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ENTREVISTA | Joan Tardà y Xavier Domènech

"La fractura emocional que supuso la sentencia del Estatut será una nimiedad al lado de la que provocará la del procés"

Joan Tardà y Xavier Domènech publican un libro de conversaciones –'Entre Ítaca e Icaria'– y lamentan que en los dos últimos años no haya habido "ninguna iniciativa de diálogo real" para encarar la situación de Catalunya

"El independentismo tiene que reconocer que no puede existir una independencia sin contar con el 50% de catalanes que no lo son", explica Tardà

Pedro Sánchez dice que su política para Catalunya es la misma que para Extremadura, lo que quiere decir que "no tiene política ni para Extremadura ni para Catalunya", afirma Domènech

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Joan Tardà (exdiputado de ERC) y Xavi Domènech (exdiputado de Catalunya En Comú) en la redacción de eldiario.es

Joan Tardà y Xavier Domènech, en la redacción de eldiario.es Alejandro Navarro Bustamante

El conflicto de Catalunya, o sobre Catalunya, ha permitido levantar todo tipo de trincheras entre políticos. Algunos que han asomado demasiado la cabeza se han llevado un buen susto. Eso sin contar con el 'fuego amigo'. Joan Tardà y Xavier Domènech intentan desmentir la hipótesis desde sus posiciones en partidos diferentes –Esquerra Republicana y En Comú Podem– de los que han sido diputados en el Congreso. Convocaron a la periodista Àngels Barceló para que hiciera de conductora de un diálogo entre ambos del que salió el libro Entre Ítaca e Icaria' (Rocaeditorial). Ahora están preocupados por la sentencia del juicio del procés, pero sobre todo por la ausencia de diálogo entre todos los partidos y gobiernos implicados.

La sentencia del juicio del Tribunal Supremo, aparte de un impacto directo e inmediato en la política catalana y española, podría tener una repercusión mucho mayor a largo plazo, como ocurrió con la sentencia del Estatut. ¿Qué puede ocurrir ahora?

Domènech. Cuando hicimos el libro, lo que se rumoreaba era que difícilmente iba a ser una sentencia extremadamente dura en la medida en que era bastante improbable que pudiera imputarse rebelión o sedición. Eso ha cambiado radicalmente. Vamos a comprobarlo en pocas semanas, pero por lo que parece, espero que no, va a ser una sentencia dura. Si es así, el impacto sobre la política catalana va a ser muy grande, brutal. Yo creo que marcará un antes y un después, pero también tendrá un impacto enorme en la política española. Creo que Pedro Sánchez ha calculado todo esto también en términos electorales.

Tardà. Creo que no se puede negar que la fractura emocional que significó la sentencia de 2010 del Tribunal Constitucional será una nimiedad al lado de la fractura emocional que va a representar la sentencia. Las fracturas emocionales no son perceptibles porque no se puede cuantificar en una coyuntura determinada su intensidad, pero sí que tienen un reflejo al añadir mayores dificultades a la resolución política. Aquí hay un problema grave para la misma viabilidad del sistema de libertades español. Respecto a la sentencia, creo que esto va a generar un movimiento político en pro de la amnistía que tendrá consecuencias importantes, incluso en la configuración de las alianzas electorales ahora y más adelante. Además pondrá encima de la mesa una batalla democrática que creo que va a superar los límites tradicionales del independentismo o del constitucionalismo. 

¿Es posible que en Catalunya durante un tiempo la reivindicación por la amnistía de los condenados se coloque por encima de la reivindicación por la independencia? 

Tardà. Yo tengo la impresión de que los próximos años habrá tres ámbitos en los que todo va a fundamentarse. En primer lugar, la amnistía. En segundo lugar, conquistar un escenario de diálogo y negociación sin condiciones, a fin de poder hacer efectivo el referéndum, que todo el mundo sabe que es inevitable. De igual manera, nadie sabe cómo será ese referéndum. Y en tercer lugar, la necesidad de encarar el reto de una crisis económica que quizá tenga menos intensidad que la de 2008 pero que, cómo actúa sobre un cuerpo enfermo, amenaza todavía más a la mínima socialización de la riqueza que significó el Estado del bienestar. 

Domènech. La amnistía y la resolución política están íntimamente ligadas. Existe una figura que es la del indulto. En España se ha indultado sin demasiados problemas. Se ha indultado a los responsables del GAL, a Vera y Barrionuevo, al líder máximo del golpe de Estado del 23-F, Armada, sin que eso provocase ningún rasgamiento de vestiduras por parte de nadie. Pero el indulto es una prerrogativa del rey. De hecho, es una herencia monárquica previa a la Constitución.

