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ENTREVISTA

Baltasar Garzón: "Puigdemont podría ser detenido si viene a España, pero tendría que ser puesto en libertad"

"El elemento de la violencia, que es consustancial al delito de rebelión, no existe en el procés", responde el exjuez

"Esperemos a las elecciones pero si va a haber una mayoría conservadora, no creo que la jurisdicción universal vaya a pasarlo bien", advierte sobre una legislación que ha impulsado

"Actúa no quiere quitarle votos al PSOE, a Unidos Podemos ni a Izquierda Unida,  siempre va a estar posicionada con la mayoría progresista", dice sobre su partido

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El exjuez Baltasar Garzón.

El exjuez Baltasar Garzón. Marta Jara

Baltasar Garzón investigó casos sobre justicia universal hasta que en el 2012 fue inhabilitado como juez por el Tribunal Supremo. Dos años más tarde, en 2014, sus colegas de la Audiencia Nacional tuvieron que dar carpetazo a todos los casos que tenían abiertos sobre crímenes en el extranjero porque el PP limitó hasta el extremo el alcance de la jurisdicción universal.

Con ánimo de volver a poner de actualidad este tema y para que sirva de manual para futuros avances en la materia, Garzón ha publicado No a la impunidad. Jurisdicción universal, la última esperanza de las víctimas (Debate), donde recorre algunos de los casos más importantes de los últimos años, como los vuelos de la muerte en Argentina o el genocidio en el Tíbet.

Garzón, columnista habitual de eldiario.es, charla con este medio sobre este y otros asuntos, como la imagen actual de la justicia española, el juicio del procés -en el que ve delitos, pero en ningún caso el de rebelión- o su actividad política en Actúa, la plataforma que surgió en 2011 y que este año se presentará a las elecciones. Concurrirá a las generales, autonómicas y municipales, pero él se descarta como candidato.

¿Por qué decidió escribir este libro?

Su génesis está en hace casi cinco años, por tanto no tiene relación directa con los avatares de la jurisdicción universal, la ley del 2014 de restricción que hizo el PP, sino que consideré que es un trabajo necesario recopilar todos los casos de jurisdicción universal a día de hoy en el mundo, y especialmente en España, porque desde mi punto de vista constituye el esfuerzo de las víctimas por conseguir justicia, y por tanto contra la impunidad.

La han buscado de todas las maneras posibles, a partir del año 96 se centran en España con el caso de Argentina, después con el caso chileno, por tanto quería aglutinar en un texto esa lucha de las víctimas y de las personas que desde distintos ámbitos han aportado a ese esfuerzo porque la impunidad sea menor cuando se trata de crímenes masivos, de crímenes internacionales.

Era un esfuerzo obligado para que sirva también de instrumento, de punto de referencia en universidades o en estudios que quieran aproximarse a esta cuestión, que desgraciadamente no ha sido valorada en sus justos términos.

En el libro hace un repaso a varios casos de justicia universal, ¿cuál es en su opinión el más grave?

Es muy difícil catalogar y clasificar a las víctimas. El dolor de las víctimas de las masacres, de las torturas, de las desapariciones forzadas... si establecemos un criterio cuantitativo hay algunos que tienen un mayor número de víctimas y por tanto son más masivos, otros son más pequeños pero donde acontecen tienen una incidencia gravísima. Si tomamos Argentina, son 30.000 víctimas desaparecidas, asesinadas. Si nos vamos a Chile son mil y pico judicialmente, pero 300.000 torturadas. En el franquismo las cifras se nos disparan, si nos vamos a Tíbet todavía más, igual si bajamos a alguno de los casos en África, Sáhara, Latinoamérica y Guatemala. Por la gravedad, por los métodos de tortura de especial brutalidad, es muy difícil establecer cuáles fueron los graves.

Quizá por número de víctimas sí que podamos hacer un catálogo, y en ese caso pues todo lo que es el genocidio del Tíbet, las dictaduras franquista y argentina, el genocidio guatemalteco son, en número de víctimas, los más graves.

A España le toca especialmente el caso Couso...

Los casos de Estados Unidos son cualitativa y especialmente graves porque han sido puestos en funcionamiento con una especie de amparo legal que legalizaba la tortura, el asesinato, la desaparición. Son muchas las pruebas de que, con la excusa de una guerra ilegal, se traspasaron todos los límites y se crearon las prisiones secretas, hubo tortura, etc. Lo curioso es que se ha asumido, Guantánamo sigue abierto y ahí todavía hay personas que llevan 18 años sin juicio y sin posibilidades de que lo haya. Además, afecta a un país que alardea de ser la primera democracia del mundo.

