Carod-Rovira: “El final de Pujol és indicatiu del de la transició; s'acaben els lideratges inqüestionables”

Fill de saragossà, Josep Lluís Carod-Rovira creu que la independència de Catalunya no s’ha de reivindicar per raons identitàries. De fet, l’home que va ser vicepresident del Govern de la Generalitat entre els anys 2006 i 2010 aspira a deixar de ser independentista i que en una Catalunya sobirana es debati entre el conservadorisme i el progressisme. Va presidir Esquerra Republicana de Catalunya entre els anys 2004 i 2008. Ara, quatre anys després de deixar el carnet, considera que la bomba Pujol “ho ha desmanegat tot”.

Com serà la tardor política catalana?

Una cosa és allò que pensava i desitjava fins ara i una altra és que l’afer Pujol ho ha desmanegat tot. Diuen que les dificultats es poden convertir en possibilitats. El país té la possibilitat de demostrar que allò que es diu que Som un país normal és veritat. Que som un poble madur. Els pobles madurs ho són malgrat els errors, les irregularitats, els delictes que puguin cometre els seus líders. Sembla que és llei de vida. Fa poc que hem vist l’expresident de la república francesa retingut per la policia i interrogat durant un dia sencer. Hem vist el mateix a Itàlia. Quan diem allò que “volem un país normal”... ja el tenim. Tenim de tot, com a tot arreu. Excepte Estat, tenim de tot.

Fins ara, és un procés apassionant per mi, com a català d’esquerres que vol que el seu país tingui estat. Vull plegar com a independentista d’una vegada per discutir només sobre quina mena de govern vull que hi hagi al meu país. quin model de societat, sanitari, educatiu, mediambiental, quin projecte cultural... Allò que discuteixen els països normals.

Hi ha hagut uns canvis en profunditat molt notables. Uns canvis, primer, de protagonistes socials. El catalanisme, amb la sola excepció dels anys republicans, ha estat sempre en mans de formacions conservadores, de dretes, que van tenir l’habilitat d’apropiar-se del país i del seu referent simbòlic. En part per la manca de visió de les esquerres, que els ho va regalar. Això ha canviat en la mesura que ha anat baixant de classe social el lideratge polític d’aquest moviment, els objectius s’han fet molt mes ambiciosos. Dit d’una manera més comprensible, els últims onzes de setembre qui hi ha al carrer és el poble. No hi ha sectors de la burgesia catalana, les escorrialles de l’aristocràcia catalana.

Per què ha augmentat tant el suport a la independència els darrers temps?

Hi ha hagut un canvi ideològic important. Fins fa quatre dies, l’horitzó d’una Catalunya independent era minoritari, marginal. Perquè, per una banda, el discurs clàssic de les esquerres catalanes era honestament i sincerament federalista. El partit federal més important que hi ha hagut mai en aquest país és Esquerra Republicana. ERC és independentista des de l’any 1988-89. No abans. L’Esquerra que tenia l’hegemonia social als anys trenta era federal.

L’article primer de l’Estatut de Núria no defineix Catalunya com a nació o nacionalitat, sinó com a Estat. Diu que Catalunya és un Estat integrant de la República federal espanyola i apel·la al dret a l’autodeterminació. Però per federar-se, com per casar-se, han de ser dos. I a l’altra banda hi ha discurs federal però no hi ha ni pràctica, ni tradició, ni cultura, ni voluntat federal. Això per part de les esquerres.

Els partits d’esquerres assumien el dret a l’autodeterminació...

Aquestes esquerres són dipositàries d’un valor democràtic molt important com és el dret a l’autodeterminació. El que uneix l’antifranquisme a Catalunya, al punt tercer de l’Assemblea de Catalunya, és el dret a l’autodeterminació. Les esquerres comencen a ser conscients que cada transició és una estafa. Va passar als anys trenta, quan s’aprova el magnífic Estatut del 1931, quan a l’instant ens vénen amb presses i ens diuen que ens esperem per fer primer la República. Després ja no va venir res. Va venir l’alçament feixista i tot se’n va anar en orris. Amb la transició del franquisme a la Monarquia ha passat una cosa similar. Ens van dir que faríem una Constitució, hi posaríem les nacionalitats i que recordéssim que l’Assemblea de Catalunya parlava dels “principis i institucions configurats a l’Estatut d’autonomia, com a via per arribar al ple exercici de l’autodeterminació”. Fins ara només s’arriba a la coma. Quan veus que a l’altra banda no tens partenaires, hi ha certes esquerres que tiren pel dret.

Part de la dreta també s’ha sumat a la causa independentista.