La amnistía no es lo mismo. El indulto es que perdonas al delincuente. Con la amnistía, declaras que no había lugar para la condena. Por eso durante la dictadura franquista se reivindicaba la amnistía, y no el indulto, por parte de la oposición antifranquista. ¿Por qué? Porque una vez Estado declara esto, lo que se abre no es sólo la posibilidad de que salgan de prisión las personas que estén allí o que puedan volver del exilio las personas que estén en el exilio, sino que se abre un escenario de necesaria negociación.

En el juicio, los acusados plantearon varias veces la idea de que votar no es delito. Pero es cierto que puede ser delito organizar un referéndum contra las órdenes del Tribunal Constitucional.

Domènech. Está despenalizado. 

Puede ser al menos un delito de desobediencia. Vulnerar órdenes de los tribunales es algo penado por la ley. ¿Estamos en un escenario en el que algunos gobiernos o todos no están obligados a someterse al control de sus decisiones por los tribunales?

Tardà. Tras las elecciones de febrero del 36, la victoria del Frente Popular permitió la amnistía del Gobierno de Catalunya y del president Lluís Companys. Estaban encarcelados en el Puerto de Santa María.

Domènech. Y los asturianos y los dirigentes del PSOE. El programa es de legitimidad del sistema, al menos en una parte del territorio del Estado. En el caso de Catalunya, en las últimas encuestas creo que el 70% de los catalanes valoraba con un cero a la monarquía española. El tribunal, el Poder Judicial, estaba prácticamente en los mismos niveles de legitimidad. Aquí tiene que haber un nuevo acuerdo y si no, difícilmente se construirán nuevas legitimidades. Usted comenta, aquí hay un delito de desobediencia. Yo creo que sí. Es más, creo que sería raro que fuera lo contrario porque es lo que dijeron, pero no se está imputando eso. Se está hablando de sedición, de rebelión o de tentativa, cuando me parece muy evidente que no es eso. 

Vivimos en una época de trincheras en los últimos años en Madrid y en Barcelona. ¿Es el libro es un intento de salir de ellas y de ver qué es lo que hay en común entre sus partidos, sus movimientos políticos, sus ideas? 

Domènech. Yo creo que es un intento de decir, primero, que estamos viviendo un interregno en Catalunya y en España. Estamos ante nuevas elecciones básicamente porque una parte del sistema político español no ha superado la melancolía del bipartidismo e insiste en convocar de nuevo al pueblo para ver si da un resultado electoral diferente. Eso lleva un largo tiempo ya del día de la marmota. En el caso de Catalunya está sucediendo algo similar. Entonces, en ese interregno yo creo que Joan y yo con Àngels (Barceló) decidimos hablar, en un acto que puede parecer que es escapista y que es más necesario ahora, para pensar de dónde venimos, dónde estamos y a dónde vamos.

Tardà. En Catalunya se ha pasado de un 12% de republicanos a un 48% de personas que votan a partidos independentistas de forma más o menos permanente. Y además, existe un 15, 16 o un 17% de personas que se declaran no independentistas, pero sí de alguna manera autodeterministas. Hay muchas razones por las cuales las mismas personas que en el año 2006 votaron sí a un estatuto de autonomía que fue recortado en las Cortes al cabo de pocos años se manifestaban en pro de la independencia. Esto ha significado un acelerón de la historia y las generaciones que protagonizan este momento viven como montados en un caballo desbocado. La historia a veces se desboca. Esto ha cogido a contrapelo al sistema de libertades español. Y creo que de alguna manera el sistema ha tenido que pasar una ITV, un control de calidad no programado. 

¿Qué dice Pedro Sánchez ahora? Dice: los catalanes tenéis derecho a decidir. Tenéis derecho a decidir si queréis esta autonomía o una mejor a través de un nuevo Estatuto de autonomía. Luego la pregunta es la siguiente: señor Sánchez, ¿qué hacemos con el 50% de catalanes que no son autonomistas? No pueden quedar excluidos del tablero. De igual manera, el independentismo tiene que reconocer que no puede existir una independencia sin contar con el 50% de catalanes que no lo son (independentistas). El independentismo va entrando en esto, y creo que Esquerra Republicana está ganando la batalla para que todo el independentismo entre en ello, y el Partido Socialista y la izquierda española, excepto Podemos, todavía no han entrado. El objetivo es que hay que asumir un diálogo sin condiciones. 