El el caso del asesinato de José Couso, ¿Cree que en algún momento podrá juzgarse a sus responsables en España?

En el momento en que se modifique la ley y volvamos a la jurisdicción universal en España, sea de 2009 o a la Ley Orgánica del Poder Judicial de 1985 claro que sí, porque no es un hecho que no se haya investigado. Comenzó la investigación con la ley del 85, continuó con la sentencia del Constitucional de 2005 que amparaba la constitucionalidad de la investigación, siguió con la reforma de 2009 y es la de 2014 la que lo limita. Si esa barrera desaparece, por supuesto que tendría que investigarse.

Yo creo que jamás tendría que haberse dejado de investigar porque en Estados Unidos no es verdad que se haya impartido justicia, es un argumentario que se fraguó entre las autoridades norteamericanas y la Fiscalía española, que fue aceptado judicialmente pero realmente no hubo una investigación judicial, que es uno de los elementos de la propia ley, que no haya sido juzgado, que no haya sido investigado. Aquí no ha habido investigación.

¿Cómo vivió aquella reforma de la ley de justicia universal de 2014 que la dejó prácticamente sin efectos?

Lo viví con mucho dolor por las víctimas y por la pérdida que para nuestro país significaba renunciar a instrumento de la jurisdicción universal que nos había puesto en primera línea de defensa de los derechos humanos y de lucha contra la impunidad en el mundo, y nos puso en el furgón de cola por un mal entendido interés político, económico y diplomático de España. Yo pienso que los pueblos y los gobiernos se hacen fuertes defendiendo los principios y los derechos humanos, y eso cuesta mucho. Pero hay que saber donde te posicionas, no hacer discursos de defensa de esos derechos humanos pero sin voluntad de llevarlos adelante.

Ahí está la fuerza de la convicción de un Gobierno o de un parlamento. En la guerra de Irak lo tuvieron muy claro, hubo países como por ejemplo Francia que plantaron cara a la ilegalidad que se estaba fraguando, y España no lo hizo. En la historia queda quien lo hizo bien y quien lo hizo mal.

Yo escribí públicamente varios artículos muy duros en el sentido de que las víctimas se quedaban desamparadas con aquella reforma.

El actual Gobierno ha tratado de recuperar la justicia universal e incluso ampliarla, pero al final el proyecto del PSOE se queda muy corto. Usted menciona en el libro que ese texto apenas supone cambios, ¿por qué cree que no se ha podido hacer?

Había un informe de una comisión que asesoró a la ministra de Justicia, Dolores Delgado, y el informe del ministerio por lo que ha trascendido iba en un sentido más avanzado, de acuerdo con las líneas más progresistas en el ámbito de la jurisdicción universal. Finalmente el grupo parlamentario [del PSOE] decidió volver a la ley de 2009 y ahí se quedó. Es un poco frustrante, no puedo estar de acuerdo con esa posición aunque reconozco que nadie tiene la vara mágica para decir cuál es la mejor posición.

Siempre he dicho que la jurisdicción universal es una construcción conjunta, tiene límites, tiene avances, tiene trámites, tiene márgenes que tenemos que definir entre todos, pero lo que no podemos es renunciar a hitos que habíamos conseguido en la defensa de las víctimas y de ese principio de jurisdicción universal. De todas formas, quedó en ese camino la reforma, había posibilidad porque había grupos políticos que iban a dar la batalla, y en el juego de las mayorías es muy probable que se hubiese encontrado un camino intermedio.

Ahora tendremos que esperar cuál es el resultado de las elecciones y si va a haber una mayoría progresista o conservadora, si ocurre lo segundo no creo que la jurisdicción universal vaya a pasarlo bien. Si es progresista, podemos ver ese avance que creo que es fundamental. Sobre todo, en orden a la extensión, que es lo que desde nuestra fundación proponemos al hilo de los principios de Madrid y Buenos Aires: hay que ampliar la jurisdicción universal a crímenes económicos y financieros cuando afectan a una generalidad de personas y se cometen de una forma sistemática y a crímenes medioambientales que supongan la destrucción de ecosistemas.

Nosotros proponemos ese avance de extensión de la jurisdicción universal que yo creo que al final se va a producir. Pero la visión política se centra más en el interés económico y diplomático y en que no haya problemas con otros países respecto de los crímenes perpetrados.

El ex juez Baltasar Garzón, durante la entrevista.

El ex juez Baltasar Garzón, durante la entrevista.

Su fundación ha participado en esa labor de asesoramiento, lo que ha provocado que en un sector del Gobierno y de la oposición critiquen su excesiva influencia en la ministra de Justicia, Dolores Delgado, ¿tiene tanta influencia en el ministerio?