La dreta, fins ara, s’havia conformat amb una mena de pacte no escrit que deia que Madrid fes la política i ens deixessin cert marge per fer l’economia, dissenyar, influir en les polítiques socioeconòmiques... Però han vist que Madrid ho acaba fent tot. Fa la política i l’economia i no deixa marge ni espai. Això explica el fracàs de la Lliga i de Convergència i Unió.

Vostè diu que Catalunya ha superat la fase de reivindicació identitària.

Hi ha hagut un canvi radical del projecte nacional. Ja era hora! Fins ara era un projecte no només clàssic sinó antiquat, basat quasi exclusivament en la llengua, la cultura, un projecte identitari en molts aspectes carrincló. No tenia capacitat de seducció ni tant sols per molts catalans d’origen.

Ara el model és diferent. Si estic content i orgullós d’alguna cosa és d’haver contribuït a dissenyar un model nacional on no es demana la gent que renunciï a la seva identitat anterior per ser també català. Hi ha sectors que a vegades es pensen que són molt d’esquerres perquè són molt independentistes. Es pot ser de dretes i independentista. Com es pot ser espanyolista de dretes i d’esquerres.

Expressions del tipus “boti boti boti, espanyol el que no boti”, que hem sentit a les manifestacions, jo les he combatut sempre, perquè hi ha molta gent que està per la independència i se sent espanyola. I si se sent espanyola és que ho és. Devem ser l’únic país d’Europa i probablement del món on podem dissenyar l’arquitectura d’una nació nova sobre la base de l’herència, la identitat rebuda, però no és una identitat tancada. És una identitat en construcció permanent. És dinàmica com la societat. Va rebent les aportacions de la gent que va venint de tot arreu. No cal que la gent que se sent marroquina renunciï a ser-ho per ser catalana. Per això tenim aquí un dels panorames identitaris segurament més complexos i més rics i apassionants del món.

Considera que l’independentisme actual atreu gent d’orígens ben diferents?

Hi ha gent que se sent només catalana. Hi ha gent que se sent catalana i espanyola; més espanyola que catalana; marroquina, força catalana i poc espanyola; molt argentina, molt espanyola i una mica catalana; molt senegalesa, molt catalana i no gens espanyola... Totes les combinacions són possibles. Això és el que explica que avui l’opció per sumar-se a una identitat, una nació nova, és vista no com una herència o una imposició sinó com un gest voluntari. És català qui vol ser català.

Si a la Via Catalana última ens haguessin dit que els que no tinguessin els quatre avis i àvies catalans de soca arrel de tota la vida, en comptes d’estar tant junts hauríem d’haver cridat els que quedaven lluny.

Això és un èxit civil i crec que encara no ho han entès a Madrid. Continuen tenint una idea ètnica de la nació. Quan surt Rajoy i diu que portem la mateixa sang vol dir que no ha entès res. No estem discutint la sang, no estem discutint la identitat. Estem discutint la sobirania. No estem discutint de quin material humà està feta la societat catalana, quins són els orígens, quina llengua parla la gent a casa, quins cognoms porta. Avui ja sabem que es poden dur cognoms catalans, voler la independència de Catalunya i fer molt de mal a Catalunya amb les teves actituds individuals.

A vostè li retreuen els seus avantpassats aragonesos.

L’insult habitual que rebo cada dia al Twitter, pel fet que el meu pare era aragonès i castellanoparlant com la majoria dels aragonesos, és que em neguen la catalanitat. Em diuen que no sóc català. Em diuen “maño”, “baturro”, “aragonés”, com si m’insultessin. No m’insulten. Aquesta era la identitat del meu pare i de tota la meva branca paterna. I n’estic ben orgullós, com la majoria de la gent ho està de la seva família.

Són dos models absolutament diferents. Qui ha empès el procés nacional, qui l’ha animat, qui ha tingut el coratge de tirar-lo endavant, ha estat el poble i el poble són les classes populars i les classes mitjanes tant destrossades com tenim en aquest país. I els partits i les institucions han hagut de sumar-s’hi.

El dia 9 de novembre hi haurà una consulta perquè els catalans decideixin sobre la independència de Catalunya?

Jo no vull que em consulti ningú. Jo vull participar en un referèndum. Una consulta és el que fa el metge amb el pacient, o l’advocat am el client. Cal un referèndum. Si bé el pas l’ha fet el poble, la terminologia encara està en mans dels nouvinguts a l’independentisme. No es parla de l’Estat de la independència. Ara se’n comença a parlar però es parla sobretot de l’Estat propi. No es parla del dret a l’autodeterminació. Es parla del dret a decidir. No es parla del referèndum. Es parla de la consulta.

Difícilment el 9 de novembre hi haurà un referèndum. El president del Govern s’equivocarà i molt si impedeix que els catalans votin aquell dia, perquè en democràcia la manera de saber què pensa la gent és anant a les urnes. Però també crec que s’equivocaria i molt el president de la Generalitat i aquells que hipotèticament li puguin donar suport si el 9 de novembre no votem res.

