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Entrevista | Carles Puigdemont

"Tenemos pendiente conseguir una mayoría también en las urnas"

Carles Puigdemont considera que Europa deberá aceptar la decisión de los catalanes: "Estoy convencido del darwinismo político de la Unión Europea y que va a saber encontrar el acomodo de las reivindicaciones democráticas"

"Durante muchos años creí que era posible el encaje de mi identidad nacional como catalán en un Estado español, pero desde hace ya tiempo este camino se ha roto", asegura

El president de la Generalitat considera que la "incomparecencia" del Estado ha demostrado a mucha gente que la esperaba que "no hay tercera vía"

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El president de la Generalitat, Carles Puigdemont, en el vestíbulo del Parlament

El president de la Generalitat, Carles Puigdemont, en el vestíbulo del Parlament Sandra Lázaro

Carles Puigdemont (Amer, Girona, 1962) no ha cumplido aún 100 días como presidente de la Generalitat de Catalunya pero ya ha demostrado tener un perfil político diferente al de su predecesor, Artur Mas. Puigdemont ha pasado en este corto periodo de la alcaldía de Girona a liderar el proceso que debe llevar a la "desconexión" entre Catalunya y España en dieciocho meses, dieciséis ahora. Él, que en una de sus primeras intervenciones descartó la declaración unilateral de independencia, considera que puede dejar preparadas las "estructuras de Estado" para las siguientes elecciones. Esta es una de las tareas fijadas como prioritarias en su mandato. La otra, aumentar la base del independentismo para poder superar el 50% de los votos.

Avanzamos una parte de la entrevista realizada al president de la Generalitat con motivo de la revista n.12 de eldiario.es sobre la relación entre Catalunya y España.

Mas abrazó el independentismo bajo la idea de que el pueblo catalán solo podía sobrevivir con la independencia, ¿cree usted lo mismo?

En su momento, sí. A pesar de ser independentista de siempre, durante muchos años creí que era posible lo que llamábamos el encaje de mi identidad nacional como catalán en un Estado español, que creía que podía ser el mío. Pero desde hace ya bastante tiempo este camino se ha roto, no hay más crédito para dar a la España que supera la Transición.

¿Qué ganarían los catalanes con una Catalunya independiente?

Lo primero, respeto. Estos últimos años especialmente, pero no solo, nuestra identidad, nuestra lengua, nuestras reivindicaciones legítimas y democráticas han sido objeto de un ataque sistemático que ha afectado incluso a la dignidad. Esto se vio con especial crudeza en la sentencia del Constitucional [contra el Estatut] de 2010. Dignidad que es siempre importante en las comunidades. Y, obviamente, recursos que no son solo económicos, para dar respuesta a las necesidades urgentes e imperiosas que tiene no solo la sociedad de hoy, también la que entre todos debemos aspirar. Hay un proyecto de futuro, no solo de pasado o de presente. En tercer lugar, y sobre todo, que tendremos unas excelentes relaciones con nuestros vecinos que ya son muy duraderas y muy sólidas.

¿Y cuáles serían las desventajas?

Es obvio que hay un periodo de transición, que en un principio han sufrido todos los procesos de independencia. En nuestro caso serán las mínimas porque estamos en una sociedad democrática del siglo XXI e interconectada. Es obvio que, a pesar de que continuamos apostando y siempre va a haber un plato preparado en la mesa para quien quiera negociar, no va a ser fácil. Hay como mínimo uno de los interlocutores que ni tan siquiera acepta el planteamiento democrático de que podamos decidir nuestro futuro. Ahí puede haber dificultades, que van a requerir mucho tiempo, y un tiempo de transición largo desde la proclamación de la República.

¿Es posible poner en marcha un proceso de independencia no traumático con la posición contraria del resto de España y de la mayoría de países importantes de la UE?