Absolutamente ninguna, es muy poco lo que demuestran conocer a la ministra de Justicia Dolores Delgado quienes afirman esto. Es una pose política de ataque de quien no tiene argumentos para atacarla. Si conocieran la trayectoria de Dolores Delgado a lo largo de sus 30 años como fiscal y sus escasos nueve meses como política realmente, y no por mor de acosar y derribar al oponente político, se darían cuenta de que eso no es posible. Las convicciones tanto políticas como judiciales de la ministra están muy definidas y se han adquirido con el uso de la jurisdicción y sudando la toga en juicios. Me gustaría que quienes hablan así se vayan a las imágenes del juicio a [Adolfo] Scilingo por los crímenes de la ESMA, de las 30 víctimas de dos vuelos de la muerte, y vean a la fiscal en acción.

No es fácil que alguien influya en quien tiene unas convicciones tan definidas. Por otra parte, ni lo intento. Lo que ocurre es que en planteamientos de jurisdicción universal tenemos unas trayectorias muy similares, pero como otros muchos juristas, grandes abogados y grandes académicos, que tienen perfectamente claro que este es un instrumento idóneo para las víctimas y al que no puede renunciar un gobierno ni un estado.

En los últimos meses hemos vivido la ruptura de las negociaciones para renovar el CGPJ, la división del Supremo sobre el impuesto de las hipotecas, el juicio del procés o varios casos de injerencia política en los tribunales. ¿Cree que está dañada la imagen de la justicia?

Está cuestionada, sin lugar a dudas hay un cuestionamiento a nivel general de duda quizás, de que en esos casos o en otros similares ha podido haber influencias política o intentos de influencias política. Lo que ocurre es que si tengo que medir con el baremo con el que me medía a mí mismo cuando ejercía la jurisdicción, normalmente tendría que decir que son inocuas esas injerencias, lo cual no quiere decir que no se estén intentando producir.

Yo cuando investigaba casos que afectaban a la seguridad del Estado o la guerra sucia, al terrorismo o al crimen organizado siempre había desde distintos ámbitos intentos bien mediáticos, o en discursos, en planteamientos, que querían influir. Pero precisamente, para eso el juez, que es un profesional, o el fiscal, deben tener los mecanismos necesarios para abstenerse.

Ahora lo que está ocurriendo es que se está produciendo una confusión entre lo que es material publicable y material objeto de juicio. Juicios paralelos, valoraciones de políticos sobre procesos abiertos, que confunden cada uno de los escenarios, probablemente también porque se ha judicializado, como en el caso del procés, un material que no debía haberse judicializado, o al menos no por la vía de la rebelión, de la sedición, sino por la vía de otros hechos delictivos. Eso ha contribuido, así como una política de comunicación nefasta como ocurrió en el caso de las hipotecas. Pero lo importante es que finalmente las decisiones judiciales sean capaces de transmitir y tranquilizar a la ciudadanía de que responden a criterios puramente jurídicos y no políticos o mediáticos. Esa es la labor que nos queda.

Sobre el juicio del procés. ¿Cree que hubo delito de rebelión?

Desde hace ya mucho tiempo mantengo que el elemento de la violencia, que es consustancial al delito de rebelión, no existe. Yo no lo he visto, he estudiado los tema con profundidad desde que empezaron a producirse los hechos en las instituciones catalanas, y no veo esa violencia. Los episodios violentos fueron consecuencia de, y no causa de, por tanto son elementos que habría que valorar en el justo término y espacio temporal en el que se produjeron y sancionarlos si tienen una trascendencia supuestamente delictiva, pero no constitutivos en el elemento nuclear de un alzamiento violento para conseguir una independencia.

Ahora bien, ¿se han cometido delitos? Probablemente sí, ahí veremos las pruebas que se estén practicando. En cuanto a la rebelión y la sedición, por lo que vamos viendo va a ser bastante complicada la prueba de la violencia, que es el elemento fundamental. La transcendencia de lo que estamos viendo en este juicio es que su retransmisión en directo provoca una inmediata correlación entre lo que sucede y lo que la ciudadanía está viendo, por lo tanto la sentencia a la hora de valorar esas conductas tiene que ser muy clara, muy nítida, para que todos y todas podamos entender lo que ahí se dice. Porque están en cuestión derechos fundamentales y yo creo que ha habido bastante cuestionamiento de algunas situaciones, como la prisión preventiva, que carece de fundamento. Eso es más que cuestionable, como las limitaciones en el proceso a los interrogatorios a los testigos.