Joan Tardà, exdiputado de ERC en el Congreso

Joan Tardà, exdiputado de ERC en el Congreso. Alejandro Navarro Bustamante

Hace unas semanas, Quim Torra estuvo en Madrid y dijo que el diálogo debería concluir con la convocatoria de un referéndum. Si yo quiero dialogar con alguien y le digo cuál es la estación de destino, no le dejo muchas opciones. Aunque desde Cataluña alguien puede decir que el Gobierno español está abierto al diálogo, pero la independencia de Cataluña está fuera de la mesa.

Domènech. Un diálogo puede ser sobre lo que se quiera. Otra cosa es si se está dispuesto a soluciones dentro del marco constitucional o fuera, pero ya establecer que no se puede dialogar más allá de un marco... cuando además en España no hay una democracia militante. El Tribunal Constitucional siempre ha dicho que no se pide una adhesión militante a la Constitución para poder opinar y hacer política bajo el marco constitucional. Para mí, es evidente que la presidencia de la Generalitat, en este caso Torra, no sé si ahora mismo está liderando un diálogo en Catalunya y por tanto en España, pero es evidente que hemos vivido dos años donde no ha habido ninguna iniciativa de diálogo real. Cuando hubo un apunte de algo llamado relator se acabó convocando al trío de Colón.

Cuando Pedro Sánchez vuelve después de la defenestración de la secretaría general del PSOE habla básicamente de dos cosas. Habla de que España es plurinacional y que Catalunya es una nación. La segunda es que Catalunya tendrá que votar una solución. ¿Ahora cuál es el discurso actual?: (dice que) en Catalunya hay puramente un problema de convivencia, que es algo así como que esto lo tienen que solucionar entre ellos. Por el mismo precio podrían dar la independencia de Catalunya. Y la segunda es que su política para Catalunya es la misma que para Extremadura, que no creo que quiera decir que va a aplicar el 155 a Extremadura, sino sencillamente que no tiene política ni para Extremadura ni para Catalunya. Y esto es claramente un empobrecimiento de las posibilidades de diálogo.

Evidentemente, si alguien piensa que hay un problema sólo puramente de convivencia interno en Catalunya y que no tienen que desarrollar ninguna política específica, para mí significan varias cosas. Una, que no se ha aprendido nada de lo que ha pasado, y ya llevamos un tiempo. Y dos, que no vas a hacer ningún diálogo.

¿La consecuencia sería la parálisis? 

Tardà. De hecho, la indolencia es brutal, puesto que incluso teniendo en cuenta que antes éramos el 12% y ahora somos el 48%, por qué tienen que creer en el PSOE o en los partidos constitucionalistas que no vamos a ser el 54 o 55 o 60%. La única posibilidad de que seamos menos es que haya una voluntad política de seducción a una buena parte de la sociedad catalana, y esto no creo que se apunte mediante la judicialización ni la amenaza del 155. Es más, tengo la impresión que cuando en una sociedad irrumpe con fuerza una idea política, ya no desaparece, no hay vuelta atrás. 

Yo estoy convencido de que el referéndum es inevitable. También es cierto que no sé si será un referéndum binario. Por supuesto, no sé cuándo será. No sé si será binario o con tres preguntas. No tengo ni idea, pero lo que es evidente es que la realidad es la que es. Estoy convencido de que hay miles y miles de españoles que no estarán de acuerdo con la sentencia, máxime si esa sentencia tiene como objetivo escarmentar y dejar impregnado el imaginario de la juventud catalana que quien la hace, la paga, y máxime si además se pretende convertir el procés en un problema de orden público. Todavía andamos con sentencias de 20 años, de 25 años, cuando todos sabemos que la capacidad de resistencia catalana es brutal, sobre todo porque tiene una sociedad civil muy tramada, muy elaborada. Tengo la impresión de que la democracia española no se puede permitir quedar tan tranquila con una sentencia que lo que hará es agravar y dificultar mucho más la resolución del conflicto.

Xavier Domènech, exdiputado de Catalunya En Comù en el Congreso

Xavier Domènech, exdiputado de Catalunya En Comù en el Congreso. Alejandro Navarro Bustamante

En el debate político español no hay muchos aliados para lo que defienden.

Domènech. (risas) No, no hay muchos.

Y los que hay son débiles o están divididos. Y ahora se dividen aún más.