La UE no se ha expresado, por lo tanto presumir cuál va a ser la posición oficial de la UE ante una eventual independencia de Catalunya es aventurarse. La UE acaba de mostrar en el caso del 'Brexit' que es capaz de hacer grandes contorsiones en poco tiempo, incluso contradiciendo sus principios fundacionales para intentar que el Reino Unido no abandone la UE. Estoy convencido del darwinismo político de la Unión y que va a saber encontrar el acomodo de las reivindicaciones democráticas.

Aunque la UE no haya hecho una declaración como tal, sí ha habido una declaración de estados miembros, de jefes de Estado, en la que han dejado clara su postura contraria. ¿Cómo piensan revertir esa situación?

Es que no es ninguna sorpresa. Esto ya pasó con la independencia de Eslovenia, con amenazas muy graves, muy claras de Europa… y al cabo de pocos meses no solo se aceptó la independencia sino que se inició el proceso para que fuese miembro de la UE. Insisto en el darwinismo de la política internacional y la capacidad de adaptación al entorno y a la realidad. Nosotros tenemos pendiente un trabajo que todavía no hemos completado, que es conseguir la mayoría también en las urnas. Cuando esto suceda, es bastante indiscutible que la UE y la opinión política internacional van a tener que adaptarse a esta realidad porque existe y no van a poder borrarla con tippex.

El president de la Generalitat, Carles Puigdemont

El president de la Generalitat, Carles Puigdemont Sandra Lázaro

¿Cómo van a intentar ampliar esa base del independentismo? ¿El intento de dar un giro social del nuevo Govern es consecuencia de esto, de buscar así una mayoría más amplia?

Es consecuencia de una convicción. Hay gente que, a pesar de algunos datos económicos claramente positivos, está atrapada en las consecuencias devastadoras de la crisis. Y por lo tanto no hay correspondencia entre la recuperación económica estadística con la renta de las familias. Ahí hay que trabajar y explicar a la gente que la prioridad del Gobierno es el patriotismo de las personas, y no de las banderas. Hay que maximizar la capacidad de inversión que tenga el gobierno para que la gente entienda que este proyecto político de construir un país nuevo no es un país en abstracto, es un país de personas. Por lo tanto, es a ellos a quienes vamos a dedicar todos nuestros esfuerzos.

También nos va ayudar la ausencia del Estado, como nos ha ayudado hasta ahora. La incomparecencia del Estado en este debate, solo a través de descalificaciones y recursos, demuestra a mucha gente que la esperaba que no hay tercera vía. Aquí no hay nada, y no va a haber nada. Ni está ni se le espera.

¿No cree que puede haber un cambio en Madrid?

Es evidente que no. No es un tema de creencias, porque hace mucho que dejamos de creer en nada en ese sentido. Nos gustan los hechos. Y en el Estado español no hay cultura política suficientemente musculada para afrontar esta realidad y conciliarla en su estructura constitucional. Y cuando alguien la propone, es ampliamente rechazado, como en el caso de Podemos, que ha hecho una propuesta valiente y clara, y muy inteligente, pero que no va a tener ningún aliado. Los que podrían ser sus socios naturales se han encargado de decir que con esto es imposible que se sienten a negociar. Por tanto, posibilidades de que haya un acuerdo no vemos ninguna. Lo han dicho ellos.

Dice que Podemos no encuentra aliados pero, para hacer el referéndum es posible que el aliado natural sea el independentismo. ¿Ve posible esta alianza?

Pero, ¿para hacer qué? Porque Podemos no tiene capacidad de gobernar España ni de hacer alianzas con nadie imprescindible para gobernar España ni con nadie imprescindible para reformar la Constitución. Le agradecemos enormemente el gesto, es valiente y es honesto, pero se han dado cuenta demasiado tarde de que todo esto iba en serio. Nosotros ya planteamos el referéndum. Lo planteó una inmensa mayoría del Parlament catalán y de los votantes, ahí nadie discutió que no teníamos mayoría, porque la teníamos larga, y tampoco sirvió para hacer el referéndum. No fue ni una opción. Una cosa es que un proyecto político concreto lo proponga, pero el Estado o el Gobierno no lo ha puesto sobre la mesa, ni lo va a poner.