Què passarà si no hi ha consulta el 9 de novembre?

Si el 9 de novembre no hi ha consulta, jo sóc partidari que hi hagi eleccions al Parlament, però ja amb les cartes obertes: programa electoral, la gent ha de dir exactament allò que vol, què defensa,... I això envia un missatge molt clar al món que el Govern espanyol no deixa votar als catalans i el Govern català ho fa possible.

Si hem de pecar d’excés d’alguna cosa, que sigui de democràcia. Si no hi ha consulta, que hi hagi eleccions. I si a les eleccions surt una majoria identificable davant la societat catalana i l’opinió pública internacional com a favorable al dret a l’autodeterminació o, fins i tot, a la independència, aquesta majoria s’ha de reflectir al Govern, tenir un suport majoritari amplíssim i convocar un referèndum.

El govern espanyol, que estarà format per un partit que segurament serà el quart o el cinquè en els resultats electorals, no estarà legitimat a nivell internacional per impedir un referèndum promogut per una suma de partits de tot el ventall ideològic que haurà guanyat. La legitimitat estarà de part del Govern de la Generalitat. I el tercer pas serà negociar la separació i la construcció del nou Estat, sota tutela internacional. Espanya s’hi haurà d’avenir.

I unes preguntes diferents?

Si això va de debò no podem estar canviant cada setmana de pregunta. S’ha de negociar i si s’arriba a un acord, fantàstic. Seria el més lògic. Si, malgrat tot, això no és possible, el 9 de novembre hem de votar alguna cosa. Si no ho podem fer en una consulta, votem en eleccions. I després de les eleccions veig clar un referèndum al cap de tres o quatre mesos.

Influiran en el procés català els resultats del referèndum a Escòcia?

Els resultats d’Escòcia, encara que diguin que no, influiran. Els desitjo el millor, no ho veig fàcil. És més clara una majoria sobiranista, en aquests moments, a Catalunya que no a Escòcia. Si a Escòcia no sortís bé, com a mínim caldria tenir en compte que a la Gran Bretanya hi ha un govern de cultura, tradició i de voluntat democràtica. Tampoc no és un govern innocent. A ningú no l’interessa perdre territori, demografia i recursos, sobretot amb el petroli que té Escòcia, però hi haurà la lliçó que un Estat permet que els seus pobles votin, la qual cosa no es pot dir de l’Estat espanyol.

I si se celebra el referèndum i no guanya l’opció independentista?

Passa el que ha passat fins ara. L’opció per la independència mai no ha estat majoritària a la societat catalana. Aquesta mateixa pregunta me la va fer el ministre de Defensa José Bono un dia bo i dinant. Li vaig dir que acceptaríem els resultats. I li vaig demanar què farien ells si guanyàvem els independentistes. Acceptarien els resultats? I em va servir una mica més de vi.

L’escenari d’una possible independència quedava lluny aleshores...

Si quedava lluny aleshores, ara que no hi queda... Les persones que venim d’una cultura política de les esquerres entenem que el dret a l’autodeterminació és inalienable i no te’l prendre ningú. És imprescriptible, no s’acaba mai. Però jo crec que, en aquests moments, la primera opció dins la societat catalana és aquesta i en bona part no és tant pels mèrits dels independentistes històrics, tradicionals –a vegades penso que, fins i tot, és malgrat l’independentisme- sinó gràcies als errors del sistema de partits polítics i la cultura política espanyola, que és incompatible amb la diversitat en general.

Espanya és una llengua, una cultura, una nació, una bandera i una religió. Si no compleixes un d’aquests requisits ja no entres dins la normalitat.

Els que imputen part del creixement del suport a la causa independentista a les informacions que en fan Catalunya Ràdio i TV3 ¿exageren? ¿menteixen?

Els mitjans de comunicació públics han de procurar ser objectius i veraços però tampoc no poden ser extraterrestres al sentiment, la consciència i la voluntat que hi ha al carrer. Dir que l’independentisme és una opció personal d’Artur Mas, quan fa dos anys i mig no era independentista, ni CiU ho havia estat mai. Encara ara als estatuts legals com a partit no hi consta que ho sigui. És fals. És fals que el poble català sigui un ramat de bens que segueix un pastor que va al davant. Com és fals que segueixen com un ramat el que diu TV3, sobretot quan tenim en compte els percentatges de gent no veuen mai TV3 o escolten Catalunya Ràdio.

Europa no sembla massa entusiasmada a donar suport a la independència de Catalunya.