El de los interrogatorios a los testigos en uno de los debates jurídicos que se ha abierto a raíz de este juicio. Hay otro debate jurídico ahora mismo sobre Carles Puigdemont, y sobre si podría venir a España a recoger su acta de eurodiputado si sale elegido. ¿Cuál es su opinión sobre este asunto?

Yo recuerdo que cuando estaba de juez de instrucción de la Audiencia Nacional tuve algún asunto semejante, pero a nivel nacional. Yo autoricé la excarcelación para que recogieran el acta y prometieran el cargo, pero no que participarán en la sesión de investidura.

En España hay un precedente que es el de José María Ruiz Mateos, que siendo elegido eurodiputado, fue detenido y tuvo que ser puesto en libertad y un mes después recogió el acta y juró el cargo. No está claro, en el Parlamento Europeo se habla de hasta donde se extiende la inmunidad de los que salen, pero no prevé sin embargo cuál es el momento desde el que la inmunidad existe. Si tenemos en cuenta que la elección se produce el 26 de mayo y a partir de ahí hay unos resultados oficiales y sabemos quien ha sido elegido, parece que hay una presunción a favor de esa inmunidad porque ya comienzas a ejercer aunque no físicamente la función de candidato electo. A no ser que ocurra algún hecho que te impida adquirir esa cualidad, deberías de tener todos los derechos que te corresponden, y el derecho a la inmunidad es un derecho connatural a la condición de parlamentario.

Puigdemont podría ser detenido si viene a España, pero tendría que ser puesto en libertad y no se le podría impedir recoger el acta. Y a partir de ese momento tiene todos los derechos. Después tendría que intervenir el suplicatorio, el Supremo tendría que dirigirse al Parlamento Europeo.

Tras su salida de la judicatura se ha dedicado, entre otras cosas, a la abogacía. Usted defiende a tres acusados en el caso Tándem, uno de ellos el artífice de la brigada política de la Policía, Eugenio Pino, ¿no le parece el caso más grave en el Ministerio del Interior desde los GAL?

No sé si por economía en los titulares o porque es más plástico se dice que Garzón defiende a estas tres personas. No es así, el despacho que yo dirijo defiende a estas tres personas y tienen sus abogados, que de forma directa llevan esa defensa día a día. Yo no llevo las defensa de estas personas porque yo no puedo llevar todos los casos de mi despacho, que son muchos. Esa corrección es necesaria.

Dicho esto, en sí mismo el caso sí es uno de los más graves cuestionamientos al funcionamiento de las propias instituciones, en este caso del Ministerio del Interior. En su día fue excepcionalmente grave todo lo que se investigó, lo que yo mismo investigué sobre los GAL, guerra sucia, el uso de los fondos reservados, etc. Por tanto, lo importante de aquí es que se llegue al fondo del asunto pero con el respeto a la presunción de inocencia. Es fundamental, porque quizás se pueda producir que después de un mal uso del material que hay en este procedimiento se puede cuestionar incluso el éxito del propio procedimiento, por tanto quienes están investigando tienen que ser muy cuidadosos con este tema, porque hay voluntad de colaboración de alguna personas, pero hay límites como los secretos de Estado que tienen que ser solucionados por el Gobierno, por el Parlamento, por los fiscales y jueces, para que se puede hablar con ello. Pero sí, es un caso muy grave.

¿Y la operación Tándem? ¿Cree como el principal acusado, José Manuel Villarejo, que es un montaje para librarse de él por parte del CNI y otros poderosos enemigos?

No puedo entrar en opinar de este tema más allá de este análisis porque aunque yo no soy abogado personado en esas actuaciones, mi despacho es el que lo lleva. En todo caso, yo creo que esto quedará explícito en el procedimiento judicial. Una causa penal tiende a la averiguación de la verdad material, y entonces si eso ha ocurrido o no ha ocurrido antes o después quedará claro, o debería quedar claro. Lo que a mí me preocupa es que por la anticipación de algunos acontecimientos judiciales de pueda comprometer el éxito final de esa investigación, y eso se puede producir. Yo espero que sí, que antes o después se conozca la verdad material.

¿Mantiene los comentarios que hizo sobre Villarejo y que expuso a Jordi Évole en su programa de junio de 2017? Dijo que era un actor más, pero no el malo de la película.

Si no recuerdo mal, dije que ejercía su actividad y que también tendrían que responder quienes hubieran autorizado este tipo de actividades. Una cosa es que una persona vaya por libre pero si estás incardinado en una estructura hay unas normas jerárquicas, unas órdenes y demás. Hacia eso es a lo que tiene que ir la investigación para averiguar esa verdad material, estoy convencido de que los fiscales irán en ese sentido pero claro, hay que respetar la presunción de inocencia.