Domènech. Esperemos que no sean tan débiles, que no se dividan tanto, es mi esperanza. Pero no habiendo muchos, lo cierto es que hay una avería en el sistema político español. No estamos hablando de la situación de Catalunya, de que hay un problema de día de la marmota, y que en España se vive un Estado de derecho fantástico con un sistema político robusto que está funcionando maravillosamente bien. No estamos hablando de eso. Estamos hablando de una avería profunda en el sistema político y constitucional español. 

Desde Esquerra, que está inmersa en un proceso transversal y, por tanto, está aliada con sectores de la derecha catalana, ¿cómo ve desde allí la infinita capacidad de división de la izquierda española?

Tardà. Con tristeza, puesto que el republicanismo catalán siempre se ha sentido interpelado por las izquierdas españolas. De hecho, cuando el nacionalismo catalán negó el apoyo de la investidura a Zapatero, Esquerra Republicana invistió a Zapatero, porque nosotros entendíamos que siendo el 12% como éramos entonces, para alcanzar la república catalana, era inevitable pasar por una fase de reino de España. Ya no digo república. Reino de España federal. Y parecía que Zapatero, que era un hombre suficientemente joven como para no estar secuestrado por las miserias de la Transición, hablaba de una España federalizante, y entendíamos que quizá valía la pena hacer un camino conjunto con la izquierda española hasta llegar a la estación federal. Una vez allí, ellos se bajarían del tren porque ya habrían llegado a su destino y nosotros seguiríamos, nosotros o nuestros hijos o nietos, hasta la estación de la República. Y nosotros habíamos propuesto a Zapatero sustituir la alianza del partido del turno, PSOE o Partido Popular, con la burguesía catalana y vasca, por un PSOE que se prometía distinto más las izquierdas nacionales, entre ellas Esquerra Republicana.

¿Qué es lo que ocurrió después?

Tardà. Esto se fue al carajo después del bienio progresista y ya vino el bienio negro cuando Zapatero pactó con los de siempre, con (Artur) Mas y con Convergència i Unió. Y a partir de aquí, la historia se aceleró. Ahora estamos en un escenario distinto en el cual es evidente que el referéndum, y no digo qué tipo de referéndum, es inevitable. ¿Es posible que tengamos que pasar por otra fase de desobediencia institucional? No sé qué es lo que nos reserva la historia. Lo que sí haremos es levantar siempre, aun cuando sea una quimera, la bandera del diálogo, y esto no son palabras vacías. Lo hemos demostrado. Por eso, considero que es otra enorme oportunidad perdida la existencia de una sentencia de escarmiento, porque esto no solamente lo va a dificultar más, sino que además abre escenarios de normalización de la represión.

Algunos dicen que son presos políticos y otros dicen que no lo son. Lo que es evidente es que son políticos elegidos democráticamente que están en la cárcel. Incluso el que dice que es un preso político y el que dice que es un político preso lo que está claro es que los dos se ponen de acuerdo en que son personas elegidas democráticamente que están en la cárcel, lo cual en una democracia de entrada no es lo normal.

Creo que con esta sentencia, porque para una parte de la sociedad española, por desgracia, en parte de las clases populares creo que existe un sustrato de una cierta catalanofobia que viene de muy antiguo, yo creo que todo lo que sea normalizar la anomalía democrática es pan para hoy y hambre para mañana para todos.

Entonces, no deberíamos hablar del problema catalán, sino del problema de España, en el que está incluido. 

Domènech. Hubo posteriormente un debate en el ámbito de Podemos y las confluencias tras las elecciones andaluzas, donde estaba Teresa y diferentes dirigentes de Podemos. Una de las cosas que se decía a Teresa Rodríguez era que en la campaña todo el mundo había hablado de España y que no se había hablado de Andalucía. Entonces Teresa levantó la vista y dijo: en realidad no hablaban de España, hablaban de Catalunya. Yo creo que España desde hace mucho tiempo tiene varias formas de definirse, una en relación a Catalunya. Por tanto, es evidente que la forma de hablar sobre cómo quieres que sea España es cómo te definirías en relación a Catalunya, y eso indica claramente que estamos en un problema español.

¿Ha visto alguna diferencia de fondo entre las posiciones de Pablo Iglesias y las de Íñigo Errejón sobre Catalunya? 

Domènech. No, yo creo que siempre ha habido un acuerdo (en Podemos) sobre la configuración de un Estado plurinacional, el reconocimiento del referéndum en el caso de Catalunya y el reconocimiento de que Catalunya es una nación. Esa ha sido siempre la postura ampliamente compartida por los diferentes sectores o familias o como se les quiera llamar. Tampoco me atrevería a decir ahora cuál es la posición de Íñigo. No quiero entrar en eso. 

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