Fins que ens declarem independents. No podem somniar truites, pensar que algú sortirà a defensar-nos, a manifestar-se a favor de la independència de Catalunya quan nosaltres no ens hem manifestat. Fins ara, l’únic que hem fet nosaltres és agafar-nos les mans des d'Alcanar fins a dalt de tot, amb una samarreta groga. Votar encara no hem votat. Quan votem Europa no tindrà cap més remei que admetre la realitat.

No hi ha cap Estat que es manifesti a favor d’una cosa que no existeix. La independència de Catalunya és avui un desig, que pot ser més majoritari o no tant, ja ho veurem, però encara no és una realitat.

Tampoc no hem de ser ingenus. El procés cap a la independència ha de tenir un treball previ, sobretot en el camp diplomàtic, que desconec si s’està fent no només amb la intensitat sinó també amb les formes i la manera que cal. Per governar necessites moltes conselleries. Per la independència només en necessites dues: la d’Interior i la d’Exteriors. I aquí no en tenim de conselleria d’Exteriors. Resta credibilitat al projecte per la independència que el Govern de Catalunya no tingui un rostre identificable com el nostre ministre d’Exteriors.

I, de sobte, esclata la bomba Pujol. bomba

La bomba Pujol, malgrat que hi hagi afirmacions públiques benintencionades, ha estat un factor desmoralitzador. Ha estat molts anys al davant del país, tenia tots els requisits per ser un referent polític i moral, com a demòcrata i resistent antifranquista, empresonat i torturat per la dictadura, havia guanyat les eleccions sempre que s’havia presentat.

Tenia un historial democràtic impecable que ha saltat pels aires. La gent per qui el principal referent polític era Pujol s’ha de sentir desconcertada. Aquells pels qui, com jo, Pujol no ha estat mai el referent polític però sí una persona important a la societat catalana, també hem quedat sorpresos. El final polític de Pujol és, per mi, indicatiu del final de la transició espanyola. S’acaba una llarga etapa de lideratges inqüestionables, intocables. Per exemple, el Rei. Només cal anar dos anys enrere en el cas del Rei i uns dies en el cas de Pujol per veure com els mitjans de comunicació, la gent, ha canviat la forma com parla d’ells.

Abans no es podia dir res. Estaven dalt d’un pedestal. Hi havia unes majories absolutes que feia pensar els que governaven que el país era seu. Hi havia la concepció que majoria absoluta significava impunitat absoluta. Que es podia fer i desfer. Ara és curiós recordar les paraules de la muller del president de la Generalitat quan hi va haver, per primera vegada. una majoria d’esquerres, a Catalunya, el 2003, i va dir que tenia la sensació que havien entrat a robar a casa seva. No van ser les esquerres les que van entrar a robar.

Perjudicarà CiU? Afectarà el procés?

Afectarà negativament Convergència. És possible que, en un primer moment, deixarà molta gent desmoralitzada, però pot ser una oportunitat, un estímul per veure que ja som madurs i, per tant. que no necessitem ningú que vagi davant amb un bastó obrint-nos camins. Ens hem fet grans.

Un dels motius pels quals vam optar, el 2003, per optar per fer un Govern d’esquerres, més enllà de l’alternança i que portàvem 64 anys sense governs d’esquerres a Catalunya, és que vaig començar a veure per Tarragona i altres indrets del país pintades que deien “CiU+ERC=CAT”. No. Catalunya som tots. I a Catalunya se la pot atacar i se li pot fer mal des de dins.

Oriol Junqueras serà el primer president de la Catalunya independent?

Això ho ha de dir la gent. Si la gent el vota, és evident que sí.

I en aquesta Catalunya independent, quin paper vol jugar vostè?

Mantenir el meu compromís polític. Vaig començar a militar als 18 anys en un partit independentista d’esquerres, el Partit Socialista d’Alliberament Nacional dels Països Catalans i sempre he defensat el mateix: una Catalunya independent, un model de societat diferent, basada en la igualtat d’oportunitats, la justícia social, la igualtat de drets i deures de tots els ciutadans i un Estat que garanteixi un benestar bàsic per tots i totes amb independència del seu origen econòmic i social.

Ara no tinc cap responsabilitat institucional o política. Ni tan sols pertanyo a cap partit. Aquests quatre anys que porto sense carnet de partit he continuat votant opcions d’esquerres i continuaré fent el mateix. Agraeixo aquests últims anys. A tots ens va molt bé parar un moment i veure que hi ha vida més enllà de la política. Aquesta etapa perquè m’ha permès reconciliar-me amb mi mateix, recuperar la vida personal, familiar, d’amistats, de lleure, llegir, escriure, anar al cinema... Però no he reduït el meu compromís polític.

En la Catalunya independent estaré pel que he estat sempre, per lluitar per una societat més justa, millor i per fer possible amb el meu vot que puguin governar-la forces polítiques progressistes. Ja veurem!