Baltasar Garzón, durante la entrevista.

Baltasar Garzón, durante la entrevista.

Además de su actividad como abogado también mantiene una actividad política en Actúa. Cuando surgió esa plataforma se planteó como un espacio de reflexión sin ambiciones electorales concretas. Ahora han dado el paso de presentarse a las elecciones. ¿Por qué? ¿Hay hueco para otro partido de izquierdas?

Todo esto, todo lo que hoy es Actúa comenzó por 2011 con la publicación de un manifiesto de intelectuales, juristas y académicos. Después tuvo varias extensiones más y finalmente hace año y medio, en agosto de 2017, la inscripción como partido.

Yo creo que sí hay espacio porque Actúa no va con intención de sustraer espacios a otras fuerzas políticas, sino más bien a ese otro segmento de la población que representa entre el 30%-35% que no va a votar. Lo que creemos, yo como promotor, es que hay que incidir y ahora mas que nunca cuando aparecen fuerzas extremas como la de Vox y una deriva de las derechas hacia una derecha más extrema que llamen a la conciencia de ciudadanos y ciudadanas y vayan a votar progresista. Y si ahí votan a Actúa, fenomenal, y si votan a otro partido progresista, también.

Actúa no quiere quitarle votos al PSOE, a Unidos Podemos ni a Izquierda Unida. Nosotros estamos focalizando sobre ese porcentaje y aquellos otros que no quieran votar a otra opción, que no se queden en casa, que vayan a votar. Actúa siempre va a estar posicionada con la mayoría progresista, y de hecho estamos planteando, aunque no con mucho éxito, una candidaturas conjuntas al Senado, pero no para participar en ellas, no queremos que incluyan a ningún candidato de Actúa, lo que sí queremos es que haya una plataforma unitaria. Porque en el Senado, con los conflictos territoriales hemos visto que es muy importante, por lo tanto no va a ser lo mismo si hay una mayoría progresista que si hay una mayoría de bloqueo conservadora como hemos visto en esta legislatura que ha concluido.

En elecciones como las municipales, las autonómicas, estamos haciendo lo mismo, hemos dicho expresamente aquí en Madrid que no queremos presentar candidatura y que la candidatura de Más Madrid que representa Manuela Carmena es una opción con la que coincidimos, y por tanto vamos a apoyar esa iniciativa. En las europeas sí tenemos un discurso propio pero también abogamos por la confluencia.

Ese discurso propio en Europa, ¿lo va a defender usted como candidato?

No, yo estoy defendiendo el interno y el externo. Siempre he defendido que yo estoy en contra del figurinismo y del postureo en los partidos políticos. Yo no creo que esto sea cuestión de líderes, creo que es cuestión de convicciones y de convencer. Y se puede convencer con las ideas y sin estar en una posición de ser elegido, porque ser elegido y hacer las políticas no es algo personalista. Si eres personalista y no tienes estructura política detrás, bien, eres tú mismo, pero si tienes una estructura política como Actúa ahí las lineas estratégicas se toman colegiadamente. Quien va en cabeza, Gaspar Llamazares, es un político de acrisolada tradición pero no es lo que diga por su cuenta Gaspar Llamazares, en este caso Baltasar Garzón no va en ninguna lista porque creo que no es relevante, lo importante es el programa y que seamos capaces de aglutinar y hacer esa convergencia

Para terminar, su inhabilitación como juez termina en 2021, ¿qué ocurrirá entonces? ¿quiere volver a ser juez?

Yo he dicho en más de una ocasión que he sido juez desde que tengo uso de razón jurídica, hice Derecho porque quería ser juez, cuando tenía 17 años tomé esa decisión y no quise desarrollar otra actividad que la judicial. Por razones que no vienen al caso pero que son conocidas fui condenado por el Tribunal Supremo en 2012 a 11 años de inhabilitación por la intervención de las comunicaciones entre las personas presas del caso Gürtel, porque creía que había indicios, el fiscal y la policía también de que podían seguir blanqueando, tomé mis precauciones que después no fueron atendidas por el Tribunal Supremo, en fin, y dictaron sentencia.

Una vez concluida esa sentencia y el periodo de inhabilitación voy a pedir mi reingreso en la carrera judicial, si me lo dan iré al destino que me corresponda en ese momento y si no me lo dan, pues litigaré hasta conseguirlo, como en este momento estoy haciendo en la ONU. Si fuera favorable allanaría mucho más el camino, pero si no presentaré mi petición de reingreso y ahí estaré el tiempo que sea oportuno.

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