Cuando Mariano Rajoy llegó a La Moncloa en Catalunya había un 24,5% de partidarios de la independencia, según el Centre d Estudis d’Opinió de la Generalitat. Hoy se ha duplicado. ¿Hasta qué punto la cerrazón del gobierno del PP ha azuzado el independentismo?

En una respuesta al Partido Popular en el Parlament dije en plan irónico: "Gracias Constitucional porque contigo empezó todo". Quizás la actuación de este Tribunal explica la evolución de las encuestas, y de las urnas. Si lo analizamos, seguro que hay una gran responsabilidad del Partido Popular. No es el único. A mí me gustaría que alguien en el Estado español se hiciera la misma pregunta. ¿A alguien le preocupa que haya dos millones de personas que no quieran ser españolas? ¿Por qué hay dos millones de personas que quieren constituirse en un Estado independiente? Si nadie se hace esta pregunta, es que el sistema político español es incapaz de hacer propuestas para evitar que pronto seamos una abrumadora mayoría los partidarios de la independencia.

Carles Puigdemont, en el Parlament

Carles Puigdemont, en el Parlament Sandra Lázaro

En la última oleada independentista hay mucha gente que viene del federalismo y se pregunta si es posible pasar por la independencia para luego hacer una federación con España. ¿Lo ve posible?

Queremos alejar la idea del Estado catalán de la idea clásica de un Estado, del siglo XIX. Hablamos de independencia e interdependencia. Porque es evidente que estamos vinculados a un contexto europeo, mundial, mediterráneo que nos obliga, y vamos a ser muy interdependientes. Una de las claras interdependencias va a ser con la UE y con la idea federal de la UE, que veremos cómo se concreta. Nos vamos a sentir muy vinculados y con una enorme ambición a los acuerdos con el Estado español, porque hay vínculos muy profundos, no solo por la situación geográfica, sino culturales, lingüísticos, personales, comerciales… de todo tipo. Por tanto, vemos al Estado español como un claro aliado y aspiramos a que el Estado español también vea en el catalán un aliado a sus intereses.

¿El Estatut de 2006 fue el último intento del catalanismo por encajar la realidad catalana dentro del Estado español?

Sí, y además fue un intento muy trabajado, que partía de la confianza en la palabra dada por el presidente del Gobierno y que, sin embargo, se truncó de forma abrupta, dolorosa y humillante con la sentencia de 2010. Ahí muchos llegaron a la conclusión de que ya estaba, que era todo lo que daba de sí. También hubo quien dijo, y a lo mejor tenía razón, que a lo mejor España no quería ser cambiada, que tiene derecho a no cambiar. El catalanismo siempre pensaba que tenía derecho a poder cambiar España, y España tiene derecho a no cambiar. Por tanto, hasta aquí hemos llegado, ahora hay que trazar caminos amistosos pero separados.

Desde el Govern aseguran tener una legitimad surgida de las urnas para comenzar el proceso de desconexión, desobedeciendo a los tribunales españoles. Sin embargo, en vez de lanzarse fuera de la legalidad están intentado bordearla, recurriendo las suspensiones, dejado las declaraciones en "intenciones" o acomodando los pasos a la ley actual, por ejemplo cambiando el nombre a las ponencias de las leyes de desconexión. ¿Cuál es la razón? ¿Por qué, si ahora tienen un mandato, siguen desplazando el conflicto?

