradas en el líder.

Del sanchismo no solo habla el PP, también se utiliza dentro del PSOE con voces discrepantes reconocidas.

Bueno..., sí lo que pasa es que hay saber jubilarse también.

Desde la última Presidencia del PSOE en 2023, ¿ve más lejos o cerca de recuperar el gobierno?

Yo creo que el PSOE no está necesariamente más lejos de recuperar el gobierno; la situación es más cambiante de lo que parece. En Aragón y Extremadura las decisiones de adelantar elecciones respondieron más a cálculos políticos que a una necesidad real, buscando desgastar a Pedro Sánchez. Pero ese movimiento no siempre salió bien. Se esperaban mejores resultados y en algunos casos se han perdido escaños. Percibo que el clima ha cambiado en pocos meses y que la ciudadanía ya no está exactamente en la misma posición que entonces. Estas dinámicas dan muchas vueltas.

¿Qué le pareció el discurso de investidura de Jorge Azcón?

Me sorprendió que dijera que todo estaba muy bien frente a lo mal que lo había hecho Javier Lambán, lo que choca con los homenajes que el PP le estaba haciendo porque estaba en el grupo que no apoyaba a Sánchez, al igual que García Page, por temas como la amnistía de Cataluña. Eso muestra que hay más estrategia que coherencia.

¿Cómo ve el gran problema de la vivienda?

No se resuelve construyendo viviendas para la venta aunque sean de promoción pública porque un trabajador, con los sueldos que hay ahora, no puede comprar, por mucho plazo que le den para pagarla. Además, una vivienda te ata en el puesto de trabajo y a la ciudad donde estás. Hacen falta viviendas en alquiler y asequibles, lo que se llama antes vivienda de renta limitada. Yo creo que, disponiendo de suelo público, que supone el 30% del precio de una vivienda, y cuidando de no crear guetos en las ciudades, se pueden hacer viviendas de alquiler de renta limitada sin ningún problema. La administración puede construir y con la renta del inquilino va a amortizar perfectamente la inversión inicial. Lo que eso sí requiere es una gestión ágil para conservar las viviendas y disponer de un buen equipo. Ahora hay problemas en las grandes ciudades donde los trabajadores viven lejos de sus centros de trabajo y hay más en las zonas turísticas donde el trabajo es de temporada y es necesario crear no solamente viviendas sino bloques de residencia con unas zonas comunes y unas habitaciones para los trabajadores. Si no es así, fracasará el turismo de montaña y ya empieza a haber problemas en toda la zona del Valle de Benasque, en el Valle de Tena y en el Valle de Canfranc, con las estaciones de esquí que no encuentran personal.

¿Cómo me gustaría que me recordaran? De ninguna manera. Seremos el olvido y en eso consiste la humanidad. Pensar que uno va a pasar a la posteridad me parece de un egoísmo absoluto y de una prepotencia que no tiene ningún sentido

Usted es ingeniero de montes, experto en incendios forestales y fue director del Icona. ¿Piensa que fue un error la supresión del organismo?

Sí. Soy ingeniero de Montes y desarrollé casi toda mi trayectoria en Huesca, recorriendo el Pirineo de punta a punta. Ahí pasé los mejores años de mi vida y he disfrutado mucho. Para ser ingeniero de montes hay que ser un optimista nato. Manejábamos la masa forestal con una proyección de 120 o 200 años: hay que estar loco para pensar en planificar bosques a tan largo plazo. Por eso, cada 10 años volvemos a ver cómo está el monte, a analizar los cambios y ver si lleva la tendencia deseada. Esto no es habitual en otro tipo de profesiones. Este trabajo te obliga a pensar a muy largo plazo y esa visión me ha influido también en la política.

Y ¿cómo ve la gestión del medio natural en estos años?

Se ha perdido una visión coordinada: hoy la gestión forestal y la conservación ambiental están separadas, cuando en realidad todo está interrelacionado. Y eso se ve en casos como la dana de Valencia. Muchas de las grandes avenidas no vienen de los ríos, sino de barrancos y ramblas que dependen de la gestión forestal, que es competencia de las comunidades autónomas, no de las confederaciones hidrográficas, como decía la Generalitat valenciana. Antes había servicios de hidrología forestal que vigilaban y actuaban para prevenir estas situaciones; ahora esa coordinación es menor.

¿Cómo han cambiado los incendios? ¿Qué estrategia adoptaría si tuviera responsabilidad?

El gran cambio es el abandono rural. Antes había cultivos, caminos y actividad que actuaban como cortafuegos naturales; hoy hay continuidad de matorral, lo que favorece incendios más extensos. No tiene sentido hablar de “limpiar los bosques”, es inviable; la clave es ordenar el territorio. Lo que hay que hacer es recuperar un paisaje en mosaico: crear grandes cortafuegos, alternar zonas cultivadas y franjas sin sembrar, y proteger especialmente el entorno de los pueblos. Muchos incendios actuales ya no son solo forestales, sino rurales, en terrenos abandonados de difícil gestión. Yo apostaría por una estrategia preventiva, planificar el territorio como un damero que frene el fuego, coordinar administraciones y dotarse de herramientas legales para actuar también sobre fincas privadas, igual que se hace en el urbanismo con las normas de seguridad.

¿Cómo le gustaría que se le recordara?

De ninguna manera. Al hilo del libro de Abad Faciolince, ‘El olvido que seremos’, que he leído con mucho gusto porque yo estuve trabajando con una ONG en Colombia, pasado un mes ya nadie se acuerda de ti. Seremos el olvido y en eso consiste la humanidad. Pensar que uno va a pasar a la posteridad me parece de un egoísmo absoluto y de una prepotencia que no tiene ningún sentido. Estos días se ha hecho la presentación de los retratos de los presidentes y yo no había visto el mío en el Pignatelli (sede del Gobierno de Aragón). Y no tengo ningún interés en verme retratado en ningún sitio. No quiero que se me recuerde por nada. Y es que me da igual, sé que no se va a acordar nadie.

Sorprende su humildad en tiempos de tanto ego.

Es que no me interesa nada. Pero lo que me produce satisfacción es que la gente me siga saludando por la calle y lo agradezco mucho porque nadie me mira con malas caras y eso puede indicar que no debía malmeter yo mucho (se ríe).