Nos importa el resultado final. Nos interesa el objetivo final, que es poder dejarlo todo a punto en esta legislatura para que posteriormente, a través de un proceso constituyente, venga la proclamación efectiva de la independencia. Hemos hecho y haremos todo lo posible para dos cosas: agotar todos los recursos y posibilidades que nos da el marco actual, no vamos a renunciar a ninguna competencia ni a ninguna cantidad a la que tengamos derecho, no vamos a desertar de nuestras obligaciones estatutarias y, segundo, prepararlo todo de la mejor manera para que finalmente sea el pueblo catalán a través de las urnas el que decida si quiere ser o no independiente. Cómo lo hagamos, creo que a la gente no le va a inquietar demasiado, lo importante es hacerlo.

Puigdemont, en un momento de la entrevista

Puigdemont, en un momento de la entrevista Sandra Lázaro

¿Es viable económicamente una Catalunya independiente? 

Aquí es donde hay más consenso incluso en la otra parte, porque economistas que no son independentistas admiten que es perfectamente viable, que los costes de la transición son asumibles y que el efecto capital que se va a producir en la capital del Estado en las recaudaciones y en la generación de recursos propios es claramente positiva. En ese sentido no hay discusión, nadie discute ya la viabilidad económica de una Catalunya independiente, está aceptado académicamente.

¿Y es viable una España sin Catalunya?

Nosotros queremos corresponsabilizarnos de la parte de la deuda española que nos toque. Insisto en la idea de que nostros queremos ser un socio y que no tenemos ningún interés en perjudicar a España en nada. Hay que hablar y corresponsabilizarse. No hemos parado de insistir a la gente que nos lo ha preguntado, sobre todo gente del mundo de la economía de fuera que están interesados en qué va a pasar con la deuda española, que nosotros no nos desentendemos, aquí tiene que haber la justa correspondencia de todo. Por eso cuando hablaba del diálogo, a veces no va a ser del gusto de todos, pero va a tener que existir, porque a malas nosotros naceríamos con una deuda muy baja. Pero no tenemos ningún interés en sacar ventaja de esta situación. Si queremos ser miembros muy activos de la Unión Europea, España es un socio de la UE y queremos tener una excelente relación de vecindad con ella.

Uno de los asuntos que más ha crispado la opinión pública en los últimos años ha sido el tema de la corrupción. ¿Ha sido Catalunya muy diferente de España en ese asunto? ¿Ha habido más corrupción en Catalunya, ha habido más en el resto de España?

No creo que debamos situar los términos en la cantidad. La cantidad está clara, las cifras que se manejan en los escándalos españoles son infinitamente mayores. Pero es que es un tema de calidad democrática. A mi no me importa si hay mucha o poca, no debe existir. Por desgracia la corrupción existe en los sistemas políticos, pero no nos tenemos que acostumbrar a la corrupción, aunque sea menor. Ver que las cifras de los casos de corrupción en Catalunya suman un porcentaje muy bajo en relación con las cifras que hay en el Estado español, a mi no me satisface para nada y no me siento nada orgulloso.

Pero sí que ha habido una especie de similitud entre Madrid, Barcelona, Valencia o Andalucía, que son mismos protagonistas e incluso mismo porcentaje. El mismo 3% que aparecía en los casos catalanes aparecía en la declaración de Correa sobre los casos en Madrid.

Son temas que están en los juzgados, que en el caso de Catalunya tienen aún que pasar por los tribunales y que vamos a ver cómo acaban. Insisto, a mi no me satisface para nada que aquí haya un caso y allí haya 10, o que uno 100 millones y aquel 1.000, es igual, es un tema de calidad democrática, la democracia no puede aceptar ningún tipo de corrupción ni de corruptela, lleve la etiqueta que lleve. Y en esto todos los esfuerzos que hagamos todos van a ser muy importantes.

¿Cree usted que el proceso judicial contra Pujol hubiese empezado de no arrancar el proceso independentista, o es casualidad que salga justo ahora?

Yo leí en la prensa que uno de los hijos de Jordi Pujol denunció que un mando policial le dijo exactamente esto. Hay mucha gente que se hace esta pregunta. Básicamente porque mirando las fechas de los casos que se están judicializando, no son de ayer.

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